Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Ср сен 22, 2021 10:48 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 201 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: что происходит после смерти?
СообщениеДобавлено: Ср июн 06, 2012 3:20 pm 
Не в сети
Заблокированный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 7:34 pm
Сообщений: 995
Откуда: Германия
Пол: жен
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну вот вам прям классический вопрос для публикации СИ. :D

Итак- мне тут видятся некоторые противоречия.
В одном месте Павел пишет о смерте,как о оставлении тела,как ненужной храмины и водворении у Христа.
Стихи:
    13 Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой [телесной] храмине, возбуждать вас напоминанием,
    14 зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне.
    15 Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память.
    (2Пет.1:13-15)
    22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
    23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
    24 а оставаться во плоти нужнее для вас.
    (Фил.1:22-24)

Видно,что Павел не верит в то,что будет мирно спасть во гробе и ждать воскресения,нет- он собрался быть с Христом,который совсем не в могиле находится. И считает что смерть- это "разрешение от тела".
Совсем не похоже на учение СИ,где сам человек и есть душа живая,и от чего этот человек в таком случае собрался "разрешаться", если он и есть тело,от самого себя что ли?

Для Павла тело больше походе на тюрьму,из которой он бы хотел уйти прямо к Христу.

Честно- если бы не другие стихи писания,то я бы верила,что сразу после смерти некая духовная часть прямо идёт на небо к Христу.

Но..дело в том,что тот же Павел прямо противоречит себе,описывая воскресение:


    35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
    36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
    37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
    38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
    39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
    40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
    41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
    42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
    43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
    44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
    45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
    46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
    47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
    48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
    49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
    50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
    51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
    52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
    53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
    54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
    (1Кор.15:35-54)
А тут неменее ясно видно,что Павел считает,что воскресение будет при последней трубе,и все получат нетленные тела именно тогда.

Знаете- очень непонятно тогда его отношение к смерти- как смерть могла" влечь Павла", когда он просто перестал бы существовать и как это можно вообще назвать "выхждением из тела"? Просто астрал какой то.. :D

Читайте- разве это похоже на представление Си о смерти:
    6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, -
    7 ибо мы ходим верою, а не видением, -
    8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
    (2Кор.5:6-8)


Что значит,что умирая, мы "выходим из тела "или покидаем храмину и "водворяемся у Господа?

Извините,мне всё труднее понимать это образно.. Но и принять взгляд тринитариев невозможно- этому противоречат стихи из каринфянам,которые выше привела.

Есть версия,что это происходит только с помазанниками,что только такие как апостолы и проч. умирая сразу воскресают в духовном теле у Бога(не с 14-го года,а сразу)

Или есть другие версии?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 06, 2012 5:35 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2675
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Христадельфиане
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
На самом деле ничего страшного в стихе 2 Кор. 5:8 нет. Ты правильно сказала, Юля, этот стих нужно рассматривать в свете других стихов, это раз. И, второе, провести исследование самого текста оригинала и наиболее точных переводов, точных по смыслу и тексту.

А теперь конкретно по 2 Кор. 5:8. Вот версия Синода: "Мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа". Слово εκδημησαι передается у Стронга так: "уходить, удаляться, оставлять (родной дом, страну), странствовать".

А теперь другие переводы:

Еврейский Новый Завет (Д. Стерн) - "Мы уверены, и потому предпочли бы покинуть свой телесный дом и отправиться домой к Господу".

Восстановительный перевод (изд. Живой Поток) - "Мы, таким образом, бодры, и нам угодно лучше удалиться на чужбину от тела и быть дома у Господа".

Кулаков - "Мы спокойны, 'повторяю я', и 'уже теперь' предпочли бы расстаться с этим телом и обосноваться 'в доме своем', у Господа".

Восстановительный перевод точнее передает смысл слова εκδημησαι.

Лично у меня закрадывается простая мысль, что Павел, как Новое Творение, жаждал чтобы его личность, ум, сознание, то, что делает его личностью, было облечено не в смертную оболочку человека, но в нетленную. Павел очень желал достигнуть воскресения мертвых, поскольку оно даст великую перемену. И это возможность быть с Господом, тем более, что Павел Его не видел, когда Иисус был на земле, не общался с Ним. Он много потрудился для Господа. Он желал Его увидеть. В письме Филиппийцам он говорил о своем таком желании воскресения: "Да, я от всего отказался, чтобы познать его, то есть познать силу его воскресения и участие в его страданиях, преобразуясь в его смерть, чтобы достигнуть воскресения из мёртвых" (Д. Стерн).

Он желал этого хоть сейчас, прямо тогда. А кто бы не хотел? Он столько перетерпел... Больше других апостолов.
И он не говорил, что в нем есть что-то типа души, которое может выйти из тела и куда-то улететь. То, что для него на тот момент было домом (тело), по сути было чужбиной, если учесть Божьи обетования Божественной природы. Он хотел покинуть свой телесный, физический дом, жизнь как физический человек. У него были обетования, был залог Духа, так почему бы ему не выражать вслух то, к чему стремилась его душа, его внутреннее "я"? "Пока мы дома в теле, мы удалены на чужбину от Господа. [...] Нам угодно лучше удалиться на чужбину от тела и быть дома у Господа" (Восстановительный перевод).

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).

http://braty-u-chrysti.blogspot.com/
http://bs-vs-jw.blogspot.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2012 8:11 am 
Не в сети
Заблокированный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 7:34 pm
Сообщений: 995
Откуда: Германия
Пол: жен
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А ты можешь представить Си,который бы говорил"желаю выйти из тела"?
и подразумевал бы воскресение? да это невозможно. так просто не говорят,потому,что смысл совсем другой. Если Павел имел ввиду смену тела на небесное,это понятно- но почему он хотел умереть,даже не знал,что выбрать. Мол лучше бы ему быть с Христом.

В это возможно верить только тогда,когда после смерти ты идёшь не в могилу,а к Богу.

Сейчас ни один СИ не верит,что после смерти он "будет с Христом", все знаю- что будут в могиле до воскресения.Никто не ляпнет,что ему лучше бы ужо умереть, так как это "несравненно лучше", так как они избавятся от тела и пойдут к Господу. Почему Павел верит по другому? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2012 9:42 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кармен писал(а):
А ты можешь представить Си,который бы говорил"желаю выйти из тела"?
и подразумевал бы воскресение? да это невозможно. так просто не говорят,потому,что смысл совсем другой. Если Павел имел ввиду смену тела на небесное,это понятно- но почему он хотел умереть,даже не знал,что выбрать. Мол лучше бы ему быть с Христом.

В это возможно верить только тогда,когда после смерти ты идёшь не в могилу,а к Богу.

Сейчас ни один СИ не верит,что после смерти он "будет с Христом", все знаю- что будут в могиле до воскресения.Никто не ляпнет,что ему лучше бы ужо умереть, так как это "несравненно лучше", так как они избавятся от тела и пойдут к Господу. Почему Павел верит по другому? :)


Си тебе скажут, что у Павла было подобное желание потому что он "помазанник". Сейчас наверное помазанники (особенно РС) тоже все хотят умереть быстрее и пойти на небо... :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2012 10:07 am 
Не в сети
Заблокированный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 7:34 pm
Сообщений: 995
Откуда: Германия
Пол: жен
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Если бы я была уверенна,что сразу после смерти- на небо- я бы тоже хотела "того".. самого..

а вот ждать воскресения эдак тыщу лет- тогда нет,уж лучше пожить.
пока.

Короче не понятно мне это стремление Павла в могилу.И считаю,что он этим желанием и описанием им же воскресения в коринфянам противоречит сам себе.

_________________
ушла с форума, так как он- секта Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2012 10:22 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А мне вот как и Павлу хочется...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2012 11:04 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 10, 2012 11:31 pm
Сообщений: 822
Откуда: Молдова, Бельцы
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кармен писал(а):
Если бы я была уверенна,что сразу после смерти- на небо- я бы тоже хотела "того".. самого..

а вот ждать воскресения эдак тыщу лет- тогда нет,уж лучше пожить.
пока.

Короче не понятно мне это стремление Павла в могилу.И считаю,что он этим желанием и описанием им же воскресения в коринфянам противоречит сам себе.

Павел понимал, что жить во плоти, это иметь скорби и лишения, которые мучают его новое творение. Множество соблазнов старого человека, которые не дают Новому уму наслаждаться жизнью в полной мере. Но он понимал, что еще полезен для братьев, что бог имеет для него некоторые планы. Потому и не знал что лучше. Умереть и ждать первого воскресения или жить Новому Творению в плоти, окруженной трудностями и соблазнами.

_________________
С уважением Сергей
http://www.issledovanie-s.narod.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2012 11:34 am 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2675
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Христадельфиане
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юля, СИ для меня не авторитет и не ориентир. Не зацикливайся на Синодальной версии стиха. Вникни в версию Восстановительного перевода.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).

http://braty-u-chrysti.blogspot.com/
http://bs-vs-jw.blogspot.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2012 12:42 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Нашла некоторые рассуждения: http://www.bibletruths.ru/jbafebmar98_ru.htm#FTN1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2012 12:50 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
"Выйти из тела и водвориться у Господа"


(Заметка: Эта статья является частью исследования под названием: Воскресение или жизнь сразу после смерти? Мы советуем читателю также прочитать другие статьи этого исследования.) Во 2-ом послании к Коринфянам 5:6-8 мы читаем:



2-e послание к Коринфянам 5:6-8
“Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, -- ибо мы ходим верою, а не видением, -- то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.”



Для многих людей, фраза “выйти из тела и водвориться у Господа”, означает, когда кто-то умирает, он моментально попадает к Господу. Однако внимательное прочтение показывает, что этот отрывок говорит о другом. На самом деле он говорит: “мы благодушествуем и ЖЕЛАЕМ лучше выйти из тела И ВОДВОРИТЬСЯ У ГОСПОДА”. Фраза «мы желаем», показывает, что отрывок говорит о воле, о желании, которое не является желанием умереть, но желанием “выйти из тела и водвориться у Господа”. Несмотря на то, что полное и четкое представление о том, что значит эта фраза, мы можем приобрести только после изучения контекста, мы с самого начала можем исключить предположение, что она могла когда-либо значить, что когда человек умирает, он моментально возносится к Господу. Поскольку в таком случае, возникло бы полное противоречие с тем, что сказано в 1-м послании к Фессалоникийцам 4:15-17:



1-e послание к Фессалоникийцам 4:15-17
“Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, И ТАК [то есть через это, воскресение умерших Христиан и изменения тел всех живущих] всегда с Господом БУДЕМ”.



Если во 2-м послании к Коринфянам 5:6-8 Бог сказал, что когда человек умирает, он моментально возносится к Господу, то, как мог тот же Бог, в 1-ом послании Фессалоникийцам, сказать “И ТАК [то есть через это, воскресение умерших Христиан и изменения тел всех живущих] всегда с Господом БУДЕМ.” Очевидно, что либо Слово Божие ошибается, что невозможно, или ошибочна обычная интерпретация 2-го послания к Коринфянам 5:6-8. Как мы увидим, изучив контекст, дело именно во втором. Итак, начиная со 2-го послания к Коринфянам 4:13 (примерно пятнадцатью стихами ранее) мы читаем:



2-e послание к Коринфянам 4:13-14
“Но, имея тот же дух веры, как написано: я веровал и потому говорил, и мы веруем, потому и говорим, зная, что Воскресивший Господа Иисуса воскресит через Иисуса и нас и поставит перед [Собою] с вами”.



Из откровения Павел узнал не о том, что после того как человек умирает, он продолжает жить с другими умершими. Наоборот, он узнал и учил тому «что Воскресивший Господа Иисуса воскресит через Иисуса и нас и поставит перед [Собою] с вами». Павел ждал, и до сих пор ждет, воскресения, чтобы предстать, чтобы быть вместе с теми Коринфскими верующими. Последний раз он их видел во время своего последнего визита в Коринф, и в следующий раз он их увидит, когда и он и они будут ВОСКРЕШЕНЫ, чтобы вместе с живыми верующими быть в сретении с Господом на воздухе. Таким образом, становится очевидно, что наш отрывок не о смерти, а ее полной противоположности: ВОСКРЕСЕНИИ умерших. Но давайте продолжим:



2-e послание к Коринфянам 4:18-5:4
“когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно. Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; только бы нам и одетым не оказаться нагими. Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.”



Когда в этом отрывке говорится о “хижине” и о “доме”, речь, очевидно, идет не о физическом безжизненном здании. Действительно, невозможно «облечься» в физический дом, так же как невозможно его изменить так, «чтобы смертное поглощено было жизнью». Таким образом, когда в данном отрывке используются слова «дом» и «хижина», они означают ЖИВОЕ здание, ЖИВОЙ дом. Другими словами, они означают тело, которое, как мы знаем, является «домом» для нашего существа. Это также подтверждается противоречивыми стихами 6-8, следующими за этим отрывком, и которые говорят о ТЕЛЕ. Как говорится в приведенном выше отрывке (и других – смотрите далее) существует два тела. Первое, это земное тело или дом, которое мы хотим заменить другим, небесным телом или домом. Как гласит отрывок, когда мы будем облачены в наше небесное тело, тогда «смертное поглощено будет жизнью». Именно это, также говорится в 1-ом послании к Коринфянам 15:35-58, где мы читаем:



1-e послание к Коринфянам 15:44-54
“сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное [тело] прежде, а душевное [тело], потом духовное. Первый человек--из земли, перстный; второй человек--Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного [земное, естественное, тело], будем носить и образ небесного [небесное, духовное тело]. Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые ВОСКРЕСНУТ нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: ПОГЛОЩЕНА СМЕРТЬ ПОБЕДОЮ.”



Когда будет “поглощена смерть победою” (1-e послание к Коринфянам 15:54)? Когда “смертное поглощено будет жизнью”) (2-e послание к Коринфянам 5:4)? Ответ, данный в этих двух отрывках ясен: это произойдет “когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие”. Это произойдет, когда этот «земной» дом (2-e послание к Коринфянам 5:1) или душевное тело (1-e послание к Коринфянам 15:44), будет заменено небесным домом (2-e послание к Коринфянам 5:2) или духовным телом (1-e послание к Коринфянам 15:44), что в свою очередь произойдет, когда Господь вернется (1-e послание к Фессалоникийцам 4:15-17). Как нам сказано во 1-ом послании к Коринфянам 15:52-54, “ТОГДА [и только тогда] сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.”

Из всего вышеперечисленного должно быть ясно, что контекст «противоречивого» отрывка из 2-го послания к Коринфянам 5:6-8 не говорит о смерти, как о надежде, а о смене тел, с земного на небесное, и с душевного на духовное, что, как мы видели, произойдет в день пришествия Господня. Учитывая все это, давайте перечитаем стихи 6-8:



2-e послание к Коринфянам 5:6-8
“Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле (земное тело), мы устранены от Господа (нам необходимо небесное тело, чтобы быть с Ним), -- ибо мы ходим верою, а не видением, -- то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела (земное тело) и водвориться у Господа.”



Будучи в этом теле, мы устранены от Господа. Поэтому, разве мы желаем выйти из этого земного тела? Конечно, желаем, поскольку “плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления”. Означает ли это, что мы хотим умереть? Конечно, нет. Действительно, разве в отрывке говорится о чем-то подобном? Наоборот, как разъясняется во 2-ом послании к Коринфянам 5:4: “мы НЕ хотим совлечься, НО облечься”. На самом деле мы не должны желать смерти («совлечься»), поскольку, тогда, хоть мы и выйдем из земного тела, мы будем также далеки от Господа, ибо мы не обретем тела небесного. Наоборот, мы должны желать «облечься» в наше небесное тело, покинув наше земное тело. Только когда наше земное тело будет заменено нашим небесным телом, будем мы в сретении с Господом. (1-e послание к Фессалоникийцам 4:17). Когда это произойдет? 1-е послание к Коринфянам 15 четко гласит: “во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.”



Аминь!



Анастасиос Kиoyлaxoглoy

Источник: http://www.bibletruths.ru/jbafebmar98a_ru.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2012 3:04 pm 
Не в сети
Заблокированный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 7:34 pm
Сообщений: 995
Откуда: Германия
Пол: жен
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо за ответы.
:)

про "выйти из тела",это собственно понятно. Что Павел хочет иметь тело небесное.
Но- он что не знал,что "разрешившись" он не будет с Христом?
вот этот стих: 23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;

Ну скажите мне- он что,сейчас со Христом? Нет. зачем он так желал "разрешится"?
Ладно,собственно придётся предположить,что он что то там не правильно сформулировал. :-D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2012 3:18 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 10, 2012 11:31 pm
Сообщений: 822
Откуда: Молдова, Бельцы
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кармен писал(а):
Спасибо за ответы.
:)

про "выйти из тела",это собственно понятно. Что Павел хочет иметь тело небесное.
Но- он что не знал,что "разрешившись" он не будет с Христом?
вот этот стих: 23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;

Ну скажите мне- он что,сейчас со Христом? Нет. зачем он так желал "разрешится"?
Ладно,собственно придётся предположить,что он что то там не правильно сформулировал. :-D


Юля помнишь слова Иова, "О если бы сокрыл меня в шеоле, пока минет гнев Твой".
Иов желал смерти чем жить такой жизнью.
Павел как Новое Творение, питал подобные чувства. Его Новое Творение желало лучше смерти и сна, ожидая воскресения, чем находится во враждебной плоти, которая только мешала Новому уму и воли. Наш опыт христаин говорит нам, что иногда лучше уснуть и ждать воскресения, чем согрешать и деградировать как христиане. И мы не Новые Творения. Если я как человек, с земными надеждами и амбициями и то иногда думаю, что иногда лучше сократить дни, сохраняя таким образом от большего упадка, то представляю как Новое Творение стенало и мучалось в этой земной хижине, которая была враждебна новому уму и воле.

_________________
С уважением Сергей
http://www.issledovanie-s.narod.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2012 3:39 pm 
Не в сети
Заблокированный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 7:34 pm
Сообщений: 995
Откуда: Германия
Пол: жен
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Fileia писал(а):


Юля помнишь слова Иова, "О если бы сокрыл меня в шеоле, пока минет гнев Твой".
Иов желал смерти чем жить такой жизнью.
Павел как Новое Творение, питал подобные чувства. Его Новое Творение желало лучше смерти и сна, ожидая воскресения, чем находится во враждебной плоти, которая только мешала Новому уму и воли. Наш опыт христаин говорит нам, что иногда лучше уснуть и ждать воскресения, чем согрешать и деградировать как христиане. И мы не Новые Творения. Если я как человек, с земными надеждами и амбициями и то иногда думаю, что иногда лучше сократить дни, сохраняя таким образом от большего упадка, то представляю как Новое Творение стенало и мучалось в этой земной хижине, которая была враждебна новому уму и воле.
окей, убедительно :)Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2012 3:45 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
"БЕССМЕРТИЕ ДУШИ" Ron Abel

Фил. 1:21-23 "Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение . . . влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше."

ПРОБЛЕМА:

Данное место представляет собой одно из основных доказательств евангелистов. Они спорят, что так как смерть для Павла была бы приобретением, то он не думал о том, чтобы лежать в могиле, а скорее об отшествии в душе или духе к Господу, чтобы быть с Ним. Отсюда делают вывод, что все спасенные могут ожидать того же, т.е. быть с Господом после момента смерти.

ОБЪЯСНЕНИЕ:

1. Подобные комментаторы ошибочно полагают, что "разрешиться" (в оригинале - "удалиться", прим. перев.) означает немедленно присоединиться ко Христу. Следует весьма настойчиво добиваться от евангелистов предъявления реальных доказательств подобным заявлениям. В других местах этого же послания Апостол Павел показывает где находится его надежда на то, чтобы пребывать с Господом. Она была в возвращении Христа и воскресении.

Примите во внимание следующие отрывки:

а). "До дня Иисуса Христа" (Фил. 1:6,10; 2:16).

б). "Чтобы достигнуть воскресения мертвых" (Фил. 3:11).

в). "Мы ожидаем . . . Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа, который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его. . ." (Фил. 3:20,21).

2. Петр, в отношении писем Апостола Павла сказал, что в них "есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания" (2Петр. 3:16). Поэтому, весьма мудрым будет при объяснении спорных мест сравнивать их с другими писаниями Апостола Павла. Когда надеялся Апостол быть со Христом? При возвращении Христа, с последующими воскресением и судом. Обратите внимание на следующие доказательства:

а). "Зная, что Воскресивший Господа Иисуса воскресит чрез Иисуса и нас, и поставит пред Собою с вами" (2Кор. 4:14).

б). "Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово" (2Кор. 5:10).

в). "А теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его" (2Тим. 4:8 срав. 4:1).

3. Последовательность событий должна подтверждаться Писанием. Павел не ожидал мгновенно предстать пред лицо Иисуса. Апостол знал, что он будет "спать", как и другие праведники, до дня Воскресения (1Кор. 15:51-53) (см. сноску 32), если бы только его Учитель не возвратился еще при жизни Павла (1Кор. 15:6,18,20,51; 1Фес. 4:13,14 срав. Дан. 12:2,3).

4. В каком смысле "разрешиться" (умереть) означало бы "приобрести"? В состоянии смерти "мертвые ничего не знают" (Еккл. 9:5 срав. 3:20). Поэтому, Апостол "приобрел" бы освобождение от своих страданий (2Кор. 11:23-29). Тем не менее, он понимал, что ради проповедования, которое он проводил среди Филиппийцев, для него будет лучшим "оставаться во плоти" (ст. 24-26).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2012 4:01 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Когда наш сын Стефан был еще дошкольником, мы отдали его на неделю в летний христианский лагерь. Через несколько дней от него пришло письмо, адресованное «Маме и папе Краудерам», в котором излагалась следующая просьба: «Я хочу домой. Заберите меня сегодня». Его детский ум не мог понять того, что потребуется не один день, чтобы письмо дошло до нас, а потом еще довольно много времени, прежде чем мы к нему доберемся. Ему просто хотелось домой к маме и папе.
Порой мы смотрим на жизнь так же, как малыш Стефан. Нам надоедает мир, и мы по-детски хотим «в вечный дом свой» (Еккл. 12:5), где мы будем «со Христом» (Флп. 1:23). Являясь Божьими детьми (Ин. 1:12), мы знаем, что этот мир никогда не станет нам родным. Подобно апостолу Павлу, мы ощущаем это особо остро, когда в жизни случаются трудности и скорби. Находясь в заключении, Павел писал: «Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше» (Флп. 1:23). Он с радостью служил Христу, но душа его хотела домой.
Как утешительно знать, что однажды мы там окажемся, в месте, которое несравненно лучше. Там, где Господь.

Христа увидеть – цель моя,
Об этом лишь мечтаю я.
И через бури и ненастья
Иду туда, где встречу счастье. — Чисхолм

Ничто не сравнится с домом, особенно если дом на небе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2012 4:43 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Если христианин после смерти сразу оживает в виде какого-то нового состояния и идет на небо к Христу, тогда становится непонятным следующее:
1. В каком он теле находится на небе?
В физическом не может, т.к. "кровь и плоть не могут наследовать Царствие Божье и тление не наследует нетления". Остается вариант духовного тела. Если он СРАЗУ после смерти уже получил нетленное духовное тело, то какой тогда смысл в понятии ВОСКРЕСЕНИЯ? Воскресить означает фактически оживить. Кого оживлять? Живого? Оживить можно лишь не живого человека. Здесь уже перехожу к другому вопросу:
2. Воскресение "Христовых" произойдет во время второго пришествия Христа. Если человек был жив на небе до прихода Христа, тогда что такое его воскресение во время прихода Христа? Христос возмет его жизнь в духовном теле и переместит снова в физическую плоть, чтобы по второму кругу снова тут же сразу отобрать заново эту плоть и снова вселить в духовное тело? Во-первых нигде не написано, что христиане будут дважды сменять физическое тело на духовное. Во-вторых - какой смысл туда-сюда "переодевать" человека "с одного тела в другое" по несколько раз?
Мне понятней и логичней по Библейским текстам представление о том, что христианин после смерти спит до прихода Христа. Затем он оживляется, получая духовное тело и идет к Христу на небо. Кто на момент прихода Христа не умер - сразу сменяют физическое тело на духовное, присоединяются к воскресшим и идут вместе на небеса.
Хотеть на небо после смерти нормально для христианина. Если человек после смерти ничего не ощущает, т.к. нигде не живет, то время до воскресения пролетит как секунда. Он его не ощущает. Поэтому для него этого времени как бы нет. Он ощутит момент смерти и затем момент воскресения. Т.е. для него это будет так, будто он только умер и воскрес к небесной жизни.
И еще, если учесть, что Павел ждал прихода Христа при своей жизни (на это наталкивают некоторые его выражения), тогда понятно, что он темболее представлял что воскресение к небесной жизни совершится очень скоро.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2012 7:17 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2675
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Христадельфиане
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо, Авелина, за интересные статьи. Они подтвердили то, что я и думал.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).

http://braty-u-chrysti.blogspot.com/
http://bs-vs-jw.blogspot.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: что происходит после смерти?
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2012 6:01 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт авг 31, 2012 4:20 pm
Сообщений: 117
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Рики писал(а):

Что значит,что умирая, мы "выходим из тела "или покидаем храмину и "водворяемся у Господа?


Прежде чем разобраться в этом вопросе, нам надо сначала узнать, что же всё-таки умирает в человеке, который состоит из души, духа и тела? Из Писания мы видим, что умирает и воскресает только ТЕЛО. Если умирает только тело, что же тогда выходит из него? Дух и душа, которые возвращаются к Богу или в ад.

Приведу доказательства:

1 И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе.
2 И, по прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, и возвел на гору высокую особо их одних, и преобразился перед ними.
3 Одежды Его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить.
4 И явился им Илия с Моисеем; и беседовали с Иисусом.
5 При сем Петр сказал Иисусу: Равви! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: Тебе одну, Моисею одну, и одну Илии.
6 Ибо не знал, что сказать; потому что они были в страхе.
7 И явилось облако, осеняющее их, и из облака исшел глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте.
8 И, внезапно посмотрев вокруг, никого более с собою не видели, кроме одного Иисуса.
9 Когда же сходили они с горы, Он не велел никому рассказывать о том, что видели, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.
10 И они удержали это слово, спрашивая друг друга, что значит: воскреснуть из мертвых.

(Мар.9:1-10; Лк.9:27-36; Мтф.16:17:1-9).

Теперь подумайте ответьте хотя бы для себя на вопросы по этим текстам:


1. В 4 тексте написано: И явился им (Иисусу и ученикам) Илия с Моисеем.
Какое определение в словарях слову "явились"?
2. С кем беседовали Илия и Моисей?
3. Для кого предлагал Пётр соорудить ТРИ кущи? (ст.5)
4. От чего устрашились ученики? (ст.6)
5. О чём Иисус не велел рассказывать ученикам? (ст.9)
6. Может ли быть такое, что бы четыре человека видели одно и то же видЕние (если оно было)?
7. Что значит "воскреснуть из мёртвых"? (ст.10)
8. По Писанию, что умирает и воскресает?


И ещё аналогичный отрывок:

27 Говорю же вам истинно: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие.
28 После сих слов, дней через восемь, взяв Петра, Иоанна и Иакова, взошел Он на гору помолиться.
29 И когда молился, вид лица Его изменился, и одежда Его сделалась белою, блистающею.
30 И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия;
31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.
32 Петр же и бывшие с ним отягчены были сном; но, пробудившись, увидели славу Его и двух мужей, стоявших с Ним.
33 И когда они отходили от Него, сказал Петр Иисусу: Наставник! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: одну Тебе, одну Моисею и одну Илии, - не зная, что говорил.
34 Когда же он говорил это, явилось облако и осенило их; и устрашились, когда вошли в облако.
35 И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте.
36 Когда был глас сей, остался Иисус один. И они умолчали, и никому не говорили в те дни о том, что видели.

(Лук.9:27-36)

Вопросы по этим текстам:

1. Кто беседовал с Иисусом? (ст.30)
2. Кто ЯВИЛСЯ во славе? (ст.31)
3. Кто говорил об исходе Иисуса, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме? (ст.31)
4. Кого УВИДЕЛИ ученики когда проснулись? (ст.32)
5. Для кого предлагал Пётр соорудить ТРИ кущи? (ст.33)
6. О чём умолчали ученики, что видели? (ст.34)


Если вы не предвзято исследуете эти отрывки, вы сами поймёте, что имел ввиду Павел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2012 6:32 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7546
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Во-первых, позвольте Вас поприветствовать :D И задать Вам такой вопрос. Иисус сказал, что некоторые увидят Царство Божье, ПРИШЕДШЕЕ В СИЛЕ. Неужели увидеть Моисея и Илию - это и означало увидеть пришедшее в силе Царство?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2012 6:49 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт авг 31, 2012 4:20 pm
Сообщений: 117
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юрий писал(а):
Во-первых, позвольте Вас поприветствовать :D

Приветствую вас!

Цитата:
И задать Вам такой вопрос. Иисус сказал, что некоторые увидят Царство Божье, ПРИШЕДШЕЕ В СИЛЕ. Неужели увидеть Моисея и Илию - это и означало увидеть пришедшее в силе Царство?


Думаю, что да. Но вопрос акцентирован не на этом, а на том, что существует жизнь человека после смерти тела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 201 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB