Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Чт мар 28, 2024 2:29 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 201 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 21, 2012 8:58 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт авг 31, 2012 4:20 pm
Сообщений: 117
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Aleks писал(а):
Поэтому не говорите ересь, что кто-либо здесь верит, что искупление от греха возможно ТОЛЬКО через собственную смерть, а не благодаря смерти Христа.


В эту ересь верят СИ. Я верю, как и вы, что наше искупление только через смерть Христа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 21, 2012 9:03 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт авг 31, 2012 4:20 pm
Сообщений: 117
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Teslyar писал(а):

Христос действительно не мог обманут человека, он ему сказал, говорю тебе сегодня: ты будешь со мною в Раю. Вы сами говорите, что Христос три дня был в аду, стало быть преступник не мог бы попасть в Рай в тот же день

Когда же он туда попал?

Цитата:
Вретё, не сказано, что проповедовал душах, сказано, что Христос проповедовал духом, и проповедовал тем, кто находился в темнице со времён Ноя.

В чём моя ложь? Разве Библия не говорит, что Иисус проповедовал ДУХАМ в аду:

19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
(1Пет.3:19,20)

Цитата:
Нисходит в преисподние места-еврейская идиома, которая означает, что наша жизнь по сути-преисподняя.

Да что вы говорите? Чем вы докажете ваше утверждение?

Цитата:
Цитата:
6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
(1Пет.4:6)


Мы все были заключены под проклятием Закона, все лишены были жизни вечной. Христос пришёл и дал нам разум, дабы мы познали Истинного и обрели жизнь вечную.

Так что уважаемый, не спешите с выводами, ваш гонор-ничто в сравнении с мудростью Бога.

Это понятно, но в 1Пет.4:6 что-то о мёртвых упоминается, не заметили? Может объясните кто эти мёртвые?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 21, 2012 9:06 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт авг 31, 2012 4:20 pm
Сообщений: 117
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Aleks писал(а):
Leading писал(а):
Как душа может умереть, если по вашим понятиям она не существует?

Уважаемый, вот ЗДЕСЬ я приводил список мест Писания, где говориться о душе. Из них четко видно КАК Библия использует слово "душа". Это и душа-человек, душа-животные-рыбы, душа-кровь, мертвая душа(!).
Души убивали (и, нужно заметить, люди это делали). Душу могли задушить. Душе угрожала смерть, но Бог избавлял. В пророчестве на искупление Христа сказано: "С сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть" (Ис. 53:12).


Объясните теперь, что подразумевается в этом тексте под словом "душа"? Вставьте в этот текст своё понятие.

И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
(Матф.10:28)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 21, 2012 9:10 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт авг 31, 2012 4:20 pm
Сообщений: 117
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Авелина писал(а):
А по вашему как душа не умирает от греха, если в приведенном мною стихе прямо сказано, что душа согрешающая умирает? Будете спорить с этим стихом?

А не согрешающая душа умирает?

Цитата:
По моему представлению если под душой понимать человека, то человек умирает. Это по вашему пониманию душа есть субстанция, живущая в человеке, которая по вашему мнению не умирает. Я вам привела стих. Хотите - спорьте. Но это уже спор не со мной, а с текстом Библии.


Ответьте мне просто: На основании стиха Иез.18:4, что умирает?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 21, 2012 9:12 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт авг 31, 2012 4:20 pm
Сообщений: 117
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Aleks писал(а):
Во-вторых, 1Пет.3:18-19 многие понимают по-разному.

Как вы понимаете эти тексты?

Цитата:
Leading писал(а):
9 А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?
10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.
(Еф.4:9,10)

И....????

Что: И....?

Цитата:
Leading писал(а):
6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.(1Пет.4:6)

Этот стих очень неоднозначен. Имеется множество толкований. Не гоже неоднозначные стихи ставить во главу аргументации.


Объясните ваше понимание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 21, 2012 9:44 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Leading писал(а):
Объясните теперь, что подразумевается в этом тексте под словом "душа"? Вставьте в этот текст своё понятие.

И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
(Матф.10:28)

Что нас делает личностью? Это наши интересы, наш внутренний мир, наш характер, накопленный нами опыт, багаж знаний и так далее. Личностью нас делает не только тело из плоти и крови. Что в нас интересует Бога? Только ли просто тело из плоти и крови? Нет. А то, какие мы есть как личность. Когда Бог будет воскрешать человека, он будет воскрешать только плоть и кровь? Нет. Он будет восстанавливать САМУ НАШУ ЛИЧНОСТЬ. В нее будут входить и наши воспоминания о жизни до смерти и весь тот опыт, что мы накопили тогда, наш характер.

Кто-то может убить нас, наше тело. При этом такой человек может стереть нас из списка физически живых людей, живущих в данный момент на земле. Однако, если мы были богобоязненны, любили Бога и ближних, живя верой в Сына Божьего, то у Бога такой человек жив. То есть, не смотря на то, что физически его нет, но он, его личность, то кем он был перед Богом, жив в совершенной памяти Бога. И хотя богобоязненный, потерявший жизнь, человек и погиб, но это не непоправимый вред. Убийца отнял жизнь. Но он не отнял, так сказать, права верующего обладать этой жизнью. Бог всё возместит верующему.

Поэтому Иисус и говорит, что не следует бояться тех, кто, хоть и смогут навредить нам физически, но не в состоянии повлиять на наше вечное будущее, уготованное детям Божьим. Они не смогут погубить нашу душу, жизнь, нашу, оправданную через Христа, личность.
Но предостерегает, что нужно бояться Того, не только может повлиять на продолжительность нашей нынешней жизни, но и на нашу БУДУЩУЮ перспективу жить вечно. Ведь Он может не только вычеркнуть из списка живущих сейчас людей, но и из списка тех, кто имеет надежду жить вечно. Тогда таковые не будут подлежать восстановлению, то есть воскресению.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 21, 2012 9:47 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Leading писал(а):
Aleks писал(а):
Во-вторых, 1Пет.3:18-19 многие понимают по-разному.

Как вы понимаете эти тексты?

По-моему я вроде предельно ясно изложил вот здесь. Мне обе трактовки близки. Но больше вторая.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 21, 2012 9:55 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 9:06 pm
Сообщений: 772
Откуда: м. Рівне
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Leading писал(а):
Emili писал(а):
Leading писал(а):
С чего вы взяли, что тело умирает только от греха?

Из Библии :-D
Римл 6:23

Понятно. Скажите, а чем искупят себя пережившие Армагеддон? Ведь по вашему учению, человек может искупить свой грех только через свою смерть, а не через смерть Христа. Но получается, что прошедшие Армагеддон и оставшиеся в живых люди, в вечность войдут грешниками? :umnik:

Лидинг, вы как то не в ту сторону мыслите.
После смерти над человеком окончательно исполняется приговор Бога, согласно еврейскому тексту: умирая умрешь. Вся наша жизнь - это процесс умирания, который завершается смертью человека (или души, это в данном случае синонимы). После исполнения приговора человек получил свое возмездие, и ничего больше за это не может получить, так как слова Бога ничего другого, кроме смерти, не предусматривали: укусишь, будешь вечно мучаться в аду.... тьфу ты, : умирая, умрешь (или в крайнем случае, как переводят большинство: смертью умрешь).
Итак, возмездие за грех смерть. А Иисус умер за нас, чтобы мы были освобождены от этого наказания, но не процесса умирания, а вечной смерти, которая стала приговором. Благодаря смерти Иисуса вышло так, что когда Иисус этого пожелает, он воскресит каждого человека, который охвачен этой искупительной жертвой, а это значит каждый!
Поэтому смерть Иисуса искупает человека от вечной погибели. И, как говорит Павел, если бы не воскресение, то все усопшие были бы безнадежно погибшими. Но благодаря надежде на воскресение они названы уснувшими, а не просто мертвыми. Иисус это прямо показал, когда сказал о Лазаре, что он спит, затем сказав, что он мертв. То есть, сметь - это как сон, она временна, и закончится воскресением.
Цитата:
Дан. 12:2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся,


Цитата:
Но ведь по вашему учению души у человека нет, как же она может умереть? Она или есть и после смерти тела живёт, или её нет, а значит она не может умереть вместе с телом, так как её не существует.
Объясните, что конкретно умирает; душа - в значении как человек, или душа, как отдельная субстанция находящаяся в человеке?

Лидинг, вы опять все неправильно поняли. Человек - это и есть душа.
Библия очень ясно поясняет, что такое душа. Читаем:
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.(Быт.2:7)
Бог создал тело для человека. но это было мертвое тело. А потом Бог вдохнул дыхание жизни, и только после этого человек стал душею. Понимаешь, что здесь написано: и вложил Бог в человека душу.... тьфу, опять не то: и стал человек душею. Душа - это сочетание тела и духа жизни, который вдохнул Бог. Забери у человека воздух на 5 минут, и он умрет, потому что был лишен духа жизни. Только для Бога было возможным, чтобы этот дух оживил человека, а сами люди этого сделать не могут.
Вот, что такое душа.
Цитата:
По Библии умирает и воскресает только тело и не важно от чего оно умирает. Умирают все тела; и грешные и праведные, но душа не умирает

Библия говорит, что тело умирает, и Бог дает новое тело. То есть, дело не в теле, так как человек может получить новое тело, но как душа он будет все тем же, той же душей.
Вот, что значат слова: души убить не могут. А тело, это только элемент, без которого душа не может быть живой, и автоматически становится мертвой.
Что касается вопроса о том, умирают ли святые души: Нет, не умирают. Никто из праведных ангелов не умер. А среди людей нет ни единого праведного, все под проклятием.

_________________
http://www.biblejskoeznamia.ru http://www.pastor-russel.ru
skype: anatol_77


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 21, 2012 9:56 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Leading писал(а):
Авелина писал(а):
А по вашему как душа не умирает от греха, если в приведенном мною стихе прямо сказано, что душа согрешающая умирает? Будете спорить с этим стихом?

А не согрешающая душа умирает?

Ну так как, Leading, вы признаете, что СОГРЕШАЮЩАЯ ДУША УМИРАЕТ как написано в Иез.18:4 или будете дальше ходить вокруг да около, избегая прямого ответа на вопрос? Сразу ответте вы на этот вопрос, потом поговорим и о не согрешающей душе.

Leading писал(а):
Ответьте мне просто: На основании стиха Иез.18:4, что умирает?

Ну так вот и ответте на этот вопрос, а то я вас никак не допрошусь это сделать.

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 21, 2012 10:30 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 29, 2012 1:46 pm
Сообщений: 145
Очков репутации: 1
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Leading писал(а):
Aleks писал(а):
Поэтому не говорите ересь, что кто-либо здесь верит, что искупление от греха возможно ТОЛЬКО через собственную смерть, а не благодаря смерти Христа.


В эту ересь верят СИ. Я верю, как и вы, что наше искупление только через смерть Христа.
=-O Кто Вам это сказал?

Из книги "Познание ведущее к вечной жизни", Глава 7 - "Что предпринял Бог для спасения человечества":
Цитата:
ВЫКУП ХРИСТА И ТЫ
17 Давай рассмотрим, в каких трех отношениях искупительная жертва Христа уже сейчас служит тебе во благо. Во-первых, она приносит прощение грехов. Если мы верим в пролитую кровь Иисуса, «мы имеем искупление», да, «прощение грехов» (Ефесянам 1:7). Поэтому, даже совершив серьезный грех, мы можем просить Бога о прощении во имя Иисуса. И если мы по-настоящему раскаиваемся, Иегова применит к нам цену искупительной жертвы своего Сына. Вместо того чтобы приговорить нас к смерти за совершенный грех, Бог простит нас и благословит чистой совестью (Деяния 3:19; 1 Петра 3:21).
18 Во-вторых, искупительная жертва Христа дает нам основание для надежды на будущее. В своем видении апостол Иоанн видел, что «великое множество людей, которого никто не мог перечесть», переживет грядущий конец этой системы вещей. Почему они останутся в живых, в то время как Бог уничтожит многих людей? Ангел сказал Иоанну, что великое множество людей «омыли одежды свои и убелили одежды свои кровию Агнца», Иисуса Христа (Откровение 7:9, 14). Пока мы проявляем веру в пролитую кровь Иисуса Христа и живем в согласии с Божьими требованиями, мы будем чисты в глазах Бога и у нас будет надежда на вечную жизнь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 24, 2012 4:06 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт авг 31, 2012 4:20 pm
Сообщений: 117
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Aleks писал(а):
Leading писал(а):
Объясните теперь, что подразумевается в этом тексте под словом "душа"? Вставьте в этот текст своё понятие.

И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
(Матф.10:28)


Поэтому Иисус и говорит, что не следует бояться тех, кто, хоть и смогут навредить нам физически, но не в состоянии повлиять на наше вечное будущее, уготованное детям Божьим. Они не смогут погубить нашу душу, жизнь, нашу, оправданную через Христа, личность.
Но предостерегает, что нужно бояться Того, не только может повлиять на продолжительность нашей нынешней жизни, но и на нашу БУДУЩУЮ перспективу жить вечно. Ведь Он может не только вычеркнуть из списка живущих сейчас людей, но и из списка тех, кто имеет надежду жить вечно. Тогда таковые не будут подлежать восстановлению, то есть воскресению.


Это ваше понимание, но как оно будет вписываться в текст Матф.10:28?

Давайте вставим в этот текст вместо слова "душа" ваше предполагаемое слово "жизнь" и посмотрим, что их этого получится.

И не бойтесь убивающих тело, ЖИЗНИ же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и ЖИЗНЬ и тело погубить в геенне.

Ответьте по этому тексту на вопросы:

1. Где находится жизнь человека; в теле или она находится вне тела, то есть, существует автономно?
2. Встречали вы в Библии выражение "убить жизнь"?
3. Почему Иисус разграничивает понятия "тело" и "жизнь" как отдельные элементы?
4. Почему те, кто может убить тело, не властны убить душу (в вашем понимании жизнь)?
5. Что умирает; тело или жизнь?
6. Что подлежит воскрешению; тело или жизнь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 24, 2012 4:10 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт авг 31, 2012 4:20 pm
Сообщений: 117
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Aleks писал(а):
Leading писал(а):
Aleks писал(а):
Во-вторых, 1Пет.3:18-19 многие понимают по-разному.

Как вы понимаете эти тексты?

По-моему я вроде предельно ясно изложил вот здесь. Мне обе трактовки близки. Но больше вторая.


Давайте разберёмся в вашей трактовке:

Цитата:
А есть и другое толкование: Христос был умерщвлен как человек из плоти и крови, этим подобный всему роду человеческому (Фил.2:7), но ожив уже как духовная личность, в духовном теле, состоящем из духовной материи (субстанции), не имеющей ничего общего с плотью и кровью, стал духом животворящим (1Кор.15:45). И уже будучи уже духовной личностью, Иисус мог прийти в тартар к согрешившим перед Потопом ангелам (которые, по сути, духи) (2Пет.2:4), и проповедовать им.


По-поводу того, что Иисус воскрес в духовном теле, я согласен с вами. Но что Он проповедовал ангелам, это не верно. Иисус в преисподней проповедовал духам людей, а не ангелам:

19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

(1Пет.3:19,20)

Ведь в аду в ожидании суда находились не только ангелы, но и духи непокорных людей, которые не прислушались к проповеди Ноя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 24, 2012 4:14 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт авг 31, 2012 4:20 pm
Сообщений: 117
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Авелина писал(а):
Leading писал(а):
Авелина писал(а):
А по вашему как душа не умирает от греха, если в приведенном мною стихе прямо сказано, что душа согрешающая умирает? Будете спорить с этим стихом?

А не согрешающая душа умирает?

Ну так как, Leading, вы признаете, что СОГРЕШАЮЩАЯ ДУША УМИРАЕТ как написано в Иез.18:4


В Иез.18:4 под словом "душа" понимается личность, то есть человек:
"душа согрешающая, та умрет". Другими словами: Человек, который нарушает заповеди Божьи, перечисленные Иезекиилем в 18 главе, физической смертью умрёт. Напротив, человек, который исполняет повеления Божьи, физически жив будет. Прочитайте внимательно 18 главу.

Если вы под "душой" в Иез.18:4 подразумеваете отдельную субстанцию, находящуюся в человеке и утверждаете, что она умирает вместе с телом, тогда ответьте:

Если согрешающая душа умирает вместе с телом, что будет с не согрешающей душой - она умрёт?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 24, 2012 4:23 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт авг 31, 2012 4:20 pm
Сообщений: 117
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Anatol_77 писал(а):
Лидинг, вы опять все неправильно поняли. Человек - это и есть душа.
Библия очень ясно поясняет, что такое душа. Читаем:
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.(Быт.2:7)
Бог создал тело для человека. но это было мертвое тело. А потом Бог вдохнул дыхание жизни, и только после этого человек стал душею. Понимаешь, что здесь написано: и вложил Бог в человека душу.... тьфу, опять не то: и стал человек душею. Душа - это сочетание тела и духа жизни, который вдохнул Бог. Забери у человека воздух на 5 минут, и он умрет, потому что был лишен духа жизни. Только для Бога было возможным, чтобы этот дух оживил человека, а сами люди этого сделать не могут.
Вот, что такое душа.

Значит по Иез.18:4 умирает душа, в значении - личность, то есть человек?

Цитата:
Цитата:
По Библии умирает и воскресает только тело и не важно от чего оно умирает. Умирают все тела; и грешные и праведные, но душа не умирает

Библия говорит, что тело умирает, и Бог дает новое тело. То есть, дело не в теле, так как человек может получить новое тело, но как душа он будет все тем же, той же душей.


Вы сами-то поняли, что вы написали? Я, например, ни чего не понял. :(
Приведите для наглядности пример из Библии, чтобы было понятней.

Цитата:
Вот, что значат слова: души убить не могут. А тело, это только элемент, без которого душа не может быть живой, и автоматически становится мертвой.


Душа не может быть живой без тела? Так я вас понял? Или я ни чего не понял. Переведите это на библейский язык.

Цитата:
Что касается вопроса о том, умирают ли святые души: Нет, не умирают. Никто из праведных ангелов не умер. А среди людей нет ни единого праведного, все под проклятием.


Разве ангелы души? По-моему об ангелах в Библии сказано, что они духи.
И вообще, могут ли ангелы умереть?
Наша тема о душе человека, а не о ангелах и вопрос в том, может ли душа человека умереть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 24, 2012 4:32 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт авг 31, 2012 4:20 pm
Сообщений: 117
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Светлячок писал(а):
Leading писал(а):
Aleks писал(а):
Поэтому не говорите ересь, что кто-либо здесь верит, что искупление от греха возможно ТОЛЬКО через собственную смерть, а не благодаря смерти Христа.


В эту ересь верят СИ. Я верю, как и вы, что наше искупление только через смерть Христа.
=-O Кто Вам это сказал?

Из книги "Познание ведущее к вечной жизни", Глава 7 - "Что предпринял Бог для спасения человечества":


Это уже устаревшая "истина". Читайте "новый свет":

9. Смерть физическая есть результат греха. Когда человек умирает, погибает и его душа, так как душою является кровь. Поэтому любое принятие крови, даже в медицинских целях для спасения жизни, является нарушением Божьей заповеди и будет наказано смертью. Так как написано "возмездие за грех - смерть", физическая смерть человека является достаточной платой за все его грехи.

"По их (СИ) мнению, смерть Иисуса очистила нас от первородного греха Адама, но теперь мы должны сами заслужить свое спасение. Свидетели утверждают, что цена искупления - человек по имени Христос Иисус и что его совершенная человеческая жизнь со всеми ее правами и возможностями была прервана смертью (но не в наказание за грех), что Христос выкупил обратно совершенную человеческую жизнь с ее правами и ее земными возможностями (см. Let God Be True. P. 113-116), принеся в жертву совершенную жизнь, равную той, которой лишился Адам (см. You Hay Survive Armageddon. P.39). Таким образом, получается, что Христос не даровал нам истинного спасения, а предоставил возможность заработать его".

Ещё просмотрите эту ссылку:

http://jwquestion.narod.ru/question_answer_t15.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 24, 2012 9:00 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вы не совсем разобрались в богословии СИ. Ваши ссылки на "новый свет" из книг Let God Be True и You Hay Survive Armageddon "сиял" в 1946 и 1955 годах соответственно. Ибо именно в эти годы были изданы приведенные Вами книги. А книга "Познание" вышла в 1995 году. Так что сестра Вам привела "свет" посвежее :-D

А фраза "физическая смерть человека является достаточной платой за все его грехи" Вами была неверно истолкована. Почитайте больше литературы СИ на эту тему. потом Вы поймете. Говорю я Вам это как бывший СИ с 14-летним стажем.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 24, 2012 9:19 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 9:06 pm
Сообщений: 772
Откуда: м. Рівне
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Leading писал(а):

Давайте вставим в этот текст вместо слова "душа" ваше предполагаемое слово "жизнь" и посмотрим, что их этого получится.

И не бойтесь убивающих тело, ЖИЗНИ же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и ЖИЗНЬ и тело погубить в геенне.

Ответьте по этому тексту на вопросы:


Лидинг, вы не читаете внимательно то, что вам пишут и быстренько спешите создать новую простыню. Вы бы вникли в то, что вам написали.
Читайте еще раз внимательно
Цитата:
Они не смогут погубить нашу душу, жизнь, нашу, оправданную через Христа, личность

Вырывать фразы из текстов вы хорошо научились. Это распространенная манипуляция ложных религий и их сайтов.
Вам же ясно показали, что не просто жизнь, а наша жизнь во Христе, оправданная жизнь, оправданная личность, то есть нас, как Божье дитя, не могут лишить жизни навсегда. Хотя физически и могут убить.
И еще одно, нельзя подставить какое-то отдельное слово, которое обозначает душу, я уже писал вам об этом, но вы проигнорировали. Попробуйте на сей раз запомнить. Слово душа имеет много значений, поэтому иногда оно вмещает в себя несколько значений одновременно. Алекс очень много текстов приводил в пример. Слово душа, это не еврейское или греческое слово, которое нужно переводить другим словом. Душа, это есть душа. А вот какое значение из множества ей принадлежащих выступает в данном месте, нужно определять по контексту, а не деноминационной целесообразности.
Цитата:
По-поводу того, что Иисус воскрес в духовном теле, я согласен с вами. Но что Он проповедовал ангелам, это не верно. Иисус в преисподней проповедовал духам людей, а не ангелам:

19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
(1Пет.3:19,20)

Ну и где здесь слово Преисодняя?
Похоже вы не внимательно почитали контекст. Обратите внимание: здесь сказано, что Иисус умер телом, а ожил духом, и только после этого, Он этим духом проповедовал духам.
Варианты перевода слова "сойдя":
Цитата:
CARS (Центрально-Азиатский Перевод)
в Котором Он пошёл и проповедовал духам, содержащимся в неволе,
LS 1Пет.3:19 
- Восстановительный перевод НЗ
В котором Он также пошёл и провозгласил весть духам в тюрьме,
ЖивойНЗ 1Пт.3:19 
- Живой Перевод Нового Завета, 1999
в котором Он пошел и проповедал духам, заключенным в неволю,
by whom also He went and preached to the spirits in prison

Из этих переводов видно, что речь идет о том, что после того, как воскрес духом, Он пошел, и этим духом проповедовал духам в темнице.
Почему речь идет именно о днях ноя? Согласно вашим верованиям все люди, которые были тогда безбожными, пошли в ад. Для чего им было проповедовать? Разве в аду есть покаяние? О чем Иисус им проповедовал? Был ли у них шанс оттуда выйти к жизни? Вы когда-нибудь об этом задумывались?
Цитата:
В Иез.18:4 под словом "душа" понимается личность, то есть человек:
"душа согрешающая, та умрет". Другими словами: Человек, который нарушает заповеди Божьи, перечисленные Иезекиилем в 18 главе, физической смертью умрёт. Напротив, человек, который исполняет повеления Божьи, физически жив будет. Прочитайте внимательно 18 главу.

А вы не читали, что все лишены Божьей славы и все согрешили?
Цитата:
Екл. 3:19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета!
20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
21 Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?

9:5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.

Вот что говорит праведный Иов:
Цитата:
13 Если бы я и ожидать стал, то преисподняя - дом мой; во тьме постелю я постель мою;
14 гробу скажу: ты отец мой, червю: ты мать моя и сестра моя.
15 Где же после этого надежда моя? и ожидаемое мною кто увидит?
16 В преисподнюю сойдет она и будет покоиться со мною в прахе.
(Иов.17:13-16)

Или еще здесь говорит, что человек безбожный будет лежать в могиле, а не в мучениях:
Цитата:
21:26 И они вместе будут лежать во прахе, и червь покроет их.

Вот и Давид говорит, что идет в ад (шеол, могилу):
Цитата:
Пс. 87:4 ибо душа моя насытилась бедствиями, и жизнь моя приблизилась к преисподней

А дальше Давид говорит, что в шеоле находятся мертвые:
Цитата:
6 (-) между мертвыми брошенный, - как убитые, лежащие во гробе, о которых Ты уже не вспоминаешь и которые от руки Твоей отринуты.
7 (-) Ты положил меня в ров преисподний, во мрак, в бездну.
11 (-) Разве над мертвыми Ты сотворишь чудо? Разве мертвые встанут и будут славить Тебя?
12 (-) или во гробе будет возвещаема милость Твоя, и истина Твоя - в месте тления?
13 (-) разве во мраке познают чудеса Твои, и в земле забвения - правду Твою?

А дальше Давид говорит, что никто из людей не избежит смерти, то есть шеола (нет разницы, праведный или безбожный):
Цитата:
49 (-) Кто из людей жил - и не видел смерти, избавил душу свою от руки преисподней?

Давид говорит дальше о том, что в аду никто не мучается и не страдает, поэтому никто им не может проповедовать, потому что они мертвы, и не могут мыслить:
Цитата:
(-) Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его.(Пс.145:4)

Еще один интересный текст в Притчах 21:
Цитата:
16 Человек, сбившийся с пути разума, водворится в собрании мертвецов

Как видите, шеол он называет собранием мертвецов, в другом месте называет его царством мертвых.
Ну и еще один стих от Иова:30:23
Цитата:
Так, я знаю, что Ты приведешь меня к смерти и в дом собрания всех живущих.

Как видим, все идут в одно место.
Leading писал(а):
Душа не может быть живой без тела? Так я вас понял? Или я ни чего не понял. Переведите это на библейский язык.

Вы меня правильно поняли, а текстов из Библии будет достаточно приведенных выше.
Цитата:
Разве ангелы души? По-моему об ангелах в Библии сказано, что они духи.

Даже Бог говорит о себе, как о душе, и даже о животных. Они живые существа, а значит души, а духи - это их природа, а не составляющая часть.

_________________
http://www.biblejskoeznamia.ru http://www.pastor-russel.ru
skype: anatol_77


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 24, 2012 9:28 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 29, 2012 12:48 am
Сообщений: 1441
Пол: жен
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Aleks писал(а):
А книга "Познание" вышла в 1995 году. Так что сестра Вам привела "свет" посвежее :-D

:lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 24, 2012 9:35 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Leading писал(а):
Это ваше понимание, но как оно будет вписываться в текст Матф.10:28?

Давайте вставим в этот текст вместо слова "душа" ваше предполагаемое слово "жизнь" и посмотрим, что их этого получится.

И не бойтесь убивающих тело, ЖИЗНИ же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и ЖИЗНЬ и тело погубить в геенне.

Ответьте по этому тексту на вопросы:

1. Где находится жизнь человека; в теле или она находится вне тела, то есть, существует автономно?
2. Встречали вы в Библии выражение "убить жизнь"?
3. Почему Иисус разграничивает понятия "тело" и "жизнь" как отдельные элементы?
4. Почему те, кто может убить тело, не властны убить душу (в вашем понимании жизнь)?
5. Что умирает; тело или жизнь?
6. Что подлежит воскрешению; тело или жизнь?

Уважаемый, Вы оказались невнимательным. Прочтите еще раз мой пост. Главные моменты я выделю.

Aleks писал(а):
Что нас делает личностью? Это наши интересы, наш внутренний мир, наш характер, накопленный нами опыт, багаж знаний и так далее. Личностью нас делает не только тело из плоти и крови. Что в нас интересует Бога? Только ли просто тело из плоти и крови? Нет. А то, какие мы есть как личность. Когда Бог будет воскрешать человека, он будет воскрешать только плоть и кровь? Нет. Он будет восстанавливать САМУ НАШУ ЛИЧНОСТЬ. В нее будут входить и наши воспоминания о жизни до смерти и весь тот опыт, что мы накопили тогда, наш характер.

Кто-то может убить нас, наше тело. При этом такой человек может стереть нас из списка физически живых людей, живущих в данный момент на земле. Однако, если мы были богобоязненны, любили Бога и ближних, живя верой в Сына Божьего, то у Бога такой человек жив. То есть, не смотря на то, что физически его нет, но он, его личность, то кем он был перед Богом, жив в совершенной памяти Бога. И хотя богобоязненный, потерявший жизнь, человек и погиб, но это не непоправимый вред. Убийца отнял жизнь. Но он не отнял, так сказать, права верующего обладать этой жизнью. Бог всё возместит верующему.

Поэтому Иисус и говорит, что не следует бояться тех, кто, хоть и смогут навредить нам физически, но не в состоянии повлиять на наше вечное будущее, уготованное детям Божьим. Они не смогут погубить нашу душу, жизнь, нашу, оправданную через Христа, личность.
Но предостерегает, что нужно бояться Того, не только может повлиять на продолжительность нашей нынешней жизни, но и на нашу БУДУЩУЮ перспективу жить вечно. Ведь Он может не только вычеркнуть из списка живущих сейчас людей, но и из списка тех, кто имеет надежду жить вечно. Тогда таковые не будут подлежать восстановлению, то есть воскресению.

Не нужно так строго подставлять слово "жизнь" вместо слова "душа". Не всегда это нужно.

Если Вы сможете понять, что ВСЯ Библия называет душой, что на имеет в виду под словом "душа", и как контекст влияет на то, что подразумевается под "нефеш" в том или ином месте, у Вас все станет на свои места. Вы все прекрасно поймете.

Нет смысла снова повторяться. Список стихов со словом нефеш и психе я уже давал выше. Не стоит зацикливаться на одном стихе. Учение Писания не строиться на одном стихе. Если Мф. 10:28 понимать так, как Вы, тогда нужно на десятки стихов в Библии сделать настолько страшные натяжки, что это лишь исказит Писание. И все получиться примерно как Тесляр объяснял фразу "судить ангелов" или "согрешившие ангелы" из 2Пет.2:4.

Я уже упоминал и говорил, что если под душой понимать субстанцию, тогда нам нужно признать, что и у Бога есть тоже внутри субстанция, потому что в Писании говориться, что у Бога есть душа.

Я уже говорил, что в ВЗ есть конкретные стихи, в кот. упоминаются мертвые души, души, убитые человеком, (обратите внимание) ЧЕЛОВЕКОМ. Не Богом. А, согласно Мф. 10:28, только Бог может погубить душу. Уже противоречие. Но противоречий в Библии быть не может.

Ваша точка зрения создает дисгармонию в согласовании всех этих стихов. Точка зрения СИ, ИБ, Христадельфиан, унитариан полностью согласовывает ВСЕ эти стихи.

А список из 7 вопросов совершенно некорректен.
Вы совершенно не смотрите шире. В Писании говорить о возможности и человеком и Богом и кем-либо еще убить душу. А именно, человека, личность, обладающую жизнью, живого человека. Но не просто человека - живое тело из плоти и крови. Это индивидуум, а не часть серой массы.

Чтобы лучше понять вопрос души и духа могу лишь порекомендовать прочесть 12 главу из книги "Примирение между Богом и человеком", она называется "ЧЕЛОВЕК – ОБЪЕКТ ПРИМИРЕНИЯ"
Вот ее содержание:
Цитата:
– Что есть человек?
– “Ортодоксальный” ответ
– Научный ответ
– Библейский ответ
– Человеческое тело
– Дух человека
– Человеческая душа
– Путаница из-за неправильного перевода
– Размножение душ
– Что такое “шеол”, “гадес”, куда идут все души в период между смертью и воскресением?
– Библейские высказывания, рассмотренные в отдельности.

И еще хороша 13 глава из этой же книги. Называется она "НАДЕЖДЫ НА ВЕЧНУЮ ЖИЗНЬ И БЕССМЕРТИЕ, ОБЕСПЕЧЕННЫЕ ПРИМИРЕНИЕМ".
Вот ее содержание:
    – Большие ожидания и надежды стенающего творения не являются доказательством
    – Обетования и конечные результаты Примирения в качестве доказательств
    – Отличие и разница
    – Бессмертна ли человеческая душа, есть ли для нее надежда стать бессмертной?
    – Бессмертны ли ангелы?
    – Бессмертен ли сатана?
    – Жизнь и нетление, явленные Благовестием
    – Греческие слова, переведенные в Писании “бессмертный” и “бессмертие”
    – Чем отличается надежда Церкви от надежды спасенного мира?

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 24, 2012 9:42 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Leading писал(а):
По-поводу того, что Иисус воскрес в духовном теле, я согласен с вами. Но что Он проповедовал ангелам, это не верно. Иисус в преисподней проповедовал духам людей, а не ангелам:

19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
(1Пет.3:19,20)

Лидинг, вопрос Вам: почему Иисус должен был проповедовать только духам (по-Вашему, духам людей) некогда непокорных "во дни Ноя"? А что, после дней Ноя не было непокорных людей? А содомляне? А израильтяне, вечные идолопоклонники? Им чего, не нужно было проповедовать?

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 201 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB