Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Чт мар 28, 2024 10:40 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2012 1:04 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Чт май 31, 2012 6:12 am
Сообщений: 53
Откуда: Северная Пальмира
Вера: Православие
Пол: муж
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Fileia писал(а):
Отбрасываем следствие, смотрим на причину. Итак все согрешили в Адаме, ибо унаследовали от него смертность. Унаследовали также не только смертность но и несовершенство от нашего прародителя.


Наше несовершенство полностью отбирает у нас реальность выбора?

Fileia писал(а):
Теперь еще вопрос, что же нивелирует Выкуп, как цена вместо?


Выкуп покрывает грех, который является корнем смерти. Он истребляет не только прародительский грех Адама, но и мой сознательный, который я реально был в силах не совершать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2012 1:19 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 29, 2012 12:48 am
Сообщений: 1441
Пол: жен
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Arsen писал(а):
Я о том, что если выбора нет, значит нет и греха!

Выбора нет в отношении греха. Здесь мы ничего поделать не можем. Наш выбор заключается В ТОМ, принимаем ИЛИ НЕ ПРИНИМАЕМ мы искупительную жертву Иисуса Христа.
Цитата:
Если у человека нет выбора, то в чем тогда смысл нарушения воли Бога? Что с нас спрашивать?

У тебя такая логика интересная. Бог с нас спросит только одно: признаем ли мы и принимаем ли искупительную жертву Христа. ВСЁ! За наши грехи с нас никто ничего спрашивать не будет. Если мы раскаялись за прошлые и стремимся к праведности в настоящем, наше стремление покроет все наши ошибки и промахи В ПОЛНОЙ МЕРЕ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2012 4:27 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 10, 2012 11:31 pm
Сообщений: 822
Откуда: Молдова, Бельцы
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Arsen

Цитата:
Наше несовершенство полностью отбирает у нас реальность выбора?
Конечно. Ты не можешь сам выбрать жить. Как через одного Бог обрек всех на смерть, не спросив потомков желают они этого или нет, точно также никого не спрашивая, желает он воскреснуть или нет, будет воскресение из мертвых. Говорю не о выборе творить зло или добро, ибо по причине обладания волей, мы все можем выбирать, как поступать. Но в выборе жить или умереть, у нас выбора нет.

Цитата:
Выкуп покрывает грех, который является корнем смерти. Он истребляет не только прародительский грех Адама, но и мой сознательный, который я реально был в силах не совершать.

Если ты делаешь сознательный грех, то он не покрывается Выкупом. Помнишь слова Иоанна, есть грех к смерти, а есть не к смерти. Вот сознательный, без примеси слабости Адамовой, полностью добровольный грех и есть грехом к смерти и такой грех не покрывается Выкупом. Христос один раз умер за причину всего злого, за грех Адама и все последствия связанные с этим грехопадением, как цена вместо, антилютрон. Больше Он умирать не будет и все кто однажды став омыт от этого первородного, передавшегося на по наследству греха, вновь идет валятся в болото, то таковому не остается уже жертвы, такой дважды умерший.

_________________
С уважением Сергей
http://www.issledovanie-s.narod.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2012 7:42 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Чт май 31, 2012 6:12 am
Сообщений: 53
Откуда: Северная Пальмира
Вера: Православие
Пол: муж
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Emili писал(а):
Выбора нет в отношении греха. Здесь мы ничего поделать не можем.


то есть, ты утверждаешь что человек не способен избрать добро и отринуть зло? значит в человеке воля искажена настолько, что он просто не в силах не совершить греха?

Emili писал(а):
Наш выбор заключается В ТОМ, принимаем ИЛИ НЕ ПРИНИМАЕМ мы искупительную жертву Иисуса Христа.

У тебя такая логика интересная. Бог с нас спросит только одно: признаем ли мы и принимаем ли искупительную жертву Христа. ВСЁ! За наши грехи с нас никто ничего спрашивать не будет. Если мы раскаялись за прошлые и стремимся к праведности в настоящем, наше стремление покроет все наши ошибки и промахи В ПОЛНОЙ МЕРЕ.


хорошо, а после принятия веры в искупление, сознательный грех уже совершен быть не может что ли? За него не придеться дать отчет? И где в Писании говорится о том, что не Жертва Христа покрывает грех, а стремление?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2012 8:01 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Чт май 31, 2012 6:12 am
Сообщений: 53
Откуда: Северная Пальмира
Вера: Православие
Пол: муж
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Fileia писал(а):
Ты не можешь сам выбрать жить. Как через одного Бог обрек всех на смерть, не спросив потомков желают они этого или нет, точно также никого не спрашивая, желает он воскреснуть или нет, будет воскресение из мертвых. Говорю не о выборе творить зло или добро, ибо по причине обладания волей, мы все можем выбирать, как поступать. Но в выборе жить или умереть, у нас выбора нет.


на счет того, что мы в любом случае обречены на смерть по причине греха Адама, спору нет. Но помимо его греха мы сознательно совершаем свои собственные, хотя могли их и не делать. За них-то и без Адама мы бы были справедливо наказаны смертью.

Fileia писал(а):
Если ты делаешь сознательный грех, то он не покрывается Выкупом.


Ты правда так считаешь? Неужели ты ни разу не совершил намеренного греха после крещения, хотя мог его и не делать? Неужели ты считаешь, что если христианка сознательно сделавшая аборт, потом искренне раскается, она не будет прощена?

Fileia писал(а):
Помнишь слова Иоанна, есть грех к смерти, а есть не к смерти. Вот сознательный, без примеси слабости Адамовой, полностью добровольный грех и есть грехом к смерти и такой грех не покрывается Выкупом. Христос один раз умер за причину всего злого, за грех Адама и все последствия связанные с этим грехопадением, как цена вместо, антилютрон.


Грех смерти - это хула на Духа Святого. Это крайнее упорство во грехах БЕЗ ПОКАЯНИЯ. Именно потому он и ведет к смерти, что остается нераскаянным.

Fileia писал(а):
Больше Он умирать не будет и все кто однажды став омыт от этого первородного, передавшегося на по наследству греха, вновь идет валятся в болото, то таковому не остается уже жертвы, такой дважды умерший.


Дело не в ограниченной милости Бога, а в том, что люди сами не раскаиваются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2012 10:16 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 29, 2012 12:48 am
Сообщений: 1441
Пол: жен
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Arsen писал(а):
то есть, ты утверждаешь что человек не способен избрать добро и отринуть зло? значит в человеке воля искажена настолько, что он просто не в силах не совершить греха?

Человек НЕ В СИЛАХ не грешить потому ЧТО грешен ОТ РОЖДЕНИЯ, ИМЕННО ПОЭТОМУ у него В ЭТОМ нет свободы выбора. И именнно ПОЭТОМУ была принесена жертва Христа, чтобы свобода выбора у нас _ПОЯВИЛАСЬ. НО В ДРУГОМ. Не в отношении греха, а в отношении ТОГО, чью сторону мы займем: Бога или Сатаны.

Цитата:
хорошо, а после принятия веры в искупление, сознательный грех уже совершен быть не может что ли?

Я нигде и не говорила, что сознательный грех не может быть совершен. За любой грех придется дать отчет, если человек НЕ ПОКАЯЛСЯ и НЕ ПРИНЯЛ жертву Иисуса Христа. Далее, С ЭТОГО МОМЕНТА- уже не имеет значения сделал он грех сознательно или нет, сколько раз сделал, когда сделал и что сделал.
Цитата:
За него не придеться дать отчет? И где в Писании говорится о том, что не Жертва Христа покрывает грех, а стремление?

Я разве говорила где-то, что не жертва Христа ИЗНАЧАЛЬНО покрывает грех? Конечно, СНАЧАЛА жертва Христа, а дальше начинает уже работать наша свобода выбора в отношении того, чью сторону мы займем. И поэтому БЕЗ нашего стремления Жертва Христа не имеет НИКАКОГО СМЫСЛА. Так же само, как не имело бы смысла ОДНО наше стремление без Жертвы Христа.
Сознательный грех или нет- не имеет значения, имеет значение раскаялся человек или нет. И все.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2012 10:20 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Arsen писал(а):
Aleks писал(а):
Arsen писал(а):
Очевидно, что Христос не мог быть просто безгрешным человеком для того, чтобы заместить собой всех. Его смерть должна была иметь бесконечную искупительную силу и цену.

И, тем не менее, это именно так :D


Если это именно так, то каким образом жизнь Христа могла послужить ценою выкупа ВСЕХ? Где здесь равноценность?

Что касается ЗА ВСЕХ, я уже писал здесь. В этом и была равноценность.
Дело даже не сколько в количестве, а в качестве. "Можно ли угодить Господу тысячами овнов или неисчетными потоками елея? Разве дам Ему первенца моего за преступление мое и плод чрева моего - за грех души моей?" (Мих. 6:7). Огромное количество низших по качеству жертв не искупают грехи, но лишь напоминают о них и указывают на необходимости выкупа более высокого качества. Даже человеческая жертва, жизнь (жизнь несовершенного человека), ничего не изменит. Но почему не сможет решить вопрос принесение в жертву жизни СОВЕРШЕННОГО человека? На мой взгляд это высокая цена. Именно поэтому Иисус назван вторым Адамом, Отцом для всего падшего человечества вместо Адама, который не стал достойным отцом для всего человеческого рода, что существовал и существует до ныне.
Поэтому намеки, что только Богочеловек мог стать действительным, равноценным, выкупом для падшего рода человеческого, не очень-то обоснованы, учитывая Писание.
А Писание говорит, что Иисус был ЧЕЛОВЕКОМ.

Деян. 2:22 - "Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете".
Деян. 17:31 - "Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых".
Римл. 5:15 - "Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих".
Римл. 5:19 - "Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного [человека] сделаются праведными многие".
1 Кор. 15:47 - "Первый человек - из земли, состоящий из праха; второй человек - из неба" (Живой Поток).

Насчет того, что дело ведь не количестве, а в цене, хорошо может проиллюстрировать пример с закрытием завода по причине бесхозяйственности его руководства, долги всевозможные и так далее. Страдают тысячи работников и еще тысячи, члены их семей. НО!.. если какой-то инвестор решает вложить свои деньги в развитие завода, он погашает долги, завод возобновляет работу, тысячи людей снова имеют работу. ЦЕНА. Вот в чем дело. И ты согласишься с этим. Но СМЕРТЬ БОГА во спасение людей - это ЧРЕЗВЫЧАЙНО высокая плата и при том еще и невозможная априори.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 11, 2012 10:26 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 10, 2012 11:31 pm
Сообщений: 822
Откуда: Молдова, Бельцы
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Arsen писал(а):
Fileia писал(а):
Ты не можешь сам выбрать жить. Как через одного Бог обрек всех на смерть, не спросив потомков желают они этого или нет, точно также никого не спрашивая, желает он воскреснуть или нет, будет воскресение из мертвых. Говорю не о выборе творить зло или добро, ибо по причине обладания волей, мы все можем выбирать, как поступать. Но в выборе жить или умереть, у нас выбора нет.


на счет того, что мы в любом случае обречены на смерть по причине греха Адама, спору нет. Но помимо его греха мы сознательно совершаем свои собственные, хотя могли их и не делать. За них-то и без Адама мы бы были справедливо наказаны смертью.

Fileia писал(а):
Если ты делаешь сознательный грех, то он не покрывается Выкупом.


Ты правда так считаешь? Неужели ты ни разу не совершил намеренного греха после крещения, хотя мог его и не делать? Неужели ты считаешь, что если христианка сознательно сделавшая аборт, потом искренне раскается, она не будет прощена?

Fileia писал(а):
Помнишь слова Иоанна, есть грех к смерти, а есть не к смерти. Вот сознательный, без примеси слабости Адамовой, полностью добровольный грех и есть грехом к смерти и такой грех не покрывается Выкупом. Христос один раз умер за причину всего злого, за грех Адама и все последствия связанные с этим грехопадением, как цена вместо, антилютрон.


Грех смерти - это хула на Духа Святого. Это крайнее упорство во грехах БЕЗ ПОКАЯНИЯ. Именно потому он и ведет к смерти, что остается нераскаянным.

Fileia писал(а):
Больше Он умирать не будет и все кто однажды став омыт от этого первородного, передавшегося на по наследству греха, вновь идет валятся в болото, то таковому не остается уже жертвы, такой дважды умерший.


Дело не в ограниченной милости Бога, а в том, что люди сами не раскаиваются.


Арсен ты сам ответил на свой вопрос. Сознательный добровольный грех. ЭТО ГРЕХ БЕЗ ПОКАЯНИЯ. ЕСЛИ ЖЕ СОЖАЛЕЕМ за проступок. ЭТО УКАЗЫВАЕТ, что такой грех не полностью своевольный и добровольный, а с примесью адамова несовершенства. ТО ЕСТЬ ГРЕХ ДВОЯКИЙ. Частично по нашему знанию, а частично по причине слабости адамовой. Та часть, что идет по линии слабости адамовой, покрывается Выкупом. Часть же нашего своеволия наказывается еще в нашей жизни. Потому и терпим от Бога часто наказания. Но это своеволие частичное, не 100%, а потому не ведет к смерти. Полное своеволие ведет к смерти и одним из отличительных моментов, такого добровольного непослушания является нераскаяние.
Поэтому Жертва Христа охватывает только грех Адама и его последствия, добровольный грех не покрывается Выкупом, а та часть своеволия, что проявляют люди,по причине того, что не является 100% добровольностью, а смесью слабости и своеволия, то часть покрывается Выкупом, а часть получает наказание в этой жизни. Видишь, даже частичное своеволие наказываеться.

_________________
С уважением Сергей
http://www.issledovanie-s.narod.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2012 7:58 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Чт май 31, 2012 6:12 am
Сообщений: 53
Откуда: Северная Пальмира
Вера: Православие
Пол: муж
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Emili писал(а):
Человек НЕ В СИЛАХ не грешить потому ЧТО грешен ОТ РОЖДЕНИЯ, ИМЕННО ПОЭТОМУ у него В ЭТОМ нет свободы выбора. И именнно ПОЭТОМУ была принесена жертва Христа, чтобы свобода выбора у нас _ПОЯВИЛАСЬ. НО В ДРУГОМ. Не в отношении греха, а в отношении ТОГО, чью сторону мы займем: Бога или Сатаны.


Женщина, которая решила сделать аборт не в силах этого не делать? Если у человека нет выбора выходит Бог говорил о невозможном: "у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним" (Быт.4:7)?


Последний раз редактировалось Arsen Ср июн 13, 2012 8:08 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2012 8:06 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Чт май 31, 2012 6:12 am
Сообщений: 53
Откуда: Северная Пальмира
Вера: Православие
Пол: муж
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Fileia писал(а):
Сознательный добровольный грех. ЭТО ГРЕХ БЕЗ ПОКАЯНИЯ. ЕСЛИ ЖЕ СОЖАЛЕЕМ за проступок. ЭТО УКАЗЫВАЕТ, что такой грех не полностью своевольный и добровольный, а с примесью адамова несовершенства. ТО ЕСТЬ ГРЕХ ДВОЯКИЙ


ТО есть, ты хочешь сказать, что женщина, идущая сознательно на аборт и имеющая силы не пойти, совершая добровольно грех и после искренне раскаивается - не совершила сознательного греха? Почему это невозможно покаяться в сознательном грехе?

Fileia писал(а):
Поэтому Жертва Христа охватывает только грех Адама и его последствия, добровольный грех не покрывается Выкупом, а та часть своеволия, что проявляют люди,по причине того, что не является 100% добровольностью, а смесью слабости и своеволия, то часть покрывается Выкупом, а часть получает наказание в этой жизни. Видишь, даже частичное своеволие наказываеться.


Если Жертва охватывает только грех Адама, почему об этом нигде вот так прямо не говорится? И если это так, то как же Павел говорит, что "дар благодати - к оправданию от многих преступлений" (Рим. 5:16)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2012 8:21 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Чт май 31, 2012 6:12 am
Сообщений: 53
Откуда: Северная Пальмира
Вера: Православие
Пол: муж
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Aleks писал(а):
Поэтому намеки, что только Богочеловек мог стать действительным, равноценным, выкупом для падшего рода человеческого, не очень-то обоснованы, учитывая Писание. А Писание говорит, что Иисус был ЧЕЛОВЕКОМ.


Если быть максимально объективным, то нужно вспомнить и это: "ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно" (Кол.2:9). Тебе не кажется, что человек, в котором обитает вся полнота Божественной Сущности, это не просто человек?

Aleks писал(а):
Насчет того, что дело ведь не количестве, а в цене, хорошо может проиллюстрировать пример с закрытием завода по причине бесхозяйственности его руководства, долги всевозможные и так далее. Страдают тысячи работников и еще тысячи, члены их семей. НО!.. если какой-то инвестор решает вложить свои деньги в развитие завода, он погашает долги, завод возобновляет работу, тысячи людей снова имеют работу. ЦЕНА. Вот в чем дело. И ты согласишься с этим.


Пример этот был бы ближе к правде, если бы рабочие обанкротившейся из-за директора фабрики, понабрали бы еще собственных непосильных долгов, выплатить которые, сами были бы не в состоянии, даже если бы долг самой фирмы был погашен.

Aleks писал(а):
Но СМЕРТЬ БОГА во спасение людей - это ЧРЕЗВЫЧАЙНО высокая плата и при том еще и невозможная априори.


Лёша, скажи, а Бог, который сказал "Я стану тем, кем стану" мог стать человеком?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2012 11:37 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 10, 2012 11:31 pm
Сообщений: 822
Откуда: Молдова, Бельцы
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Arsen
Цитата:
ТО есть, ты хочешь сказать, что женщина, идущая сознательно на аборт и имеющая силы не пойти, совершая добровольно грех и после искренне раскаивается - не совершила сознательного греха? Почему это невозможно покаяться в сознательном грехе?
Если кается значит это уже не 100% добровольный грех. При 100% добровольном грехе не каются и не сожалеют. Павел говорил, таких невозможно обновлять покаянием.
Цитата:

Если Жертва охватывает только грех Адама, почему об этом нигде вот так прямо не говорится? И если это так, то как же Павел говорит, что "дар благодати - к оправданию от многих преступлений" (Рим. 5:16)?
Прямо говорится самим словом выкуп- антилютрон, равная цена или цена вместо. А Павел говорит так потому что выкуп охватывает не просто первый проступок Адама, но и все его последствия, многие преступления. Принеся Выкуп за одно покрыл этим и все последствия.

_________________
С уважением Сергей
http://www.issledovanie-s.narod.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2012 11:40 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 10, 2012 11:31 pm
Сообщений: 822
Откуда: Молдова, Бельцы
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Арсен поправь меня если ошибаюсь.Ты ведь был когда-то СИ?
Так зачем весь этот разговор? Ты знаешь как понимают СИ выкуп, хотя и принял точку зрения православия.

_________________
С уважением Сергей
http://www.issledovanie-s.narod.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2012 2:02 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 29, 2012 12:48 am
Сообщений: 1441
Пол: жен
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Arsen писал(а):

Женщина, которая решила сделать аборт не в силах этого не делать? Если у человека нет выбора выходит Бог говорил о невозможном: "у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним" (Быт.4:7)?

Бог говорил о возможносм: о том, что сделает женщина аборт или не сделает ЕЙ ДЛЯ СПАСЕНИЯ НУЖНО П-О-К-А-Я-Н-И-Е.
В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Поэтому не имеет значения ни аборт, ни убийство, ни что либо ДРУГОЕ. С ПОКАЯНИЕМ -не имеет значения. А без покаяния можно не сделать НИ ОДНОГО аборта и это не поможет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2012 2:04 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 29, 2012 12:48 am
Сообщений: 1441
Пол: жен
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Fileia писал(а):
Арсен поправь меня если ошибаюсь.Ты ведь был когда-то СИ?
Так зачем весь этот разговор? Ты знаешь как понимают СИ выкуп, хотя и принял точку зрения православия.

У меня тот же вопрос. :-D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2012 2:40 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Чт май 31, 2012 6:12 am
Сообщений: 53
Откуда: Северная Пальмира
Вера: Православие
Пол: муж
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Fileia писал(а):
Если кается значит это уже не 100% добровольный грех. При 100% добровольном грехе не каются и не сожалеют.


Когда Давид согрешил с Вирсавией и убил ее мужа он добровольно совершил грех или его вынудили? Если мы не виноваты в наших вольных грехах и в них виноват Адам, то как можно сказать такое: "ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое" (2Кор.5:10)?

Fileia писал(а):
Павел говорил, таких невозможно обновлять покаянием.


а ты уверен, что понимаешь слова Павла правильно? Он ведь говорит об упорствующем грешнике, который знает что намеренно идет против Бога и при этом не хочет каяться.

Fileia писал(а):
Прямо говорится самим словом выкуп- антилютрон, равная цена или цена вместо. А Павел говорит так потому что выкуп охватывает не просто первый проступок Адама, но и все его последствия, многие преступления. Принеся Выкуп за одно покрыл этим и все последствия.


Заметь, нигде не говорится о том, что наши преступления являются последствием греха Адама. Сказано лишь, что смерить и тление явились следствиями его греха. Мы же согрешаем вольно, хотя нас и влечет грех. И мы тоже виноваты пред Богом, а если нет, то немыслимо говорить об ответственности: "каждый из нас даст отчет"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2012 3:29 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 10, 2012 11:31 pm
Сообщений: 822
Откуда: Молдова, Бельцы
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Arsen
Цитата:
Когда Давид согрешил с Вирсавией и убил ее мужа он добровольно совершил грех или его вынудили?
Согрешил по причине слабости телесной. ГОРМОНЫ ВЗЫГРАЛИ. Но степень сознательности была. Но не 100%. За ту часть сознательности претерпевал наказания от Бога.

Цитата:
Если мы не виноваты в наших вольных грехах и в них виноват Адам, то как можно сказать такое: "ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое" (2Кор.5:10)?

Арсен так то не к миру писано. К Новым Творениям, которые еще находились в теле плотском.

Цитата:
а ты уверен, что понимаешь слова Павла правильно? Он ведь говорит об упорствующем грешнике, который знает что намеренно идет против Бога и при этом не хочет каяться.
Павел говорит не о грешнике. А о том, кто был омыт в крови христовой, вкусил сил будущего века, был соучастником духа, как Новое Творение и после отошел от всего этого, то такового невозможно обновлять покаянием, ибо такой вновь распинает сына. Такие в другом месте названы дважды умершими. И только такие, однажды омытые, могут добровольно грешить против полного света, который познали однажды. Остальным только предстоит познать и потому их прегрешения Богом считаются неосведомленными.


Цитата:
Заметь, нигде не говорится о том, что наши преступления являются последствием греха Адама. Сказано лишь, что смерить и тление явились следствиями его греха. Мы же согрешаем вольно, хотя нас и влечет грех. И мы тоже виноваты пред Богом, а если нет, то немыслимо говорить об ответственности: "каждый из нас даст отчет"
Мы стали виноваты еще прежде чем сделали первый грех. Еще в утробе матери. Давид сказал, "в беззаконии зачат и во гневе рожден". Вся причина нашей греховности лежит в Адаме. Хотя в процессе жизни мы дополняем чашу грехов и своими проступками. Я тебя понимаю когда ты говоришь и о наших грехах. Если бы вся причина была бы только в адаме то хватило бы только одного Выкупа. Но по причине того, что кроме последствий Адамова греха , мы и сами стали злы, Бог и предусмотрел 1000 лет для исправления всех желающих. не только один Выкуп смывающий грех Адама, но и Реституцию, востановление от нашего собственного падения и деградации. Но это опять же заслуга Иисуса Христа и только благодаря Его Выкупу. За то что Иисус согласился стать Выкупной ценой, Бог в награду за Его Жертву дал на 1000 лет царство,чтобы этот выкуп имел свою реализацию не только на самом Адаме, но и на его потомках, которые через непослушание одного были обречены на смерть, а через послушание другого могли получить жизнь.

_________________
С уважением Сергей
http://www.issledovanie-s.narod.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2012 3:58 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Чт май 31, 2012 6:12 am
Сообщений: 53
Откуда: Северная Пальмира
Вера: Православие
Пол: муж
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Fileia писал(а):
Арсен поправь меня если ошибаюсь.Ты ведь был когда-то СИ?
Так зачем весь этот разговор? Ты знаешь как понимают СИ выкуп, хотя и принял точку зрения православия.


Да, был. Учение о выкупе СИ я знаю. Думал, что у ИБ оно отличается. но я с ним не могу согласиться хотя бы потому что оно искажает не только образ самого Бога и но его справедливость.

Во-первых, идея, согласно которой, свобода воли человека полностью уничтожена и порабощена греху, принадлежит Лютеру. Она противоречит Писанию, которое указывает на сохранение образа Божия в человеке даже после грехопадения (Быт. 5:6, Иак. 3:9), и вере ранних христиан. Образ Бога в людях был помрачен и поврежден, но не уничтожен! Значит, человек все же способен найти в себе силы не согрешать, хоть это и крайне сложно. Иначе к чему все многочисленные призывы отвергнуть грех? Ап. Павел учит, что человек может "быть властен в своей воле" (1Кор.7:37).

Во-вторых, надо четко понимать терминологию ап. Павла. В первородном грехе Адама нужно различать два момента: первое - сам поступок, сам акт нарушения заповеди Божией, само преступление (греч. "паравасис - Рим.5:14), само прегрешение (греч. "параптома" - Рим.5:12); само непослушание (греч. "паракои" Рим.5:19); и второе - этим созданное греховное состояние, о-греховленность ("амартиа" - Рим.5:12,14). Потомки Адама, в строгом смысле слова, не участвовали лично, непосредственно, сознательно и своевольно в самом поступке Адама, в самом преступлении (в "параптоме", в "паракои", в "паравасисе"), но, рождаясь от падшего Адама, от его зараженного грехом естества, они в рождении принимают как неминуемое наследство греховное состояние естества, в котором обитает грех (греч. "амартиа"), который как некое живое начало действует и влечет к творению личных грехов, подобных греху Адама, поэтому они и подвергаются наказанию, как и Адам. И когда Павел пишет, что Жертва покрывает "множество преступлений", а не один грех Адама, он говорит не об "амартиа", но о "параптома", то есть, именно о нашем сознательным непослушании.

В третьих, апостол пишет: "Посему, как одним человеком (т.е. Адамом - Рим.5:14) грех вошел в мир, потому что все согрешили" (Рим.5:12). Это значит: Адам - родоначальник человечества и как таковой он - родоначальник всеобщей человеческой греховности; от него и через него вошла во всех его потомков "амартиа" - греховность естества, наклонность ко греху, которая, как греховное начало, живет в каждом человеке (Рим.7:20), действует, производит смертность и проявляется через все личные грехи человека. Но если бы наше рождение от грешных прародителей было единственной причиной нашей греховности и смертности, то это было бы несогласным с правосудием Божиим, которое не может допустить, чтобы все люди были грешными и смертными только потому, что их праотец согрешил и стал смертным без их личного участия в этом и согласия на то. Но мы проявляем себя потомками Адама потому, что Всеведущий Бог предвидел: воля каждого из нас будет подобна воле Адама, и каждый из нас согрешит, как и Адам. В соответствии с этим наследственность смерти, происшедшая от греха Адама, простирается на всех потомков Адама еще и по причине их личных грехов, которые Бог от вечности предвидел в Своем всеведении.

Греховность человеческого естества, происходя от Адама, проявляется во всех людях без исключения как некое живое греховное начало, как некая живая греховная сила, как некая категория греха, как закон греха, живущий в человеке и действующий в нем и через него (Рим.7:14-23). Но в этом человек участвует своей свободной волей, и эта греховность естества разветвляется и разрастается через его личные грехи. Закон греха, таящийся в природе человеческой, воюет против закона разума и делает человека своим рабом, и человек не делает добра, которого хочет, а делает зло, которого не хочет, поступая так по причине живущего в нем греха


Последний раз редактировалось Arsen Чт июн 14, 2012 9:40 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2012 4:19 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 10, 2012 11:31 pm
Сообщений: 822
Откуда: Молдова, Бельцы
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Arsen писал(а):
Fileia писал(а):
Арсен поправь меня если ошибаюсь.Ты ведь был когда-то СИ?
Так зачем весь этот разговор? Ты знаешь как понимают СИ выкуп, хотя и принял точку зрения православия.


Да, был. Учение о выкупе СИ я знаю. Думал, что у ИБ оно отличается. но я с ним не могу согласиться хотя бы потому что оно искажает не только образ самого Бога и но его справедливость.

Во-первых, идея, согласно которой, свобода воли человека полностью уничтожена и порабощена греху, принадлежит Лютеру. Она противоречит Писанию, которое указывает на сохранение образа Божия в человеке даже после грехопадения (Быт. 5:6, Иак. 3:9), и вере ранних христиан. Образ Бога в людях был помрачен и поврежден, но не уничтожен! Значит, человек все же способен найти в себе силы не согрешать, хоть это и крайне сложно. Иначе к чему все многочисленные призывы отвергнуть грех? Ап. Павел учит, что человек может "быть властен в своей воле" (1Кор.7:37).

Во-вторых, надо четко понимать терминологию ап. Павла. В первородном грехе Адама нужно различать два момента: первое - сам поступок, сам акт нарушения заповеди Божией, само преступление (греч. "паравасис - Рим.5:14), само прегрешение (греч. "параптома" - Рим.5:12); само непослушание (греч. "паракои" Рим.5:19); и второе - этим созданное греховное состояние, о-греховленность ("амартиа" - Рим.5:12,14). Потомки Адама, в строгом смысле слова, не участвовали лично, непосредственно, сознательно и своевольно в самом поступке Адама, в самом преступлении (в "параптоме", в "паракои", в "паравасисе"), но, рождаясь от падшего Адама, от его зараженного грехом естества, они в рождении принимают как неминуемое наследство греховное состояние естества, в котором обитает грех (греч. "амартиа"), который как некое живое начало действует и влечет к творению личных грехов, подобных греху Адама, поэтому они и подвергаются наказанию, как и Адам. И когда Павел пишет, что Жертва покрывает "множество преступлений", а не один грех Адама, он говорит не об "амартиа", но о "параптома", то есть, именно о нашем сознательным непослушании.

В третьих, апостол пишет: "Посему, как одним человеком (т.е. Адамом - Рим.5:14) грех вошел в мир, (в нем) все согрешили" (Рим.5:12). Это значит: Адам - родоначальник человечества и как таковой он - родоначальник всеобщей человеческой греховности; от него и через него вошла во всех его потомков "амартиа" - греховность естества, наклонность ко греху, которая, как греховное начало, живет в каждом человеке (Рим.7:20), действует, производит смертность и проявляется через все личные грехи человека. Но если бы наше рождение от грешных прародителей было единственной причиной нашей греховности и смертности, то это было бы несогласным с правосудием Божиим, которое не может допустить, чтобы все люди были грешными и смертными только потому, что их праотец согрешил и стал смертным без их личного участия в этом и согласия на то. Но мы проявляем себя потомками Адама потому, что Всеведущий Бог предвидел: воля каждого из нас будет подобна воле Адама, и каждый из нас согрешит, как и Адам. В соответствии с этим наследственность смерти, происшедшая от греха Адама, простирается на всех потомков Адама еще и по причине их личных грехов, которые Бог от вечности предвидел в Своем всеведении.

Греховность человеческого естества, происходя от Адама, проявляется во всех людях без исключения как некое живое греховное начало, как некая живая греховная сила, как некая категория греха, как закон греха, живущий в человеке и действующий в нем и через него (Рим.7:14-23). Но в этом человек участвует своей свободной волей, и эта греховность естества разветвляется и разрастается через его личные грехи. Закон греха, таящийся в природе человеческой, воюет против закона разума и делает человека своим рабом, и человек не делает добра, которого хочет, а делает зло, которого не хочет, поступая так по причине живущего в нем греха

Задам вопрос. Каким образом благодать освящения почиет на детях верующих родителей или на неверующем муже или жене, через верующего супруга? Через добрые поступки детей или неверующего мужа или иначе как?

_________________
С уважением Сергей
http://www.issledovanie-s.narod.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 14, 2012 9:39 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Чт май 31, 2012 6:12 am
Сообщений: 53
Откуда: Северная Пальмира
Вера: Православие
Пол: муж
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Emili писал(а):
Бог говорил о возможносм: о том, что сделает женщина аборт или не сделает ЕЙ ДЛЯ СПАСЕНИЯ НУЖНО П-О-К-А-Я-Н-И-Е.
В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Поэтому не имеет значения ни аборт, ни убийство, ни что либо ДРУГОЕ. С ПОКАЯНИЕМ -не имеет значения. А без покаяния можно не сделать НИ ОДНОГО аборта и это не поможет.


Эмили, отрицание свободы выбора у потомков Адама и утверждение полного порабощения воли человека греху, ставит крест вообще на какой бы то ни были моральной ответственности. Если человек не может не согрешить, значит он не виноват вообще! Его ни судить, ни наказывать нельзя! Лютеровско-кальвинистская концепция искупления делает из человека пассивного участника событий, от которого ничего не зависит. Наказание смертью он автоматом принимает за чужой грех, в котором никак не участвовал. Оправдание и спасение он также получает механически по заслугам другого человека, в которых он никак не участвовал. Где же во всей этой истории мое Я?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB