Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Чт мар 28, 2024 1:14 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Арамейский язык-основа для понимания текста Евангелий.
СообщениеДобавлено: Ср апр 25, 2012 9:12 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В этой теме, хотел бы рассмотреть версию об Арамейском первоисточников для Греческой версии Евангелий.
Прошу высказаться по-поводу следующего:
Последние слова Спасителя

Одним из наиболее значимых "противоречий" в Евангельских текстах можно считать последние слова Иисуса. Матфей (27:46) и Марк ((15:34) передают их как "Или ("Элои" у Марка), Или! Лама савахфани? То есть: Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?" Лука (23:46) сообщает нам, что Иисус воскликнул: "Отче! В руки Твои предаю дух Мой", а единственный из евангелистов, присутствовавший при казни, Иоанн (19:30) передаёт Его последнее восклицание одним словом: "совершилось!".

Lamsa же полагает, что и Марк, и Матфей были введены в заблуждение различием между Палестинским и Халдейским диалектами.

На самом деле Иисус воскликнул: ""эль, эль", лмана швактани!" Слово "швак" означает: "сохранить", "оставить", "простить", "позволить", "держать". Слово "лмана" также имеет несколько значений: "почему", "зачем", и "для этого". В обыденной речи для передачи значения "зачем" "лмана" предваряется словом "миттол". Последними словами Спасителя были в интерпретации Lamsa: "Боже Мой, Боже Мой! Для этого Ты сохранил Меня!"

Мы не должны, впрочем, забывать, что слова Иисуса, горло Которого пересохло от жажды, страдающего от потери крови и зверских избиений, могли быть не вполне разборчивыми. Однако, интерпретация Матфея и Марка прямо противоречит всему учению Иисуса, говорившему о постоянном попечении Отца о Своих детях. Как же Он мог оставить Сына Своего в такую решающую минуту?

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 25, 2012 9:24 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Интересно:
Отсечь руку и вырвать глаз!!!

Цитата:
(Мф. 18:8-9): "Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: ... и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя..."

Иисус лишь воспользовался поговоркой, означающей на самом деле, что если у тебя есть привычка к воровству или зависти, покончи с ними(по тому же принципу, что и выражение Христа: лучше бы повесил себе жернов на грудь и утопился). Эти идиомы были понятны людям, чьим родным языком был Арамейский. Никто не боролся такими радикальными методами лечения завистливости или клептомании там, где Арамейский язык был родным.

Но что говорить о Греческих переводчиках, если не все Галилейские идиомы и фигуры речи были понятны даже в соседней Иудее? Недаром жители этих областей принимали Иисуса за сумасшедшего, когда Он учил своих последователей: "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою кровь имеет жизнь вечную" (Ин. 6:54). Для последователей законов Моисея сама мысль о поедании крови была неприемлемой.

Именно тогда многие отошли от Него, говоря: "Какие странные слова! Кто может это слушать?".

Слушать Его спокойно могли Галилейские ученики, к которым принадлежали все апостолы, кроме Иуды Искариота. Им было понятно это выражение, означавшее на самом деле: "впитывайте учение Моё и будьте готовы к последствиям на пути к Царствию Небесному".

Тех, кто общается на Арамейском языке, и сегодня не введёт в заблуждение выражение: "он съел всю книгу". Они понимают, что усердный ученик просто заучил её.

Таким же образом выражение "я съел своё тело и выпил свою кровь когда строил этот дом" означает, что для строительства своего жилища человек многое принёс в жертву.

Видим, что арамейские идиомы- иногда становились камнем преткновения для слушателей Христа. В более полной мере, Христа могли понять те, ко владел Галилейским диалектом арамейского языка. Жители Иудеи же, говорили на Халдейском наречии арамейского языка.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 25, 2012 9:35 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
То же очень интересный момент:)
Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов?

Цитата:
Когда молодой человек говорил Иисусу о необходимости похоронить отца, западные переводчики предположили, что отец уже умер.

На Ближнем Востоке это выражение означало совсем другое: молодой человек собирался заботиться о своём отце до самой смерти последнего.

Если бы отец в самом деле был мёртв, сын его не присутствовал бы на проповеди Иисуса, а занимался приготовлениями к похоронам. Иисус никогда не сказал бы ему: "Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов". Это было бы неслыханной грубостью по отношению к человеку, потерявшему своего родителя.

Lamsa считает, что ошибка вкралась также в перевод слова "мёртвые". Арамейское слово, означающее мёртвеца, - "мита", в то время, похожее слово "мата" означает: "деревня" или "поселение". Иисус, вполне вероятно, имел в виду, что молодому человеку, если он хочет приобщиться к Учению, осталось не так много времени и он должен поручить своего отца попечению жителей населённого пункта, где они проживали. В таком случае знаменитая строчка "предоставь мёртвым погребать своих мертвецов" превращается в простое и логичное предложение: "Пойдём со Мной, если ты жаждешь Царства Небесного, ибо Я скоро покину этот мир. О твоём отце позаботятся односельчане".

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 5:36 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Если судить по тому, что арамейский точнее самых ранних греческих версий, тогда получается, что Бог не сохранил, Свое Слово в максимально возможной чистоте.
Что-то мне не вериться...

Сразу говорю, я еще не исследовал этот вопрос, но это мое первое впечатление о том, что ты говоришь.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 8:29 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не правильный вывод:)
Бог сохранил Писание в неизменном виде.
В то время как греческий мир, со своими философскими взглядами и вавилонскими учениями, всё снова и снова извращал Писание, Бог позволил сохраниться чистому Писанию, отчасти на арамейском языке.
об этом свидетельствует Писание, это является отчасти исполнением пророчества из книги Исайи.
Ибо все заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного».
За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу.
Им говорили: «вот — покой, дайте покой утружденному, и вот успокоение». Но они не хотели слушать.
И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, — так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.
Итак слушайте слово Господне, хульники, правители народа сего, который в Иерусалиме.
Так как вы говорите: «мы заключили союз со смертью и с преисподнею сделали договор: когда всепоражающий бич будет проходить, он не дойдет до нас, — потому что ложь сделали мы убежищем для себя, и обманом прикроем себя».
Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится.

Христос говорил на арамейском языке северной Палестины, это язык Ассирии(переселенцев, что заменили жителей северного царства-Израиля), в то время как Иудеи говорили на Халдейском(вавилонском) наречии этого языка. Тем исполнилось Писание.


Цитата:
Большинство современных читателей Нового Завета полагает несомненным, что оригинальным языком его был Греческий.

Углублённое изучение этого вопроса, сравнение Арамейского и Греческого вариантов заставляет многих исследователей усомниться в первенстве Греческого. Наиболее сильный и очевидный аргумент: Иисус и Его ученики говорили исключительно на Арамейском языке. Арамейский использовался в христианских церквах Иерусалима, Сирии и Месопотамии. К нему часто обращался Апостол Павел (Рим. 8:15, Гал. 4:6, и Кор. 16:22).

Греческие язык и культура оказали незначительное влияние на Иисуса и Его окружение. Палестинские Иудеи вообще запрещали следование греческим обычаям. Иосиф Флавий приводит изречение того времени, что учить детей Греческому – больший грех, чем… кормить их свиным мясом.

Из текста Евангелий видно, что авторы их были близко знакомы с семитскими обычаями того времени, равно, как и с географией Палестины. Они делали свои первые записи для таких же людей, какими были сами. Им не было нужды объяснять читателям, кем были сборщики налогов, к чему сводились ожидания Мессии и т.п.

Невозможно представить себе, что заставило бы этих людей делать записи на Греческом языке, неродном для них и чужом для читателей и слушателей.

Практически вся Иудейская литература вплоть до 9-го столетия по Р.Х. была написана на Арамейском.

Арамейское происхождение текстов Евангелий подтверждается Арамейским стилем изложения, идиомами, метафорами и манерой речи персонажей.

Все притчи и аллегории находят отражение в семитских обычаях того времени.

Постоянные повторения характерны для семитского образа выражения мыслей.

Арамейский текст значительно короче своих переводов. Первая строка Молитвы Господней «Отче наш, иже еси на небесех» изложена в 6 словах в Русском, Греческом (Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς), Английском (Our Father, which art in Heaven) и даже в Латинском (Pater noster, qui es in caelis) переводах. В Арамейском варианте её содержание передано всего двумя словами: «Авун двашмайя». Любой человек, которому приходилось заниматься переводами художественных текстов, знает, что перевод никогда не бывает короче оригинала, но почти всегда получается менее лаконичным.

44 Арамейских слова так и вошли в Греческие Евангелия непереведёнными. Составители Греческого варианта не нашли в своём языке буквальных аналогов словам оригинала.

Скорее всего, оригинальным языком Евангелий был не просто Арамейский язык, но Галилейский вариант его, на котором говорили в северной Палестине, а не Халдейский Арамейский, бывший в ходу в южной части региона. На этом Галилейском языке говорили народы, переселённые в города Самарии и Галилеи ассирийскими царями после пленения 10-ти племён израильских.

Этот диалект Арамейского языка, по свидетельству Lamsa, практически не претерпел изменений за прошедшее с написания Евангелий время. Все Арамейские слова, имеющиеся в Евангелиях, совершенно понятны его народу и употребляются точно в тех же значениях.



А вот, что касается ЛОГОСа в арамейском наречии(МИЛТХА), которым пользовались живущие в северном районе Израиля, где жил Христос и все его апостолы(кроме Иуды Искариота), то он отличался в своём значении от греческого ЛОГОСА и Иудейского МЕМРА.

Цитата:
Логос


Философское значение первых стихов Евангелия от Иоанна не может быть, по мнению Lamsa, правильно понято на Греческом или другом языке. Употреблённый Иоанном термин «милтха» может означать: «слово», «высказывание», «предложение», «наставление», «послание», «приказ» и «сообщение». В зависимости от контекста оно может также принимать значения: «речь», «мысль», «причина», «сила мысли».

Иоанн придаёт этому слову смысл «Слова Господня», восходящий к обещанному Господом Аврааму, Исааку, Иакову, Давиду пришествию Мессии.

Автор 4-го Евангелия имел в виду, что «Слово», оно же – «Послание» – существовало до Иисуса. Оно было в начале.

Иисус как Посланник Божий явился воплощением вечного Слова Господнего. Бог не имеет ни начала, ни конца, поэтому и Послание Его вечно.

Бог послал Христа не просто как Своего Посланника, но как Своего Представителя. На Ближнем Востоке посол не был выразителем своей воли, но лишь продолжением, посланием своего господина. Попытки приписать христианству политеизм основаны на незнании этого обычая. Трудно представить себе, чтобы Иоанн или другой семитский автор прибег бы к Греческому «логосу» для точного выражения столь всеоблемлющего понятия.

Поэтому Иоанн избрал привычное для него самого и своего окружения выражение этого важнейшего религиозного понятия.

Не изначальную ли сущность этого обещания имел в виду Иисус: «прежде нежели был Авраам, Я есмь.” (Ин. 8:58)?

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 9:05 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не столько язык, сколько значение слов и оборотов речи(идиом), отличают арамейское наречие северной Палестины, от южной-Иудейской. Это важно понять!!!
Слова Христа: "кто будет есть плоть и пить кровь мою-имеет жизнь вечную"-могли быть в полной мере поняты только жителями северной части Израиля, южанам требовалось бы дополнительное обьясение, но они не захотели:(
Вот статья, на которую я ссылаюсь:
http://www.humortheory.com/index.php/je ... eysky/4470

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2012 5:40 am 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сейчас читаю статью, что ты привел... а пока скажи, есть ли на данный момент копии арамейских версий Евангелий? Если есть, то я думаю, в нете тоже есть. Если есть, то дай ссылочку.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2012 5:44 am 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Почему я спрашиваю, есть мнение, и, вроде бы не безосновательное, что арамейских Евангелий нет. И, возможно, не было, кроме Евангелия от Матфея, которое также не сохранилось. Говорят, Ев. от Матфея в переводе НЗ на еврейский Делитшем более приближен к оригиналу. Только я не знаю как это было понято???

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2012 7:10 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Всё дело в том, что издавна существует спор относительно времени появления арамейской Пешитты, .
Большинство учёных говорит о том, что языком оригинала для текста Нового Завета, был греческий, это отчасти правда, потому как большинство посланий и евангелия от Иоанна имеют явные признаки первенства. Что касается синоптических Евангелий, то все признаки указывают на то, что они были первыми, и только затем был сделан перевод, причём есть основание говорить о том, что евангелие от Матфея, было редактировано(адаптирована для говорящих на греческом) самим Матфеем или человеком, который сделал это под пристальным вниманием автора(или с его помощью).
К сожалению, на русском языке не существует переводов с Пешитты:(. Есть только переводы на английский.
http://www.aramaicpeshitta.com/AramaicN ... _bible.htm

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2012 8:09 am 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я всегда встречал упоминание о Сирийской Пешитте, а не о Арамейской Пешитте. Про арамейские Таргумы слышал... :smile:

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2012 10:26 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Конечно слышал:) Таргумы и Пешитта, разные вещи.
Сирийский язык, времён Иисуса=Арамейское наречие Галилеи, Это одно и тоже.
Понятие арамейский язык:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1% ... 0%BA%D0%B8
Еврейско-арамейские языки:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0% ... 0%BA%D0%B8
Таргумы написаны на арамейском Иудеи(иврит), Пешитта на арамейском Галилеи.
http://khazarzar.skeptik.net/biblia/peshitta/index.htm это Новый Завет.
http://khazarzar.skeptik.net/biblia/tharg_on/index.htm это Таргумы

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арамейский язык-основа для понимания текста Евангелий.
СообщениеДобавлено: Вс апр 29, 2012 9:43 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 29, 2012 12:48 am
Сообщений: 1441
Пол: жен
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
teslyar писал(а):
Однако, интерпретация Матфея и Марка прямо противоречит всему учению Иисуса, говорившему о постоянном попечении Отца о Своих детях. Как же Он мог оставить Сына Своего в такую решающую минуту?

В момент смерти Иисус стал грешным (ибо принял на себя Грех мира), потому как безгрешное совершенное тело не могло умереть. Поэтому в этот момент Иисус и почувствовал себя оставленным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 29, 2012 9:48 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 9:06 pm
Сообщений: 772
Откуда: м. Рівне
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ис. 53:4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.

Я думаю этот текст показывает, почему Бог оставил Иисуса в последний момент. Он действительно в на тот момент считался грешником, но не за свои грехи, а за наши. Бог не имеет ничего общего с грехом. Поэтому Он оставил Иисуса на короткое время. Иисус в тот момент до конца ощутил, что значит быть грешником, и что значит быть оставленным Богом. Мы, грешные люди, только по причине нашей большой грешности не до конца ощущаем страшное состояние быть оставленными Богом. А Иисус ощущал это каждой клеткой своего организма, своей души.

Здесь, к стати, размещена статья, Мессия - Божий слуга. Сердце пророчества Исаии
В следующем номере есть продолжение по этой теме, как только появится, сразу дам ссылку.

_________________
http://www.biblejskoeznamia.ru http://www.pastor-russel.ru
skype: anatol_77


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 30, 2012 12:48 am 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сережа, а почему ты все же считаешь, что Пешитта точнее? Ты там приводил некоторые фрагменты из перевода Ламса по поводу бесноватых и свиней...

Это все равно, что считать перевод НЗ на еврейский или русский (украинский, английский и т. д.) точнее оригинала (ну или копии оригинала).
Ведь Пешитта - это тот же перевод. Перевод с греческого. Самая древняя, известная ныне, рукопись Пешитты относится к первой половине V века. А самый древний фрагмент НЗ на греческом это 125 год. Был найден, датированный второй половиной II века так называемый канон Муратори, в который входили 4 Евангелия, Деяния и 12 посланий Павла.
А вот кусочков Пешитты древнее греческих, или хотя бы ровесников, нет.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 30, 2012 1:53 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я согласен с тем, что Пешитта, в целом , только перевод. Это также правда, как и то, что Евангелия от Матфея и Марка, что вошли в Пешитту, имеют все признаки первенства перед греческим. Что касается этих двух Евангелий, то как раз греческий вариант является переводом с арамейского, переводом с Пешитты.
Христос говорил на арамейском, ученики думали на арамейском и первоначальный текст эти Евангелий, имеет несколько отличий. А именно в том,что там нет дополнительных фраз типа: "что означает: Боже мой, для чего ты оставил меня?", то есть нет слов-как дополнительных определений. В то время, как в греческом варианте, таких дополнений насчитывается аж 43.
Сложно поверить в то, что в то время, как в Палестине, считалось ниже своего достоинства, пользоваться греческим, вдруг первые Евангелия было решено написать на столь не популярном языке.( о которых Иосиф Флавий говорит , что обучать людей этому языку считалось большим грехом, чем есть свинину) А ведь большинство учёных говорит о том, что Евангелие от Марка и Матфея, были первыми христианскими трудами. Стиль повествования , идиомы и способ выражения мыслей в этих Евангелиях имеют чисто арамейские корни.
Не популярность греческого в первом веке, среди членов первой церкви, подтверждена Писанием. Так, Писание говорит о том, что даже вдов, говорящих на греческом, обделяли при раздаче необходимого(. Так что первые труды по истории жизни и деятельности Христа были всё же на арамейском и только после того, ка собрание христиан стало способно смириться с тем, что теперь путь спасения открыт и для язычников, возникла необходимость свидетельствования о жизни Христа большей мере.
Текст Евангелий в Пешитте, короче и лаконичней. Более того, он не содержит дополнительных описаний местности и не содержит дополнительных определений. Они написаны так, как если бы читающие имели чёткое представление, о чём идёт речь, а не так, как в греческом варианте. Если бы греческий вариант был первым, то к моменту перевода, эти Евангелия уже считались бы святыми и не подлежали редакции. Но всё же видим, что Евангелия в Пешитте, это не столько своевольный пересказ или не умелый перевод, а напротив, Евангелия, что сосредоточены на сути. Они написаны так, как если бы читающие и так понимали, о чём идёть речь.
Многие учёные, склонны считать , что Евангелие от Марка было первым из Евангелий,, иные склонны говорить о повествовании от Матфея, как о первом, А кто-то говорить о том, что эти Евангелия имели сторонний первоисточник. И это верно, хотя бы для версии Марка, он не был апостолом и не был свидетелем дел Христовых. Да и Матфей, не был в числе первых призванных. Но все вопросы отпадают, если помнить тот факт, что сами писатели этих Евангелий, были евреями. В частности Матфей, как и большинство апостолов, был из Галилеи языческой. Один тот факт, что Христос говорил на арамейском, сам по себе доказывает многое.
Во время служения Христа во плоти, апостолы не понимали многое, и потому не удивительно, что при описании тех или иных событий, слов и выражений, что звучали из уст Христа, сами писатели иногда были склонны написать слова Христа, в их оригинальном звучании.
Для размышления.
К примеру-вы в некоторой степени владеете английским, но ваш родной язык-русский, им вы владеете в совершенстве.Вы очень хотите запечатлеть некую историю, свидетелем которой стали. Вопрос: на каком языке вы составите повествование, если ваш родной-русский? Это понятно, что вы можете написать книгу и на английском, но неужели вы не составите её сначала на родном языке?
Или вы действительно думаете, что в первом веке, ученикам, что слышали слова Христа на арамейском, сразу же пришла идея описать историю его служения на греческом? Я так не думаю.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 30, 2012 9:03 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 9:06 pm
Сообщений: 772
Откуда: м. Рівне
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сергей, твой пример не в том направлении. Давай так. Я знаю русский, на котором разговаривают в разы больше, чем на украинском. Мой родной украинский. Я им думаю, разговариваю. На каком языке я буду писать, чтобы больше людей узнали о том, о чем я хочу рассказать? Правильно, на русском. На русском мы открываем форумы, на русском общаемся, задаем вопросы, пишем ответы.
Так было и с Апостолами. А то, что в греческих текстах появляются еврейские слова, это только подтверждает то, что весь НЗ писался на греческом, применяя только в исключительных случаях язык оригинала сказанных выражений. Понятное дело, что общались они на родных языках. А кто-то наверное и на диалектах.
Лично я не вижу даже малейших оснований считать, что было как-то по другому. Разве только для того, чтобы удалить из Библии оригинальные мысли и подтасовать Библию под свое учение. Это да.

_________________
http://www.biblejskoeznamia.ru http://www.pastor-russel.ru
skype: anatol_77


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 30, 2012 9:30 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Anatol_77 писал(а):
Сергей, твой пример не в том направлении. Давай так. Я знаю русский, на котором разговаривают в разы больше, чем на украинском. Мой родной украинский. Я им думаю, разговариваю. На каком языке я буду писать, чтобы больше людей узнали о том, о чем я хочу рассказать? Правильно, на русском. На русском мы открываем форумы, на русском общаемся, задаем вопросы, пишем ответы.
Так было и с Апостолами. А то, что в греческих текстах появляются еврейские слова, это только подтверждает то, что весь НЗ писался на греческом, применяя только в исключительных случаях язык оригинала сказанных выражений. Понятное дело, что общались они на родных языках. А кто-то наверное и на диалектах.
Лично я не вижу даже малейших оснований считать, что было как-то по другому. Разве только для того, чтобы удалить из Библии оригинальные мысли и подтасовать Библию под свое учение. Это да.

Анатолий, пример как раз в тему, отличия греческого и арамейского, это не отличия украинского от русского. Слова не только не похожи, но и даже алфавит другой. В греческом языке не было арамейских идиом и словарных оборотов, свойственным семитам. Евангелия Нового Завета, тем и отличается, что в них впервые, был использован метод передачи арамейской мысли в греческом варианте.
Что касается мысли, ч о Евангелия сразу писали для греческого населения римской империи, то это не совсем так, Евангелист Лука, начал писать своё повествование примерно в 56-58 году, по его словам, к тому времени "многие взялись составлять описание".
Факт, что по мнению большинства учёных, как минимум Евангелие от Матфея, первоначально было составлено на арамейском. Также большинство учёных говорит о том, что Евангелие от Марка было первым их четырёх. Главным же доказательством того, что эти Евангелия первоначально были написаны на арамейском, так это изобилии "семитизмов".
Нужно также учесть тот факт, что историк Иосиф Флавий говорит о реальном статусе греческого в Палестине, по его словам "обучать(изучать) греческий, был более тяжким грехом, чем есть свинину".

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 08, 2012 7:45 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Это цитата из книги "Настоящий Христос".
http://www.hristadelfiane.org/books/real%20jesus/6.htm
"Из уст Палестинского еврея исходили слова Всемогущего Бога, говорившего с акцентом обыкновенного Галилеянина. Нам известно об этом из случая, произошедшего с Петром, когда его узнали, как ученика Господа, по его наречию (Мф 26,73; Мк 14,70). Арамейский диалект, на котором говорили в Галилее, вызывал немало колких шуток в Иерусалимских кругах. В Мишне (Erubin 53b) есть история, в которой высмеивается то, как Галилеяне произносили слова, которые начинаются с придыхания. В ней рассказывает о том, как над Галилеянином, покупавшим что-то на Иерусалимском рынке, издевается продавец: “Ты, глупый Галилеянин, тебе нужно что-то на чем ездят (хамайр - осел), или что-то, что пьют (хамар - вино), или что-то, во что одеться (амар - шерсть), или же что-то, что приносится в жертву (иммар - агнец)?” Так что и в этом случае Бог избрал презренное, уничиженное и ничего не значащее среди людей, сделав так, чтобы Его Сын говорил на самом презренном в Его экклесии наречии. По этому поводу интересно обратить внимание на дискуссию, вокруг Мк 5,41, где записаны слова Господа, произнесенные Им на арамейском языке, которые в древних рукописях записаны, как “талифа кум”, а в более поздних изменены на более благозвучное, “талифа куми”. Слово “кум” звучало более резко для Галилейского уха, потому что нарушало грамматику языка, по которой повелительный глагол мужского рода соединялся с существительным женского рода. Так что Господь, вероятней всего, говорил так, как говорил обыкновенный Галилеянин, пренебрегая грамматическими правилами. Так же, как зачастую говорим и мы. Например, гораздо чаще можно услышать, вместо правильного, “звонит”, “звонит”. Если это действительно так, то нам представляется еще одна человеческая сторона нашего Господа, ибо тогда, в Его естестве, в Его самом обыкновенном человеческом естестве, таким образом был явлен, так привлекавший к нему людей, Бог.
Большинство набожных евреев, живших в 1-м столетии, учились молиться Богу небес не на арамейском, а на еврейском языке. Иисус же, даже на кресте, молился Своему Отцу не на еврейском, “Или, Или, лема азабтани”, а на арамейском, “Элои! Элои! ламма савахфани”. Так же и часто используемое Им слово “Авва”, было не еврейским, а арамейским обращением к Богу. Так что, судя по всему, если представить себе Иисуса в 21-м веке, то Он, скорее всего, вместо “Отче”, говорил бы “Отец”, при этом читая не синодальный, а тем более и не церковнославянский, а какой-нибудь из современных переводов Библии. К Богу Он обращался не на еврейском языке, хотя, бесспорно, и мог, а на арамейском. И в этом существовало огромное несоответствие с существующим в то время религиозным порядком Иудеев, когда молитву творили три раза в день и, преимущественно, на еврейском языке. Иисус же молитве уделил иной статус, отличный от литургии, превратив ее в неотъемлемую часть повседневной жизни с Богом верующего. Так Петр молился в полдень (Деян 10,9), а Павел так и вообще, призывает молиться постоянно (Рим 12,12; Кол 4,2), что коренным образом меняет представление о молитве, совершаемой три раза, в точно определенное для того время дня. Еще одно доказательство того, что Иисус молился на арамейском можно найти, сравнив две записи молитвы Господа. Так у Матфея написано, “и прости нам долги наши”, тогда как у Луки говорится о грехах, ибо арамейское слово “хобха” одновременно означает как “грех”, так и “долг”. А потому можно прийти к выводу, что Иисус учил Своих учеников молиться не на еврейском и не на греческом, а на своем родном, арамейском языке. К тому же Господня молитва имеет много общего с “Каддиш”, древней арамейской молитвой, в которой встречаются такие слова: “Да превозносится и святится его великое имя... да приидет власть царства его... быстрее и скорее”.

Нет никаких сомнений в том, что Иисус говорил слова Божии, а это значит, что все, сказанное Им, нужно толковать на самом, по возможности, глубоком уровне, даже, несмотря на их ясность. То, что было сказано Иисусом было вновь переведено на арамейский, на язык Его времени(1) C.F. Burney, The Poetry of Our Lord (Oxford: O.U.P., 1925).. И этот перевод обнаружил удивительное открытие - все, сказанное Иисусом, было облечено в поэтическую форму, примерно так же, как были написаны многие ветхозаветные пророчества. Так, например, Лк 7,22, содержащее шесть словосочетаний, было зарифмовано в три строки. Повеление, данное в Мф 10,8, также зарифмовано как на арамейском, так и на греческом (как и в синодальном переводе). Господня молитва является стихотворением, написанным по две строчки. В заключительном аккорде притчи Господа о прощении (Лк 15,7), где говорится о радости на небесах об одном кающемся грешнике, используется аллитерация, т.е. употребляются слова похожие по звучанию. Здесь Господь употребляет три слова, с одной, общей для всех особенностью, со придыхательным звуком “х”: радость - хедва, одни - хада, грешник - хатейя. "

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2012 6:41 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Интересно, но факт:

В евангелии, которым пользуются назареи, вместо “сына Варрахии” написано “сына Иойады”[58] (Filii Jojadae. — Ibid. 23.35).
В греческом тексте Евангелий есть ошибка, брат Филия помог мне это обнаружить.
Еврейский вариант текста Назореев(Эбионитов), в данном случае более точен и последователен.
Я не думаю, что Христос допустил ошибку, я думаю, что переводчики текста книги Матфея с еврейского на греческий плохо знали историю народа Израиля, вероятнее всего они имели в наличие вариант книги Матфея, где Христос говорил о Захарии, и при этом не было указано чей он сын.


Обратите внимание на то, что говорит Матфей:
Св. Евангелие от Матфея 23:35
да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.

Сравните с тем, что говорит книга 2 Паралипоменон:
Вторая книга Паралипоменон 24:20,21
И Дух Божий облек Захарию, сына Иодая священника, и он стал на возвышении пред народом и сказал им: так говорит Господь: для чего вы преступаете повеления Господни? не будет успеха вам; и как вы оставили Господа, то и Он оставит вас. И сговорились против него, и побили его камнями, по приказанию царя, на дворе дома Господня.
Таким образом мы приходим к выводу, что как минимум Евангелие от Матфея, является переводом с еврейского или арамейского.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2012 8:31 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
teslyar писал(а):
Таким образом мы приходим к выводу, что как минимум Евангелие от Матфея, является переводом с еврейского или арамейского.

Исследователи и лингвисты отмечают,что греческий текст Матфея отнюдь не перевод с еврейского,поскольку там например используется игра слов именно греческого языка,цитаты ВЗ идут по тексту Септуагинты и содержаться прямые цитирования греческого текста Евангелия от Марка.

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB