Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Сб авг 18, 2018 5:58 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 14, 2012 11:53 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 29, 2012 12:48 am
Сообщений: 1441
Пол: жен
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Авелина писал(а):
Если так, как вы пишете, то я еще лишний раз убеждаюсь в том, что христианство всю свою историю проблематично.

Не только христианство- человечество в целом проблематично. Начиная с Адама и Евы. Увы! :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 14, 2012 11:58 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 29, 2012 12:48 am
Сообщений: 1441
Пол: жен
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Авелина писал(а):
И этот процесс уже никто не остановит, пока и Христос не придет.

Вступай в Новый Завет со Христом и Сам святой дух будет вести тебя, оберегая от фарисейской закваски :) Иеремия 31:34, Иоанна 14:16.
А конфессии... пусть живут себе своей жизнью, являя собой костыли немощным в духе. И то хорошо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 15, 2012 5:46 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Emili писал(а):
Авелина писал(а):
И этот процесс уже никто не остановит, пока и Христос не придет.

Вступай в Новый Завет со Христом и Сам святой дух будет вести тебя, оберегая от фарисейской закваски :) Иеремия 31:34, Иоанна 14:16.
А конфессии... пусть живут себе своей жизнью, являя собой костыли немощным в духе. И то хорошо.


Я так и сделала. Находится можно где угодно, но спасение будет зависеть не от того ГДЕ находишься, а от того, КАК веришь и любишь и соответственно поступаешь. Спасуться люди из разных конфессий, но не все.

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 15, 2012 9:13 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 29, 2012 12:48 am
Сообщений: 1441
Пол: жен
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=OsPlvOxFqzg[/youtube]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 15, 2012 9:28 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2672
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Христадельфиане
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да...................
Слов нет....
Есть над чем подумать.....

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).

http://braty-u-chrysti.blogspot.com/
http://bs-vs-jw.blogspot.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 15, 2012 10:09 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 1:18 am
Сообщений: 1307
Пол: муж
Очков репутации: -15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
а есть возможность тэга (show video) без видимой ссылки?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 15, 2012 10:29 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2672
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Христадельфиане
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Hannes Wader писал(а):
а есть возможность тэга (show video) без видимой ссылки?

А зачем? Что это изменит?

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).

http://braty-u-chrysti.blogspot.com/
http://bs-vs-jw.blogspot.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 15, 2012 10:33 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 1:18 am
Сообщений: 1307
Пол: муж
Очков репутации: -15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Aleks писал(а):
А зачем? Что это изменит?
Чисто технически - ничего, просто чуть покрасивее было бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 15, 2012 10:39 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2672
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Христадельфиане
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
По-моему, на движке данного форума такой фишки нет. :(

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).

http://braty-u-chrysti.blogspot.com/
http://bs-vs-jw.blogspot.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 17, 2012 2:17 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 9:06 pm
Сообщений: 771
Откуда: м. Рівне
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 5
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
То, что Вечеря проходила раз в год, у меня лично не вызывает никаких сомнений.
Могли ли участники упиваться на Вечере? Как мне кажется, когда-то эти вечери были несколько другими. Это сегодня мы собрались на час-другой, послушали проповедь, спели песни, и разошлись. При том количество хлеба и вина обычно рассчитано на количество участников, и это небольшое количество. Глоток вина и кусочек незаквашенного хлеба. Возможно речь идет о том, что количество этих символов тогда было слишком большим, чтобы все было в рамках заповеданного Христом. Поэтому вполне возможно, что может некоторые отдельные люди либо целые собрания превращали такие Вечере в Трапезы. Например, сегодня баптисты используют сдобные булки для преломления. Поэтому нетрудно предположить, что тогда некоторые собрания превращали Вечерю Воспоминания в Пиры. И это порицает Апостол.

_________________
http://www.biblejskoeznamia.ru http://www.pastor-russel.ru
skype: anatol_77


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 17, 2012 7:30 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да, похоже ты прав, Толя, что сейчас Вечеря проходит не так, как у первых христиан. А странно - неужто они не могли додуматься во главе с апостолами до того, чтобы как сейчас поделить порционально вино и хлеб всем одинаково и не было бы почвы для проблем переедания и перепивания... Апостолы ведь не могли, имея Дух Святой, быть глупее сегодняшних христиан. Но хоть и были у них проблемы с количеством съеденного и выпитого, но они продолжали отмечать так, как Христос ввел. А сейчас все изменили, не только Вечерю.
С другой стороны - тогда и обнаруживалось какие у кого настрой и дух, так что можно было видеть внутренние проблемы и исправлять их, что апостолы и делали.

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 19, 2012 8:11 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 9:06 pm
Сообщений: 771
Откуда: м. Рівне
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 5
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я думаю, что Апостолы как никто другой понимали саму суть идеала. Они это ощущали более других, поэтому и не вводили никаких ограничений. Да и кроме того, общество меняется, а это влечет изменения. Вовсе не значит, что что-то, если оно отличается, то это обязательно плохо. Просто для одного собрания, для одного народа, даже города или деревни могут быть наиболее подходящими совершенно разные подходы и способы проведения даже обычных собраний.
Поэтому, возможно в собраниях Апостолов все было в порядке, а в других, где были преимущественно новообращенные, которые не понимали те глубины и важность некоторых практик.
Да и само отступничество, которое привело к появлению папства (главного антихриста), было постепенных и продолжалось веками. А Иоанн говорит, что уже появилось много антихристов. Почему Бог так допустил, это знает только Он. Мы точно также могли бы задать вопрос: почему Бог не уничтожил дьявола сразу? Потому что народ Божий должен быть не только научен, но испытан и очищен от плевелов.

_________________
http://www.biblejskoeznamia.ru http://www.pastor-russel.ru
skype: anatol_77


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 19, 2012 10:29 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Anatol_77 писал(а):
Да и кроме того, общество меняется, а это влечет изменения. Вовсе не значит, что что-то, если оно отличается, то это обязательно плохо

Это "скользкая" логика. С одной стороны копировать точь в точь все как было тогда мы не можем, потому что многое осталось неизвестным, не описанным в Писании. Но с другой стороны возникла почва для того, чтобы каждый мог перекрутить на свой лад все, что захочет и как захочет, что и привело к такому разнообразию, а в итоге и к отклонению от того, о чем можно узнать из Библии. Т.е. видно, что первые христиане проводили Вечерю не так, но сейчас ищут оправдания для того, чтобы не проводить так, как они это делали. Так постепенно и появляется в религиях то, что отдаляет от христианства времен апостолов, и все это оправдывается тем, что мы живем в другое время, что не все то, что мы добавим, плохо и т.д. и т.п.
Представим картинку, собранную однажды из многих пазлов. Некоторые пазлы не сохранились. Получаются "пробелы". Теперь каждый старается их заполнить тем, что ему нравится. Но некоторые теперешние пазлы не сливаются с теми, которые остались от первоначальной картины и рисунок не получается. Что тогда делают? Вытаскивают первоначальные пазлы, к которым не подходят современные и выбрасывают, заменяя их тоже на другие. И чем больше так делают, тем меньше остается пазлов из первоначальной картины и она видоизменяется так, что получается уже не то, что было когда-то, а что-то другое, другая картина. Но ее называют той картиной, которая была когда-то, хотя она уже на 80-90% не та.

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 20, 2012 8:54 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2844
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 74
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Anatol_77 писал(а):
То, что Вечеря проходила раз в год, у меня лично не вызывает никаких сомнений.

А у меня лично вызывает,вот есть например такое свидетельство:

В ранней христианской литературе имеется свидетельство о еженедельном праздновании Вечери Господней. Примерно в 150 г. по Р.Х. Юстин Мученик писал:
«А в воскресенье все живущие в городах и селениях собираются в одном месте и, если позволяет время, читают Воспоминания апостолов или труды пророков; затем чтение прекращается, председательствующий дает устные указания и призывает подражать этим достойным деяниям. После этого все мы встаем и молимся, и, как было сказано ранее, когда оканчивается наша молитва, приносят хлеб, вино и воду, и председательствующий соответствующим образом предлагает помолиться и возблагодарить Господа, кто как может, а собравшиеся соглашаются с этим, говоря: "Аминь"; затем распределяют принесенное на всех, и присутствующие приобщаются к тому, по поводу чего произносится благодарение, а отсутствующим их доля относится дьяконами».



Цитата:
Могли ли участники упиваться на Вечере? Как мне кажется, когда-то эти вечери были несколько другими. Это сегодня мы собрались на час-другой, послушали проповедь, спели песни, и разошлись. При том количество хлеба и вина обычно рассчитано на количество участников, и это небольшое количество. Глоток вина и кусочек незаквашенного хлеба. Возможно речь идет о том, что количество этих символов тогда было слишком большим, чтобы все было в рамках заповеданного Христом. Поэтому вполне возможно, что может некоторые отдельные люди либо целые собрания превращали такие Вечере в Трапезы. Например, сегодня баптисты используют сдобные булки для преломления. Поэтому нетрудно предположить, что тогда некоторые собрания превращали Вечерю Воспоминания в Пиры. И это порицает Апостол.


Но остается вопрос: является сок перебродившим или неперебродившим? Какого рода «вино» использовалось во время празднования Пасхи? Как нам известно, древние евреи использовали для этой цели густое кипящее вино, смешиваемое с водой.11 По указанию Божию (Лев. 10:9) и согласно учению Мишны, еврейским религиозным лидерам запрещалось пить горячительные напитки во время служения Господу. Поэтому весьма сомнительно, чтобы используемое в древности на Пасху вино было опьяняющим (перебродившим). Если достоверны приводимые в Мишне сведения о том, что на Пасху выпивали в общей сложности по три пинты (примерно полтора литра), то. будь вино перебродившим, большинство участвующих в трапезе были бы пьяны еще до ее окончания. В наше время евреи довольно часто используют вино из изюма, которое изготовляют, замачивая изюм на ночь в воде и выжимая на следующий день сок, который они пьют во время пасхальной трапезы. Неизвестно, насколько древним является этот обычай. Даже если евреи времен Иисуса и пользовались этим типом вина на Пасху, это было «виноградным плодом», ибо изюм — это сушеные ягоды винограда. Принято считать, что ранняя Церковь использовала разбавленное (водой) вино по обычаю еврейской Пасхи.
http://www.bibleapologet.narod.ru/stati ... supper.htm

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 20, 2012 12:39 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 9:06 pm
Сообщений: 771
Откуда: м. Рівне
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 5
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Джинджер, как мне казалось, ты такие вещи должен понимать более серьезно, а не по детски. Во-первых: ученики стали собираться в первый день недели, когда воскрес Иисус, при том не используя вина, а только хлеб. Никакого отношения это не имело к Вечере. Хотя многие именно это используют как аргумент.
Во-вторых, в приведенной цитате ничего не сказано о Вечере Воспоминания. Так что эту цитату можно трактовать двояко.
В-третьих, кто такой Иустин, чтобы воспринимать его слова как аргумент? Это тот самый Иустин Мученик, который был главным идеологом распространения в христианстве учения о бессмертии души и вечных мучениях? Меня бы не удивила, если бы такие еретики исказили и Вечерю. А ведь именно это и сделала церковь, устранив достаточную за каждого жертву Христа, установив затем ежедневные принесения новых жертв (мерзость запустения), якобы очищающих от грехов.
По поводу того, что выше пишет Авелина, не нужно думать, что я поддерживаю отступление от изначальный установлений Апостолов в угоду себе или еще кому-то. Если в Библии есть четкие указания, то их нужно соблюдать. Но бывают нюансы, которые четко не определены. Я говорил лишь об этих нюансах. Например: в одном собрании на исследовании читают абзац перед его разбором, а в других нет. То есть, хорошо готовятся дома. Так, например, в будни мы проводим Разборы Слова. Где-то есть проповедь каждое воскресенье, а где-то нет. Речь о возможностях и нуждах собраний.
Поэтому, что касается Вечери Воспоминания, я только за то, чтобы соблюдать то, что написано в Библии.

Что касается вина, то я бы также не особо доверял практикам раввинов. Их дела Христос не одобрял, называя фарисейской закваской многие их вымыслы. Но это логично, чтобы там, где было использовано его большее количество, использовать не ферментированное вино, виноградный сок, или еще какой вид "виноградного плода". Если на Пасху было много мяса, и его нужно было съесть, то нужно было достаточное количество вина. К стати, я считаю, что вино относилось к "горьким травам", которые были использованы как приправа на Пасху для лучшего усвоения мяса агнца. Но теперь, когда нет никакого мяса, а только кусочек хлеба, то и обычное вино в маленьком количестве приемлемо. Если собрание имеет дух Христов, дух Божий, то в нем и так все будет благочинно.

_________________
http://www.biblejskoeznamia.ru http://www.pastor-russel.ru
skype: anatol_77


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 20, 2012 9:49 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2844
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 74
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Anatol_77 писал(а):
Джинджер, как мне казалось, ты такие вещи должен понимать более серьезно, а не по детски. Во-первых: ученики стали собираться в первый день недели, когда воскрес Иисус, при том не используя вина, а только хлеб. Никакого отношения это не имело к Вечере. Хотя многие именно это используют как аргумент.
Во-вторых, в приведенной цитате ничего не сказано о Вечере Воспоминания. Так что эту цитату можно трактовать двояко.
В-третьих, кто такой Иустин, чтобы воспринимать его слова как аргумент? Это тот самый Иустин Мученик, который был главным идеологом распространения в христианстве учения о бессмертии души и вечных мучениях? Меня бы не удивила, если бы такие еретики исказили и Вечерю. А ведь именно это и сделала церковь, устранив достаточную за каждого жертву Христа, установив затем ежедневные принесения новых жертв (мерзость запустения), якобы очищающих от грехов.
По поводу того, что выше пишет Авелина, не нужно думать, что я поддерживаю отступление от изначальный установлений Апостолов в угоду себе или еще кому-то. Если в Библии есть четкие указания, то их нужно соблюдать. Но бывают нюансы, которые четко не определены. Я говорил лишь об этих нюансах. Например: в одном собрании на исследовании читают абзац перед его разбором, а в других нет. То есть, хорошо готовятся дома. Так, например, в будни мы проводим Разборы Слова. Где-то есть проповедь каждое воскресенье, а где-то нет. Речь о возможностях и нуждах собраний.
Поэтому, что касается Вечери Воспоминания, я только за то, чтобы соблюдать то, что написано в Библии.

Что касается вина, то я бы также не особо доверял практикам раввинов. Их дела Христос не одобрял, называя фарисейской закваской многие их вымыслы. Но это логично, чтобы там, где было использовано его большее количество, использовать не ферментированное вино, виноградный сок, или еще какой вид "виноградного плода". Если на Пасху было много мяса, и его нужно было съесть, то нужно было достаточное количество вина. К стати, я считаю, что вино относилось к "горьким травам", которые были использованы как приправа на Пасху для лучшего усвоения мяса агнца. Но теперь, когда нет никакого мяса, а только кусочек хлеба, то и обычное вино в маленьком количестве приемлемо. Если собрание имеет дух Христов, дух Божий, то в нем и так все будет благочинно.


Вообще-то Иустин пишет об уже сложившийся традиции проведения еженедельных встреч к середине II века,а не об установленном им самим порядке.
Во- вторых в тексте ясно говорится о хлебе и вине,и о том,что отсутствовавшие на встрече христиане также приобщались к евхаристии,когда им приносили хлеб с вином на дом.

Указанный Ап.Павлом порядок богослужений в точности выполнялся в первых веках христианства. Вот как описывает один из самых ранних богословов - Иустин Философ-мученик - Вечерю Господню, происходящую в конце первого, начале второго века по Р.Х.: "К пресвитеру приносится хлеб и чаша с вином, растворенным водой. Он берет и именем Сына и Святого Духа благодарит и славит Отца всех...После благодарения предстоятеля и возглашения всего народа, так называемые у нас диакона дают каждому из присутствующих приобщение хлеба, над которым совершено благодарение, и вина, и воды, и относит к тем, которые отсутствуют" (67).

Читая эти строки, невольно забываешь, что с момента их написания прошло почти 19 столетий! Кажется, что Иустин Философ записал свои впечатления, побывав на богослужении в современной евангельской общине! Профессор церковной истории А.Шмеман указывает, что в первохристианстве: "преломление хлеба" совершалось "по домам", то есть в собрании общины, отличном от пребывания в Храме. Особым же днем Евхаристии является "первый день" недели, - день, следующий за субботой, в который, по свидетельству Апостолов, воскрес Христос" (68).
Таким образом, не только богословски, но и исторически вполне оправдано литургическое требование совершать Вечерю Господню в воскресные дни. Хлеб преломляется только рукоположенным служителем

http://bibliaonline.narod.ru/S2/tom11.html

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 20, 2012 11:55 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
Но остается вопрос: является сок перебродившим или неперебродившим? Какого рода «вино» использовалось во время празднования Пасхи? Как нам известно, древние евреи использовали для этой цели густое кипящее вино, смешиваемое с водой.11 По указанию Божию (Лев. 10:9) и согласно учению Мишны, еврейским религиозным лидерам запрещалось пить горячительные напитки во время служения Господу. Поэтому весьма сомнительно, чтобы используемое в древности на Пасху вино было опьяняющим (перебродившим).


Джинджер, спасибо. Учитывая Левит 10:9, прослеживается логическая мысль.

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 21, 2012 6:35 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
То, что Христос-Пасха наша, заклан за нас, ещё не значит, что первые христиане отмечали Вечерю только раз в год.
По словам Павла, некоторые христиане наблюдали дни и месяцы, а другие почитали все дни равными. Речь идёт не только о соблюдении субботы, но и других дней, установленных Законом.
Ученики собирались для преломления хлеба каждую неделю. Конечно же это можно рассматривать как обычную встречу для поесть, но помня слова Христа, что где собираются двое-трое, там я посреди Вас, в полне вероятно, что такие обычные встречи расценивались как возможность для Вечери в память о подвиге Христа.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 22, 2012 5:02 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 9:06 pm
Сообщений: 771
Откуда: м. Рівне
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 5
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):

Вообще-то Иустин пишет об уже сложившийся традиции проведения еженедельных встреч к середине II века,а не об установленном им самим порядке.

А это не имеет значения, сам он участвовал в искажениях, или принял их, или видел, как это делают другие.
Когда уснули слуги (из притчи о пшенице и плевелах), пришел враг, и насеял плевелы. Это случилось сразу после смерти Апостолов, а начало было еще при них. Вот, что об этом пишет Павел:
Цитата:
Деян. 20:28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.
29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.

Когда, по твоему, исполнились эти слова?
Цитата:
Во- вторых в тексте ясно говорится о хлебе и вине,и о том,что отсутствовавшие на встрече христиане также приобщались к евхаристии,когда им приносили хлеб с вином на дом.

Я имел в виду слова Иустина в приведенной конкретно цитате.

Цитата:
Указанный Ап.Павлом порядок богослужений в точности выполнялся в первых веках христианства.

А теперь посмотрим, как точно:
Цитата:
Вот как описывает один из самых ранних богословов - Иустин Философ-мученик - Вечерю Господню, происходящую в конце первого, начале второго века по Р.Х.: "К пресвитеру приносится хлеб и чаша с вином, растворенным водой.

Откуда взялась вода? В Писании нет такого!!!

Цитата:
Читая эти строки, невольно забываешь, что с момента их написания прошло почти 19 столетий! Кажется, что Иустин Философ записал свои впечатления, побывав на богослужении в современной евангельской общине!

Вообще-то, как я уже заметил, современная евангельская община употребляет здобные (не пресные) булки.

Цитата:
Профессор церковной истории А.Шмеман указывает, что в первохристианстве: "преломление хлеба" совершалось "по домам", то есть в собрании общины, отличном от пребывания в Храме.

Конечно, иначе в храме из бы забросали камнями. У первых христиан не было храмов. Поэтому все встречи христиан проходили по домам, в катакомбах, либо еще где-то, но не в храме.
Цитата:
Особым же днем Евхаристии является "первый день" недели, - день, следующий за субботой, в который, по свидетельству Апостолов, воскрес Христос" (68).

Только эта евхаристия не имеет отношения к Вечере Воспоминания. На них не было вина, только хлеб.

Цитата:
Таким образом, не только богословски, но и исторически вполне оправдано литургическое требование совершать Вечерю Господню в воскресные дни.
- и богословски, и исторически - но только не библейски, к сожалению

Цитата:
Хлеб преломляется только рукоположенным служителем

И это тоже не по Библии.

_________________
http://www.biblejskoeznamia.ru http://www.pastor-russel.ru
skype: anatol_77


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 23, 2012 6:13 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2844
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 74
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Ginger писал(а):


Вообще-то Иустин пишет об уже сложившийся традиции проведения еженедельных встреч к середине II века,а не об установленном им самим порядке.

А это не имеет значения, сам он участвовал в искажениях, или принял их, или видел, как это делают другие.
Когда уснули слуги (из притчи о пшенице и плевелах), пришел враг, и насеял плевелы. Это случилось сразу после смерти Апостолов, а начало было еще при них. Вот, что об этом пишет Павел:
Цитата:
Деян. 20:28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.
29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.

Когда, по твоему, исполнились эти слова?


Слова исполнились еще при Павле,когда в церкви Эфеса стали формироваться ереси и лжеучения,именно поэтому от там оставил Тимофея,чтобы он воспрепятствовал этому.Кроме того и Откровение уже упоминает церковь Эфеса осаждаемую лжеучителями и лжеапостолами.
А с чего ты взял, что практика богослужений церкви, описанная Иустином- искажение?
Это ты сам придумал?Где доказательства?
Притча Христа о пшенице и плевелах-это иносказание, поучительный рассказ, а не пророчество в деталях о будущем, помниться я об этом уже писал. Люди спали в притче, потому что ночью, после тяжелой работы(особенно после 12 часов работы в поле) спят все нормальные люди, никакого негатива в притче эта деталь не несет.

Цитата:
Цитата:
Вот как описывает один из самых ранних богословов - Иустин Философ-мученик - Вечерю Господню, происходящую в конце первого, начале второго века по Р.Х.: "К пресвитеру приносится хлеб и чаша с вином, растворенным водой.

Откуда взялась вода? В Писании нет такого!!!


В Писании вообще о вине для еврейской Пасхи ничего не сказано,евреи сами ввели этот обычай. Обычай разбавлять вино водой для уменьшения крепости евреями на Пасху и в других случаях описывают многие историки, слова Иустина лишнее тому историческое подтверждение.

Цитата:
Цитата:
Читая эти строки, невольно забываешь, что с момента их написания прошло почти 19 столетий! Кажется, что Иустин Философ записал свои впечатления, побывав на богослужении в современной евангельской общине!

Вообще-то, как я уже заметил, современная евангельская община употребляет здобные (не пресные) булки.


Это уже их подробности,тем более там у них разные традиции.Мармоны например вообще используют хлеб и воду, ввиду полного запрета на спиртное у них.
Цитата:
Цитата:
Профессор церковной истории А.Шмеман указывает, что в первохристианстве: "преломление хлеба" совершалось "по домам", то есть в собрании общины, отличном от пребывания в Храме.

Конечно, иначе в храме из бы забросали камнями. У первых христиан не было храмов. Поэтому все встречи христиан проходили по домам, в катакомбах, либо еще где-то, но не в храме.
Цитата:
Особым же днем Евхаристии является "первый день" недели, - день, следующий за субботой, в который, по свидетельству Апостолов, воскрес Христос" (68).

Только эта евхаристия не имеет отношения к Вечере Воспоминания. На них не было вина, только хлеб


Там же у Иустина ясно сказано про хлеб и вино,а не только про хлеб, или ты по диагонали читаешь?
Цитата:
Цитата:
Таким образом, не только богословски, но и исторически вполне оправдано литургическое требование совершать Вечерю Господню в воскресные дни.
- и богословски, и исторически - но только не библейски, к сожалению
Цитата:
Хлеб преломляется только рукоположенным служителем

И это тоже не по Библии.


А это кто сказал?
В Евангелиях мы читаем,что на Вечере Иисус преломлял хлеб и давал его дальше ученикам после благодарения,по старшинству,как главный на праздновании так сказать(Луки 22:19).Так что ничего небиблейского в этом нет.

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB