Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Чт мар 28, 2024 6:58 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2012 8:46 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
красивый, литературный перевод или пересказ с использованием переработанных еврейских идиом, что были эквивалентом, на греческие

Или Христос допустил ошибку???

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2012 10:08 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
teslyar писал(а):
красивый, литературный перевод или пересказ с использованием переработанных еврейских идиом, что были эквивалентом, на греческие

Или Христос допустил ошибку???

Не об ошибке Христа идет речь,просто греческий текст Матфея-это не перевод,а именно прямой текст автора.
Другое дело,что известно о ходивших до написания евангельских текстов "логиях" или записанных изречениях Христа,вероятно это и были арамейские записи от Матфея,которые ученики толковали кто как мог.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%B8%D0%B8
Сам же греческий текст Евангелия,приписываемый авторству Матфея-это именно оригинально записанный материал,а не перевод с арамейского текста.
http://www.sedmitza.ru/text/403905.html

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2012 10:14 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Другими словами, Матфей допустил ошибку при составлении текста и сказал, что Захария сын Варахии был был убит между жертвенником и Святилищем, спутав его с Захарией сыном Иодая?

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2012 10:27 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
teslyar писал(а):
Другими словами, Матфей допустил ошибку при составлении текста и сказал, что Захария сын Варахии был был убит между жертвенником и Святилищем, спутав его с Захарией сыном Иодая?

Может и Матфей,но поскольку оригинала его текста мы не имеем,то возможна и ошибка переписчика...

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2012 10:37 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Что касается Арамейского текста Евангелия от Матфея, то его особенность в том, что и оно изобилует рифмованными стихами, та же молитва Отче Наш, Нагорная проповедь. Другими словами я допускаю мысль, что Матфей, будучи жителем Галилеи, находясь на службе у римлян, прекрасно знал как арамейский , местного диалекта, так и греческий. Умело применял замену арамейских идиом, на знакомые грекам идиомы, к примеру в греческом тексте:
Св. Евангелие от Матфея 7:6
Не давайте святыни псам ...
В Арамейском тексте:
не вешайте серёжек на собак

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2012 10:41 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кстати,место про Захарию сына того,непонятно кого по Матфею-это не единственное странное место у евангелиста.
Есть не менее странное в Матфея 27:9,10,где он пишет про тридцать серебренников,говоря что этим исполнилось пророчество Иеремии,между тем как Иеремия ни о чем таком не пишет,а место про 30 шекелей серебром читаем у пророка Захарии 11:12,13
Что это было ошибка,или какой-то подтекст автора?
Налицо некая закономерность...
P.S.Интересное объяснение этому здесь:
http://www.bibletruths.ru/%D1%80%D0%B5% ... %D0%B5.htm

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2012 10:52 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
teslyar писал(а):
Другими словами, Матфей допустил ошибку при составлении текста и сказал, что Захария сын Варахии был был убит между жертвенником и Святилищем, спутав его с Захарией сыном Иодая?

Вот любопытный комментарий от Крейга Кинера,на текст Матфея 23:35:

В еврейской Библии иной порядок книг, чем в современных переводах Ветхого Завета. В ней Захария — последний мученик (2 Пар. 24:20-22), а Авель — первый, как и в наших Библиях (Быт. 4:8). Иудаистская традиция дополняет рассказы о мученичестве обоих праведников, утверждая, что после смерти Захарии в храме появились потоки крови, которые не остановило бы умерщвление и тысяч священников (ср. также: Быт. 4:10 о крике крови).

Убитый в храме Захария был сыном священника Иодая (2 Пар. 24:22), а не сыном Варахииным (Зах. 1:1), который жил гораздо позднее. Но Матфей использует принятую у еврейских толкователей методику сочетания ключевых слов, объединяя двух
Захариев, ссылаясь на одного и намекая на Другого, как он проделал это с Амоном/Амо-соми Асой/Асафом в родословии в гл. 1.
(Предположение о том, что имя «Захария» указывает на еще одного пророка, принявшего мученическую смерть в 67 г. н. э., не имеет под собой оснований.) 23:3(j. Выражение «род сей» встречается также и вМф. 11:16; 13:39,45; 16:4;см.коммент. к 24:34. Речь идет о поколении, которое увидит разрушение храма. О грехе, который лежит на всех поколениях, и о суде, который падет на самое виновное из них, см. в Иер. 16:10-13.
[/b]

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2012 10:56 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
Кстати,место про Захарию сына того,непонятно кого по Матфею-это не единственное странное место у евангелиста.
Есть не менее странное в Матфея 27:9,10,где он пишет про тридцать серебренников,говоря что этим исполнилось пророчество Иеремии,между тем как Иеремия ни о чем таком не пишет,а место про 30 шекелей серебром читаем у пророка Захарии 11:12,13
Что это было ошибка,или какой-то подтекст автора?


Цитата:
Другие задаются вопросом, почему Матфей, цитируя Захарию, приписывает его слова Иереми́и (Матф. 27:9; Зах. 11:12). Очевидно, какое-то время первым среди Последних пророков считался Иеремия, а не Исаия, как это отражает порядок книг в современных изданиях Библии. Следовательно, называя Захарию «Иереми́ей», Матфей, вероятно, следовал иудейской традиции, согласно которой целый раздел именовался по названию первой книги. Сам Иисус использовал название «Псалмы», подразумевая все книги раздела, известного как Писания (Луки 24:44).

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2012 11:04 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Обещанный Мессия — это Иисус. Евангелист Матфей сослался на слова из Исаии 11:1, сказав, что Иисуса называли «Назореем» и что таким образом исполнились слова пророков. Так как Иисус вырос в городе Назарет, его называли назореем. Это слово, очевидно, связано с еврейским словом, переведенным в Исаии 11:1 словом «ветвь» (Матфея 2:23; Луки 2:39, 40).
Слову «ветвь» соответствует еврейское слово не́цер, а слову «назорей» — еврейское слово ноцри́.

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2012 11:35 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Что касается серебренников, то есть мнение, что ссылаясь на Иеремию, Матфей указывает на то, что за деньги Иуды, было куплено поле, Акелдама, земля крови.
Иеремия купил участок земли, у своего родственника. Как раз перед разрушением Храма.
Это ещё одна тема для исследования.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арамейский язык-основа для понимания текста Евангелий.
СообщениеДобавлено: Чт окт 15, 2015 9:10 pm 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Вт ноя 26, 2013 2:47 pm
Сообщений: 1197
Кредо: нецрим синкретист
Пол: муж
Очков репутации: -4
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Что касается этих двух Евангелий, то как раз греческий вариант является переводом с арамейского, переводом с Пешитты.
г-н тесляр опять облажался!
Цитата:
Если и считать сирийский язык Пешитты арамейским, то для отождествления этого языка с языком, на котором говорил Иисус, нет оснований ни с точки зрения времени, ни с точки зрения географии. Конечно, эти семитские диалекты близки друг другу, но не тождественны. Причем если и соотносить диалекты сирийских переводов с диалектом галилеян I века, то предпочтение нужно отдать ни Пешитте (V в.) и даже не древним сирийским версиям Sinaitic и Curetonian (обе IV в.), а версии Palestinian Syriac (VI в.) (Lewis A. S., Gibson M. D. Palestinian Syriac Texts. From Palimpsest Fragments in the Taylor-Schechter Collection. London, 1900; Lewis A. S., Gibson M. D. The Palestinian Syriac Lectionary of the Gospels. London, 1899).
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=46110

_________________
Во имя Отца Света, Софии-Матери и Вечного Иисуса!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арамейский язык-основа для понимания текста Евангелий.
СообщениеДобавлено: Ср дек 02, 2015 11:05 am 
Не в сети
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 24, 2015 12:03 pm
Сообщений: 561
Вера: Мессианский иудаизм
Пол: муж
Очков репутации: -1
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Teslyar писал(а):
В этой теме, хотел бы рассмотреть версию об Арамейском первоисточников для Греческой версии Евангелий.
Прошу высказаться по-поводу следующего:
Последние слова Спасителя

Одним из наиболее значимых "противоречий" в Евангельских текстах можно считать последние слова Иисуса. Матфей (27:46) и Марк ((15:34) передают их как "Или ("Элои" у Марка), Или! Лама савахфани? То есть: Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?" Лука (23:46) сообщает нам, что Иисус воскликнул: "Отче! В руки Твои предаю дух Мой", а единственный из евангелистов, присутствовавший при казни, Иоанн (19:30) передаёт Его последнее восклицание одним словом: "совершилось!".

Lamsa же полагает, что и Марк, и Матфей были введены в заблуждение различием между Палестинским и Халдейским диалектами.

На самом деле Иисус воскликнул: ""эль, эль", лмана швактани!" Слово "швак" означает: "сохранить", "оставить", "простить", "позволить", "держать". Слово "лмана" также имеет несколько значений: "почему", "зачем", и "для этого". В обыденной речи для передачи значения "зачем" "лмана" предваряется словом "миттол". Последними словами Спасителя были в интерпретации Lamsa: "Боже Мой, Боже Мой! Для этого Ты сохранил Меня!"

Мы не должны, впрочем, забывать, что слова Иисуса, горло Которого пересохло от жажды, страдающего от потери крови и зверских избиений, могли быть не вполне разборчивыми. Однако, интерпретация Матфея и Марка прямо противоречит всему учению Иисуса, говорившему о постоянном попечении Отца о Своих детях. Как же Он мог оставить Сына Своего в такую решающую минуту?


Основой является не арамейский язык, а древний иврит. Подавляющее большинство мегилот написаны на древнем иврите. Это, извините, не только Библейский факт, но и научно-исторический.

"Написано в Талмуде1:
"Сказал мар Зутра: "Тора, дарованная Израилю вначале, была записана на святом языке шрифтом иврит. Дарованная им повторно в дни Эзры, она была записана на арамейском языке шрифтом ашурит. Израиль выбрал для себя шрифт ашурит и святой язык, оставив простонародью шрифт иврит и арамейский язык".

Кто имеется в виду под словом "простонародье"? Сказал рав Хисда: "Самаритяне". Что такое шрифт иврит? Сказал рав Хисда: "Шрифт либонаа..." (древний ивритский шрифт, которым пользуются самаритяне).

Учили мудрецы: "Рабби Йосей говорил: "Достоин был Эзра того, чтобы через него передал Всевышний Тору Израилю, если бы Моше не опередил его... И хотя Тора была дана Моше, Эзра удостоился права изменить ее шрифт. Как сказано: "Написан был документ шрифтом арамейским и переведен на арамейский"2.

И написано: "Не могли волхвы прочитать надпись и рассказать царю ее смысл"3. И написано: "И царь перепишет для себя книгу, где повторено Учение это"4 - шрифтом, которому предстоит измениться". Почему этот измененный шрифт называется ашурит? Они (евреи) принесли его с собой, когда поднялись из Ассирии".

Учили мудрецы: "Рабби говорит: 'Тора, дарованная Израилю изначально, была написана таким шрифтом, однако из-за того, что евреи грешили, он стал для них слишком сложным. Но когда вернулись ко Всевышнему, Он возвратил им этот шрифт. Как сказано: вернитесь в город-крепость, узники надежды; сегодня, как и прежде, Я возвещаю: верну тебе книгу Учения5.

Почему этот шрифт называется ашурит? Потому что он прямой ("прямой" на иврите - яшар). Рабби Шимон бен Эльазар передавал слова, которые рабби Элиэзер бен Прат слышал от рабби Эльазара Амодаи: "Шрифт этот, [которым написана Тора], в принципе не изменялся. Как сказано: "Крюки столбов"6. Точно так же, как столбы не изменили своей формы, так и крюки остались такими же. И сказано: "...и иудеям было написано их письмом и на их языке"7.Точно так же, как их язык не менялся, и их письмо не менялось"".

В этом отрывке из Талмуда мы находим три мнения:

1.Мнение мара Зутры, а также рабби Йосея: шрифт святых книг было изменен с древнего иврита на ашурит.

2. Мнение Рабби: изначально ашурит использовался евреями, а потом был забыт и вновь возвращен им после вавилонского изгнания.

3. Мнение рабби Шимона бен Эльазара: шрифт никогда не менялся.

Большинство законоучителей и комментаторов Талмуда склонны принять последнее мнение (мнение рабби Шимона бен Эльазара: еврейский шрифт никогда не менялся), исходя из следующего правила: рабби Йосей и Рабби были учениками рабби Шимона бен Эльазара, а в случае спора между учениками и учителем отдается предпочтение мнению учителя (если нет каких-либо веских соображений считаться с мнением учеников). Но, несмотря на неприятие первых двух мнений как не полностью соответствующих истине, комментаторы Талмуда и исследователи иудаизма уделяют много внимания толкованию этих точек зрения.

Подытоживая мнения этих ученых, можно сделать такой вывод: большинство их сходятся на том, что речь не идет о шрифте скрижалей Завета и свитка Торы, записанного Моше и хранившегося рядом с ними.

В наше время существуют два вида воспроизведения текста Пятикнижия:

а) Свитки Торы, на которых этот текст записан с соблюдением подробнейших указаний традиции, требующей внимательнейшего отношения к самым мельчайшим его деталям. Свиток Торы, написанный согласно всем этим многочисленным правилам, - величайшая святыня у евреев. Его хранят в синагоге в особом шкафу и относятся к нему с особым почетом;

б) Печатные издания Пятикнижия, обычно снабженные комментариями, которыми пользуются для учебы, чтения и т.п. Эти книги не обладают столь высокой степенью святости, как свитки Торы. В древности у евреев были также свитки, хранившиеся как реликвии и служившие эталонами для написания новых, и те, полные или неполные, которые использовались для учебы и обучения. Возможно, их записывали другим шрифтом и даже на других языках.

Можно предположить, что на это были три причины:

1. Евреи, вышедшие из Египта, не были знакомы со шрифтом ашурит - он было новым и непривычным для них. Язык Торы тоже был для них совершенно непонятным. Многие из них лучше владели арамейским, чем ивритом.

2. В свиток Торы, написанный шрифтом ашурит по всем требованиям закона, запрещено что-либо добавлять, писать примечания, объяснения и т.п. Такой свиток крайне неудобен для учебы по нему.

3. Многие древние народы с развитой цивилизацией проводили строгую границу между святым и обыденным. Священные тексты записывали особым шрифтом, а также особым языком (пример - санскрит). Как говорит Талмуд: "То, что используют для сакральных целей, не используют для будничных"8. Вполне возможно, что евреи, желая подчеркнуть святость свитка Торы, не использовали ашурит и святой язык для записи текстов меньшей степени святости. Некоторые комментаторы предполагают, что существовал запрет записывать книги для учебы шрифтом ашурит, а также переводить текст Торы на арамейский язык.

Приведенный выше спор касается именно книг, по которым изучали Тору и обучали других. Рабби Йосей считает, что Эзра хотел, чтобы ашурит стал достоянием всех евреев, - либо с тем, чтобы все могли читать свитки Торы, либо ради того, чтобы у еврейского народа был свой особый шрифт. Возможно, он видел в этом важнейший шаг для укрепления духовной независимости и самобытности народа Израиля, возвратившегося вновь в свою страну. На основании приведенного отрывка из Талмуда ("Тора... дарованная им повторно в дни Эзры...") комментаторы заключают, что Эзра перевел Тору на арамейский язык. Создание им такого перевода объясняется двояко: а) арамейский язык стал языком евреев в вавилонском изгнании, а затем в Персии; Эзра хотел распространить учение Торы среди широких слоев народа, для которых арамейский был более понятен и доступен, чем язык Торы; б) Эзра хотел сохранить различие между свитками Торы, которые хранились в Храме как реликвии и были достоянием всего народа, и книгами, которые писались для учебы, дабы последние не обладали той степенью святости, которой обладает текст, написанный шрифтом ашурит на святом языке.

Согласно второму мнению, ашурит был известен евреям и они пользовались им для написания святых книг, по которым учились. Но впоследствии, отойдя от Торы и переняв культуру, мировоззрение и образ жизни народов, живших по соседству с евреями в Эрец-Исраэль, они пользовались древним шрифтом иврит, который был распространен среди этих народов. После возвращения из Вавилона Эзра потребовал от евреев пользоваться только этим письмом. Третье мнение гласит, что евреи всегда пользовались шрифтом ашурит для святых целей.

Язык, на котором написана Тора, называется в Талмуде лашон акодеш ("святой язык"). Согласно объяснению Рамбама9, он так называется, ибо в нем нет прямых названий для половых органов и для акта совокупления. Согласно же Рамбану10, он называется святым, ибо предназначен для написания святых текстов.

Скорее всего, нет исчерпывающего ответа на вопрос, почему для написания священных книг был выбран именно ашурит.

Согласно учению хасидизма, существует множество знаковых систем духовного характера в высших мирах, которые отличаются друг от друга степенью абстракции и совершенства. Изреченные Творцом повеления о создании универсума представляют собой комбинации знаков высшего порядка. Эти знаки претерпели множество трансформаций, пока не достигли уровня физического мира и не воплотились в нем. Зачастую пророки получали сообщения от Всевышнего также в виде знаковых образов, постигавшихся ими с помощью интеллекта. Все эти системы знаков - духовные прообразы системы знаков святого языка, воплотившейся в шрифте ашурит.

Раби Леви-Ицхак из Бердичева в своей книге "Кдушат-Леви"11 говорит, что форма букв несет в себе скрытый смысл, который трактует Каббала. Он пишет от имени своего учителя, рабби Дова-Бера, Магида из Межерича, что очертаниям букв имеются объяснения, ибо знаковые системы служат средством передачи информации и на уровне физического мира, и на уровне духовного.


ПРИМЕЧАНИЯ
1. Трактат Сангедрин, 21б.
2. Эзра, 4:7.
3. Даниэль, 5:8.
4. Пятикнижие, книга Дварим, 17:18.
5. Зхарья, 9:12.
6. Пятикнижие, книга Шмот, 27:10.
7. Эстер, 8:9.
8. Трактат Авода Зара, 52а.
9. "Морэ невухим", ч. 111, гл. 8.
10. В комментарии к "Шмот", 30:13.
11. ч. II, с. 517, Бруклин, "Махон Кдушат-Леви", 1997.

_________________
ברוך הבה בשם יהוה


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арамейский язык-основа для понимания текста Евангелий.
СообщениеДобавлено: Ср дек 02, 2015 12:06 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Teslyar писал(а):
В этой теме, хотел бы рассмотреть версию об Арамейском первоисточников для Греческой версии Евангелий.

iosef писал(а):
Основой является не арамейский язык, а древний иврит. Подавляющее большинство мегилот написаны на древнем иврите. Это, извините, не только Библейский факт, но и научно-исторический.

Уважаемый iosef, обратите внимание на тот факт, что большинство учеников Иешу были из Галилеи, их узнавали по наречию. Язык жителей северной части Эрец-Исраэль отличался от языка жителей юга. Первые книги христиан, не были священными текстами, как Тора, к примеру. Это были сборники высказываний Иешу, записанные простым слушателями, большинство которых-это жители севера страны. Гораздо сложнее поверить в то, что рыбаки с берегов "языческой Галилеи", для того, чтобы рассказать об Иешу, сразу же записывали слова своего учителя на иврите Торы.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арамейский язык-основа для понимания текста Евангелий.
СообщениеДобавлено: Ср дек 02, 2015 2:31 pm 
Не в сети
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 24, 2015 12:03 pm
Сообщений: 561
Вера: Мессианский иудаизм
Пол: муж
Очков репутации: -1
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Teslyar писал(а):
Уважаемый iosef, обратите внимание на тот факт, что большинство учеников Иешу были из Галилеи, их узнавали по наречию. Язык жителей северной части Эрец-Исраэль отличался от языка жителей юга. Первые книги христиан, не были священными текстами, как Тора, к примеру. Это были сборники высказываний Иешу, записанные простым слушателями, большинство которых-это жители севера страны. Гораздо сложнее поверить в то, что рыбаки с берегов "языческой Галилеи", для того, чтобы рассказать об Иешу, сразу же записывали слова своего учителя на иврите Торы.


Извините, а какое отношение имеет языковая обстановка в Эрэц Исраэль и в Шомроне 2000 лет назад ко времени написания книг ТАНАХа, кое началось чуть ли не за 2000 лет ДО того? Разве в те времена все в этом вопросе было также, как во времена Йешуа?

Да, в Эрэц Исраэль во времена Йешуа после греческого владычества многие говорили на явани; и многие уже говорили на Римских диалектах, так как это было время Римского господства над Исраэлем. А простонародный язык - арабско-Бавэльский, который "прижился" в среде евреев во времена Вавилонского галута, он же арамит, сохранился в простонародном общении. Но откуда вы берте, что именно на нем писались книги?! Да еще проводите аналогию с древними временами?

Книги писались в то время, о котором вы сейчас пишете, евреями на ГРЕЧЕСКОМ, РИМСКОМ и на ИВРИТЕ. И никакие простые люди вообще их не писали, ПОТОМУ ЧТО ОНИ ГРАМОТНЫМИ НЕ БЫЛИ. Все передавалось устно.

А в древние времена ЖИВЫМ языком общения был иврит, и на нем и писали и говорили.

И 2000 лет назад практически никто на арамите не писал, кроме некоторых людей, не владевших ивритским письмом и греческим (либо римским); потому что владели ими в те времена, когда не было ни школ, ни телевизоров с компьютерами, только очень грамотные люди или специально обученные например, как Лэви Матитъяу (Матфей), который работал сборщиком налогов, причем начальником.
Он же и написал первое Евангелие на иврите, с которого потом были сделаны копии на койне (древнегреческом).

_________________
ברוך הבה בשם יהוה


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арамейский язык-основа для понимания текста Евангелий.
СообщениеДобавлено: Пт мар 22, 2024 12:42 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт фев 23, 2024 1:35 pm
Сообщений: 30
Вера: Иудаизм
Кредо: ИСТИНА
Пол: муж
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Teslyar писал(а):
На самом деле Иисус воскликнул: ""эль, эль", лмана швактани!" Слово "швак" означает: "сохранить", "оставить", "простить", "позволить", "держать". Слово "лмана" также имеет несколько значений: "почему", "зачем", и "для этого". В обыденной речи для передачи значения "зачем" "лмана" предваряется словом "миттол". Последними словами Спасителя были в интерпретации Lamsa: "Боже Мой, Боже Мой! Для этого Ты сохранил Меня!"

Мы не должны, впрочем, забывать, что слова Иисуса, горло Которого пересохло от жажды, страдающего от потери крови и зверских избиений, могли быть не вполне разборчивыми. Однако, интерпретация Матфея и Марка прямо противоречит всему учению Иисуса, говорившему о постоянном попечении Отца о Своих детях. Как же Он мог оставить Сына Своего в такую решающую минуту?
В любом случае я более чем уверен, что римляне никогда не приглашали с помощью телеграмм или смс, никаких родственников или учеников, на казни римских преступников. Поэтому никакие родственники и ученики римского преступника не имели никакого понятия, в какой день, какой час и в каком месте будет производиться казнь какого либо римского преступника. Так что вся история казни - это все лишь фантазии и выдумки греческих писателей этих Евангелий.

Мы не должны, впрочем, забывать, что в первом каноне "Н.З.", который был написан греком-гностиком Маркионом в Риме, в 150 году - в его книге "Евангелие" было только одно Евангелие, от самого Маркиона и никаких других. А это ясный и однозначный факт того, что в середине 2 века, никакая церковь ещё вообще не слышала ни о каких апостольских(канонических) евангелиях. Так что это всё разговор - ни о чём !!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Пт мар 22, 2024 1:04 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт фев 23, 2024 1:35 pm
Сообщений: 30
Вера: Иудаизм
Кредо: ИСТИНА
Пол: муж
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Teslyar писал(а):
Видим, что арамейские идиомы- иногда становились камнем преткновения для слушателей Христа. В более полной мере, Христа могли понять те, ко владел Галилейским диалектом арамейского языка. Жители Иудеи же, говорили на Халдейском наречии арамейского языка.
Это полнейшая отсебятина!

1. Жители Иудеи, даже после падения Иерусалима, ещё Мишну написали на иврите. А это означает, что они говорили на древнееврейском, а ни на каком то "Халдейском наречии арамейского языка". И если исходить из того, что в плен Вавилона попали не более 5% населения Иудеи, то логика подсказывает, что и владеть Халдейским наречием арамейского языка, могли только эти 5% вернувшегося из плена населения.

2. что касаемо Галилейского диалекта арамейского языка. Скорее всего неверный вывод о наличии Галилейского диалекта арамейского языка был сделан на основе этой фразы из греческого Евангелия: “Да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: земля Завулонова и земля Неффалимова, на пути приморском, за Иорданом, Галилея языческая, народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет” (Матф.4:14-16).

Но! Тут указана местность, лежащая за Иорданом и называемая Перея. Этот округ стали населять язычники с тех пор, когда царь Соломон подарил эти земли царю Тирскому. В эти подаренные земли входила область колена Неффалимова (3Цар.15:20), (4Цар.15:29). Поэтому эти земли, ранее принадлежавшие Израельскому государству, стали впоследствии называться округом языческим.

Народы, населяющие эти местности, находящиеся близ озера, отличались грехами и пороками, которые были осуждены. “Горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись” (Матф.11:21). Греховная жизнь этих язычников и являлась показателем их нравственного падения. Поэтому жители Иерусалима и близлежащих к нему мест относились к жителям этих земель презрительно.

Но Иисус не жил в области Перея, которая принадлежала Тиру! А значит Иисус априори не говорил на Галилейском диалекте арамейского языка, а знал только иврит!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Пт мар 22, 2024 1:20 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт фев 23, 2024 1:35 pm
Сообщений: 30
Вера: Иудаизм
Кредо: ИСТИНА
Пол: муж
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Teslyar писал(а):
То же очень интересный момент:)
Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов?

Lamsa считает, что ошибка вкралась также в перевод слова "мёртвые". Арамейское слово, означающее мёртвеца, - "мита", в то время, похожее слово "мата" означает: "деревня" или "поселение". Иисус, вполне вероятно, имел в виду, что молодому человеку, если он хочет приобщиться к Учению, осталось не так много времени и он должен поручить своего отца попечению жителей населённого пункта, где они проживали.
Но переводы Евангелий, как известно, делались с греческой койны, а не с арамейского языка. К тому же, знаете ли Вы, что:

Церковь пользуется текстом, который называется "текст большинства" (Textus Receptus). Основа для этой текстовой формы - рукописи евангелий так называемого "Византийского типа". Самая древняя из этих рукописей-минускулов - 9й век!

Византийский тип текста представляет собой смешанный текст, образовавшийся в результате исправлений(искажений) редактора или группы редакторов IV века н.э. и привезённый затем в Константинополь, откуда и распространился по всей Византийской империи.

"Именно на основе этого "текст большинства"(Textus Receptus) и были сделаны европейские переводы Нового Завета XVI—XIX в., а также синодальный перевод на русский язык." (Прот. А. Емельянов. Новый завет. Вводная часть. / Лекции. М.: ПСТБИ, 1997)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB