Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Чт мар 28, 2024 1:09 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Искупление
СообщениеДобавлено: Вт мар 27, 2012 5:28 am 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
teslyar писал(а):
Интересно:)
http://www.hristadelfiane.org/books/prot/14.htm
Цитата:


5. Абсурдно считать, будто Иисус "принял гнев Бога". Скорее его смерть была примером покорности. Именно его покорность, а не буквально пролитая кровь, является нашим спасителем. Он был морально безгрешен, но это совершенство было результатом глубокой внутренней борьбы, а не признаком непорочной натуры.

6. "Порочность сердца есть истинный дьявол".

Серёжа, абсурдность шестого пункта точно такая же, как и пятого. А пятый пункт НАСТОЯЩАЯ ЕРЕСЬ. Евр. 9:13-14 - "Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело, то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!"

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Последний раз редактировалось Aleks Ср мар 28, 2012 5:23 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 27, 2012 8:09 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
teslyar писал(а):
Интересно:)
http://www.hristadelfiane.org/books/prot/14.htm
Цитата:
5. Абсурдно считать, будто Иисус "принял гнев Бога". Скорее его смерть была примером покорности. Именно его покорность, а не буквально пролитая кровь, является нашим спасителем. Он был морально безгрешен, но это совершенство было результатом глубокой внутренней борьбы, а не признаком непорочной натуры.


.........................

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 27, 2012 12:46 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 9:06 pm
Сообщений: 772
Откуда: м. Рівне
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Брат:) я таки дико извиняюсь, неужели ты веришь в то же, что и средневековое христианство?

Библия была написана задолго до появления средневекового христианства, и мы верим в то, что она говорит. Выдерганное из отдельных цитат и склеенное человеческим "разумом" учение - это не есть истина. И пример тому то, что ты пишешь ниже:

Цитата:
Неужели ты веришь в то, что кровь Христа обладает магическим свойством?

Если верить Писанию, то Кровь Христа действительно имеет огромнейшую, как ты говоришь, магическую силу:
1Иоан.1:7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
2. Евр.9:14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному
3. Рим. 3:24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде
4. Евр.10:19 Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым
5. Евр.12:24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.


Цитата:
Неужели ты не читал: "от одной крови он произвел весь род человеческий" и другом месте: "так и послушанием одного человека-получили оправдание многие"? Неужели тебе не понятны слова: "жертвы ты не восхотел, Боже", и не ясны тебе слова: "послушание лучше жертв"?

А ты не путай отвержение образных жертв, как не могущих дать оправдание, с жертвой Христа. Давай процитируем контекст:
Евр. 10:4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.
5 Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
6 Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе.
7 Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
8 Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил",
9 потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе.
10 По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
11 И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов.
12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
13 ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.
14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.

Как видишь, из выдерганных цитат можно построить что угодно.


Цитата:
Обьясни пожалуйста тот факт, что иудаизм того времени считал демонов-духами умерших людей, и при этом Писание не говорит о том, что Христос исправлял их точку зрения. ...

Да все значительно проще, Христос не собирался переубеждать отступническую религию иудаизма и ее представителей, фарисеев, саддукеев и прочих. Христос пришел умереть за человечество, и об этом говорит писание:
Но видим Иисуса, Который, был сделан немного меньше Ангелов ради претерпения смерти, будучи увенчан славою и честью; дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.
Кроме того, Он не собирался обращать мир к Богу, потому что для этого назначен Тысячелетний Век, Реституция (Восстановление), поэтому В Евангельском Веке Он собирался избрать Церковь, Невесту Свою. Поэтому никого переубеждать Он не собирался. Иначе, Он бы сделал это так, что и в будущем христиане четко бы это понимали, вместо этого, все получилось наоборот: вместо того, чтобы разрушить веру в языческих демонов и дьявола, эти взгляды твердо утвердились, так что лишь немногие верят в эту "так наз. истину". Не думаю, что так могло быть. Это противоречит не только Писанию, но и всякой логике.
К сожалению я открыл для себя нечто весьма неприятное о Христадельфиянах. Я понял, что они фактически отвергают Выкуп. Потому что Кровь Христа, его буквальная смерть вместо Адама была Выкупом. Все остальное - это отвергание Выкупа. Надеюсь, что ты сделал это несознательно, и покаешься. Иначе, все благие учения Христадельфиян можно просто перечеркнуть. Подумай об этом.

_________________
http://www.biblejskoeznamia.ru http://www.pastor-russel.ru
skype: anatol_77


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 27, 2012 8:14 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Брат, вы что-то путаете.
Христадельфиане говорят о ценности крови Христа в глазах Бога, а не как католики, что вино буквальным образом превращается в кровь. Я именно об этом и говорю.
Христос войдя в самое небо, принес туда не кровь и плоть, но цену их. Так посредством смерти тела и пролития крови, которые по-любому не могут наследовать царствия небесного, Христу стало возможно войти во святая святых на небе, чтобы начать служение священника, приносящего жертву умилостивления, ходатайствуя за каждого из нас.
Итак, что видим? Кровь Христа и тело его, имеют силу искупления. Но если бы Бог не воскресил его, то плоть бы его познала тление. Значит плоть его-была лишь плоть.
Обладала ли кровь его магической силой, как в верили католики?
Они верят в то, что выпивая вино, во время Мессы, они верят, что та стала реальной кровью Христа и что теперь, когда человек умирает, то не умирает вовсе, но спасается посредством того, что выпитое ими вино, во время Мессы, было средством ко спасению. И что даже отьявленные грешники,даже не расскаявшись, выпивая вино во время Мессы, получают автоматическое спасение.
Неужели вы в это верите????
Брат, кровь Христа, как и наша, состояла из тех же химических элементов, но была ценна в глазах Бога, потому что сказано: душа-жизнь, в крови. Жизнь Христа была ценее буквальной крови, состоящей из химических элементов.
Неужели ты думаешь, что Туринская Плащанница, даже если бы и была Христова, обладает силой исцелять, потому что на ней, якобы осталась кровь Христа?
Ребята, может Вы не понимаете что такое искупление?

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 27, 2012 8:24 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Быть может вы не понимаете арамейской идиомы: кто не будет есть плоти моей и пить крови моей.. не наследует царства?
Братья, неужели вы думаете, что Христос сейчас на небе изливает на небесный жертвенник, свою буквальную кровь, которая ранее текла в его артериях и венах?

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 27, 2012 8:34 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Твои цитаты брат, что ты привел, обличая меня в непонимании Искупления, в действительности многократно подтверждают позицию Христадельфиан и опровергают учение о магических свойствах крови Христа.
Поправь меня.
Я так понял, что ты веришь в то, что кровь Христа обладала магическим свойством?
Я верю в то, что его кровь была такой же, как наша. Выполняла теже функции в его теле, то есть функцию транспорта полезных химических веществ для поддержания жизни тела.
Я верю, что Бог ценил самого Христа, а не химические элементы, из которых состояла его кровь.
Неужели ты веришь иначе?

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 28, 2012 5:49 am 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Фрагмент статьи "Кровь и тело Иисуса" отсюда http://www.biblejskoeznamia.ru/?a=krovitelo

Цитата:
НЕБУКВАЛЬНОЕ УПОТРЕБЛЕНИЕ

Итак, в нашем стихе Иисус ни в коем случае не учил о буквальном употреблении Его тела и буквальном питье Его крови. Его высказывание не должно расцениваться как относящееся к буквальной еде и питью! Большинство Его слов были образными и символическими. Господь использовал много сравнений, образной речи и других риторических фигур для иллюстрации истин, которые хотел передать. Например, говоря о какой-либо деятельности, Библия использует различные образные выражения, которые имеют свои значения. Таким образом, мы имеем призыв “ходить в свете” (Еф. 5:8; Ин. 12:35), чтобы “с терпением проходить поприще” (Евр. 12:1), чтобы “подвизайся добрым подвигом веры” (1Тим. 6:12; 1Кор. 9:26), чтобы насаждать и поливать (1Кор. 3:6), чтобы строить (1Кор. 3:12) и т.п. Очевидно, наш Господь не имел в виду БУКВАЛЬНОГО хождения, бега, борьбы и т.п. в этих примерах, но использовал эти слова ОБРАЗНО. Подобно, когда Иисус в нашем стихе говорил об употреблении Своего тела и питье Своей крови, то не имел в виду БУКВАЛЬНОГО употребления Его тела и БУКВАЛЬНОГО питья Его крови. Что же Он имел в виду?

ПРИСВОЕНИЕ ЗАСЛУГИ ВЕРОЙ

Употребление тела Сына человеческого и питье Его крови кем-либо обозначает веру, принятие и присвоение себе верой заслуги и цены, которая заключается в пожертвованной совершенной человеческой природе Иисуса, в Его праве на жизнь и связанных с ним жизненными правами, которых Он отрекся в смерти в пользу Адама и его рода, отдавая их “за жизнь мира” (Ин. 6:51). Отец Адам, созданный по образу Божьему на человеческом уровне, имел совершенное тело и жизнь, а также право на человеческую жизнь вместе со связанными с ним жизненными правами, состоящими из совершенной среды (рая), воздуха, еды, прибежища, погоды, здоровья, благосостояния, единства с Богом и ближними, владычества над землей и ее законами и животными, а также привилегии размножения совершенного человеческого рода. Сохранение этих благословений Адамом зависело от условия – послушания. В этом единстве Бога с Адамом существовал завет (Ос. 6:7), и так долго, как Адам соблюдал свою часть этого завета, Бог продолжал давать ему все права и привилегии, которые он получил как дар при сотворении. Через непослушание Адам утратил свое существование и все свои права для себя и через свои способности рождения – для своего рода (Рим. 5:12-14). Поэтому он не был в состоянии зачать род совершенных существ, находящихся в гармонии с Богом и имеющих привилегию вечной жизни; его потомство было таким, как он – умирающим, неспособным к вечной жизни. В Божьем плане стала необходимой искупительная жертва – кто-то с совершенным человеческим телом и жизнью, а также правом на человеческую жизнь и связанными с ним жизненными правами должен был занять место Адама и понести смерть как выкуп за него, чтобы освободить и оправдать и его, и человечество, от изначального приговора смерти.

Нельзя было найти никого из людей, кто был бы совершенен и мог бы дать Божьей Справедливости выкуп за своего брата (Пс. 48:8) – поскольку все были грешниками, лишенными славы, совершенства, которую Бог признает как основу для вечной жизни (Рим. 3:23). Чтобы выполнить эти требования, Бог сделал предложение Своему Сыну, которое Он охотно, с удовольствием принял, и ради предстоящей радости (Ев. 12:2) Он умер, “праведный за неправедных, чтобы нас привести к Богу, быв умерщвлен во плоти” – как совершенное человеческое существо, выкуп (равнозначная цена) за Адама и его род, который находился в его способностях рождения, когда он согрешил (1Пет. 3:18, Кулаков; Мт. 20:28; 1Тим. 2:6; Евр. 2:9). Поэтому тело Иисуса, Его человеческая природа, было дано за Адама и его род, то есть за жизнь мира, чтобы мир человечества мог быть освобожден из-под приговора смерти. Когда наш Господь пригласил нас к употреблению Его тела и питью Его крови, Он представил этот вопрос в образной форме, которая прекрасна в своей простоте и полна значения, когда мы ее поймем. Символическое употребление Его тела и питье Его крови должно быть личным делом всех тех, которые будут пользоваться Его жертвой. Еда и питье представляют присвоение верой. Когда кто-то приходит к пониманию факта искупления, которое есть в Иисусе, искренне верит в него, приближается к Богу в молитве и верой принимает прощение своих грехов и примирение с Богом, то, делая так, он символически употребляет тело Сына человеческого и пьет Его кровь – не Его тело в смысле мышц, тука и костей или Его кровь в смысле капелек крови и т.п., но Его тело и кровь в смысле Его человеческой природы, с его правом на жизнь и жизненными правами. Одним из буквальных значений “тела и крови” является человеческая природа, человеческое естество (Мт. 16:17; 1Кор. 15:50; Евр. 2:14). Тот, кто символически употребляет и участвует в благословениях и пользах, которые являются результатом жертвы буквального тела и крови Иисуса, принимает для себя Его человеческую природу во спасение.

Результатом такого употребления еды и питья верой, является принятие верой всех благословений и привилегий, которые наш Господь имел как совершенный человек; это означает наше оправдание, наше родство с Богом как тех, чьи грехи были милосердно прощены или прикрыты, и которые имеют радость, мир и общение с Богом благодаря вере в Искупительную жертву Иисуса. Мы должны неустанно есть и пить, чтобы быть все сильнее – мы должны все больше присваивать себе прекрасные благословения и привилегии, общение и Божественные милости, которые принадлежали нашему Господу, но от которых он отрекся в нашу пользу, а также в пользу всех представителей рода Адамова.

ВЕЧЕРЯ ГОСПОДНЯ

Как мы уже вспоминали, еда и питье в нашем стихе означают верование. Мы знаем это из того, что Иисус сравнивает еду и питье с верованием в Ев. Иоанна 6 (40, 47 ст.; сравни с 35, 50-59 ст.); поскольку каждое из них, – символическое употребление и питье и буквальное верование, – оказывает на делающего это такой же результат – вечную жизнь. Такое образное употребление и питье символизировано в Вечере Господней, на которой преломленный хлеб, прежде всего, представляет совершенную человеческую природу нашего умершего Господа, а жидкий виноградный плод – пролитую кровь нашего Господа. Наше употребление хлеба на Вечере Господней представляет нашу веру, присваивающую человеческую природу Иисуса в его совершенстве, а наше питье виноградного плода представляет нашу веру, присваивающую себе Его право на жизнь и связанные с ней жизненные права, которых наш Господь отрекся ради нас в смерти (Мт. 26:26-28; Мр. 14:22-24).

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 28, 2012 9:03 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот и хорошо, вот и ладненько.
Сказано же: праведный верою жив будет.
Только вот не могу понять, где ты увидел ересь в символе веры анабаптистов? И почему пришла в голову такая мысль?
Я к примеру увидел много общего с тем, как этот вопрос понимают Христадельфиане. Мне даже на мгновение показалось, что вы сами не поняли, что противоречите тому, что написано в статье.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 29, 2012 8:14 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 9:06 pm
Сообщений: 772
Откуда: м. Рівне
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сергей, ты извини, но ты настолько несерьезно представил представление о нашем взгляде на кровь, что я уж было испугался. Есть люди, которые утверждают, что смерть Христа не была искуплением за Адама, то есть, что не было обязательно, чтобы Христос умер как человек. Что смысл имеет только пример Христа, который можем наследовать, и тем самым спастись, несмотря на смерть или не смерть. То есть смерть Христа, по их мнению, была побочным элементом. Писание же ясно говорит, что смерть Христа-Человека была той самой ценой Выкупа. "Тело приготовил мне".
Что ты считаешь выкупом?

_________________
http://www.biblejskoeznamia.ru http://www.pastor-russel.ru
skype: anatol_77


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 29, 2012 9:36 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
teslyar писал(а):
Интересно:)
http://www.hristadelfiane.org/books/prot/14.htm
Цитата:
5. Абсурдно считать, будто Иисус "принял гнев Бога". Скорее его смерть была примером покорности. Именно его покорность, а не буквально пролитая кровь, является нашим спасителем. Он был морально безгрешен, но это совершенство было результатом глубокой внутренней борьбы, а не признаком непорочной натуры.

На мой взгляд, как я вижу в Писании, после согрешения люди люди вызвали на себя "Божий гнев", человечество оказалось под проклятием греха и смерти. Но Иисус стал "проклятием за нас, потому что написано: "Проклят всякий висящий на дереве"" (Гал. 3:13, Живой Поток).

В Ис. 53:4-5 (Совр. пер.) написано: "Но Он принял на себя наши страдания и взял нашу боль, а мы думали, что Бог наказывает Его и бьёт за то, что Он сделал Сам. Но боль и страдания были Ему даны за наши грехи, Он был наказан по нашей вине, и долг, который должны были мы отплатить, приняв наказание, лёг на Него. Мы были исцелены, благодаря Ему".

Исходя из сказанного в Исаии, я не могу сказать, что смерть Христа была "скорее примером покорности". Это ясно, что Иисус был послушен до самой смерти. Но это не значит, что это есть основное значение смерти Христа. В Евр. 2:9 (Кулаков) сказано о смерти Христа: "По благодати Божией Он принял смерть за каждого 'из нас' и был увенчан славой и честью".

Иисус умер ВМЕСТО каждого человека. И это означает, что его смерть - это не просто пример послушания до конца.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2012 8:43 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Писание говорит, что: "человек не даст выкупа за брата своего, не будет этого во век".
Христос был человеком, и учеников своих называет братьями. Так как же тогда понимать, что Христос умер за каждого из нас?

Писание говорит о том, что "каждому надлежит умереть".
Мы, принимая крещение, соединяемся со Христом подобием смерти. И соединены с ним подобием воскресения. Участвуем в Вечере-употребляя от символов- подтверждаем тем свой союз со Христом, наше с ним единство.
Во Святое Святых вносили кровь чистых животных. Мы очищены кровью Христа и потому имеем дерзновение быть выслушанными Отцом, когда молимся.
Вопрос в том, как проходил сам "процесс" искупления, каков "механизм"-сего действа?

Христос ни в чём не согрешил перед Отцом и мне сложно поверить в то, что Бог, без причины, начал гневаться на своего сына, по типу: дай мне кого нибудь ударить, а то всем будет плохо.
Христос принёс себя в жертву, ради предстоящей ему радости-встрече с Отцом. Он желал пройти через завесу, что отделяла его от Отца. Да и Отец желал видеть его и явить свою любовь, к нему, в полной мере.
Войдя во Святая Святых, Христос стал Ходатаем за каждого из нас. Если бы мы были только спасены посредством крови, то не было бы нужды в ходатайстве.
Хорош только тот г ходатай, которого любит Отец. Бог любит Иисуса, и слышит слова ходатайства за нас. И я думаю, что это не слова, типа: ну я же умер за него, покрыл его грехи своей кровью. Я думаю, что Христос оправдывает нас, потому, что был во плоти и подобно Отцу, знает, что в каждом из нас в тот или иной момент, потому как способен сострадать нам в немощах наших. И когда Он говорит с Отцом, оправдывая нас, то тем свидетельствует Богу, что достоин быть правителем людей. И Бог радуется тому, чему его сын научился на земле, действительно получил "навык к послушанию".
Что же касается гнева, то Писание говорит о том, что некоторых надо" исторгать, как бы из огня", другими словами, указывая на силу Божьего гнева. И это свидетельство для спасения тех, кто боится гнева. Для тех же, кто любит(кто совершенен), дано иное свидетельство,, ведь сказано: "в любви нет страха"(вызванного гневом).
Итак, что видим?
Видим, что "праведник-верою жив будет".
Веруем мы и в силу искупления, посредством пролитой крови и пронзённого тела.
И то и другое верно.
Одни спасены посредством страха пред гневом Бога. Ведь если Бог сына не пожалел, то тем паче не пожалеет тех, кто не желает быть его сыном.
Других спасает посредством силы любви, в которой нет страха, потому как те стали совершенны,, как Отец наш совершенен, а он и есть любовь.
Итак: Что более ценно?
Жертва или послушание?

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2012 10:21 am 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Пс. 48:8-9 - "человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него: дорога цена искупления души их, и не будет того вовек".

Ин. 3:16-17 - "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него".

Матф. 20:28 - "Сын Человеческий пришёл не для того, чтобы Ему служили, а чтобы послужить и отдать Свою жизнь как выкуп за многих".

Вывод: человек не может выкупить сам себя, дать Богу выкуп из состояния умирания, от состояния греховности. А Бог дал жизнь Своему плану по искуплению. Он автор искупления. Бог может все сделать, что не можем сделать мы.

Прочти 5 том Исследования Писания "Примирение между Богом и человеком". Вопрос выкупа там очень полно изложен.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2012 10:26 am 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот суть Примирения, кратко изложенная в 1 главе:

Цитата:
Есть два основных взгляда на Примирение:

(1) Известный как традиционный взгляд, состоящий в том, что человек, как правонарушитель божественного закона, навлек на себя божественное осуждение – “гнев”, и что Бог, сдерживаемый Справедливостью от снятия обвинения с грешника, предвидел справедливое искупление для него, и, таким образом, предвидел прощение его грехов через жертву Христа. Все это дело удовлетворения требований Справедливости, чтобы сделать грешника приемлемым для Бога, называется делом Примирения.

(2) Известный как нетрадиционный взгляд на Примирение (в одно время представляемый, главным образом, унитариями и универсалистами, однако быстро и широко распространившийся недавно в каждой части христианства), подходит к данному вопросу с противоположной стороны: он не предполагает никакого требования жертвы со стороны божественной справедливости за преступление грешника; он отрицает, что Божий гнев представлен в каком-то особом смертном приговоре; он не признает “проклятия”. Он утверждает, что Бог желает и ждет приближения человека, не ставя никаких преград на пути, не требуя никакого примирения за человеческий грех, а требуя исключительно того, чтобы человек оставил грех и стремился к праведности, тем самым приходя к единству с Богом, – примирился с Богом. Посему этот взгляд обычно именуется Примирением и воспринимается в значении гармонии с праведностью, несмотря на методы, которыми человечество может быть приведено к этому состоянию: примирение за грех рассматривается с точки зрения заглаживания вины самим грешником или как безоговорочное прощение Богом. С такой точки зрения наш Господь Иисус и все Его последователи имеют удел в примирении в том смысле, что они учили и побуждали человечество обратиться от греха к праведности, но не в смысле жертвы за грех или выкупа.

(3) Взгляд, который мы признаем как библейский, но которым в основном пренебрегали теологи, охватывает и сочетает оба предыдущих взгляда. Мы постараемся показать, что библейская доктрина Примирения ясно учит:

(а) Что человек был создан совершенным, по образу Бога, но в результате сознательного неповиновения не устоял в этом и подпал под приговор гнева, “проклятие”, и так весь человеческий род стал “детьми гнева” (Еф. 2: 3).

(б) Хотя Бог справедливо приводил в исполнение приговор Своего закона (смерть) на Своем непослушном создании, к тому же без милосердия, в течение более четырех тысяч лет, однако к этой справедливости и верности принципам праведности присоединился дух любви и сострадания, который задумал способ, то есть план, спасения (предусматривающий полное возмещение), благодаря которому Бог по-прежнему мог оставаться справедливым, применяя Свои справедливые законы против грешников, и при этом мог оправдывать всех, кто верует в Иисуса (Рим. 3: 26). Благодаря этому плану все осужденные могут освободиться от приговора без малейшего нарушения Справедливости, но с такой демонстрацией божественной любви, мудрости и силы, которая окажет честь Всемогущественному и станет благословением для всех Его созданий, человеческих и ангельских, путем намного большего, чем когда-либо раньше, открытия всем многоразличной премудрости и милости Бога (Еф. 3: 10).

(в) Ради осуществления этого плана Примирения с божественным законом (который нарушил отец Адам) умер наш дорогой Искупитель “для выкупа всех: в свое время свидетельство” (1 Тим. 2: 6, Diaglott).

(г) Но жертва за грехи не завершает дела Примирения, разве что речь идет об удовлетворении требования Справедливости. На основании выкупа, данного Справедливости, сделан полный перевод со счета человека, следовательно, положение его дел, его задолженность и т.п. целиком переведены на счет Господа Иисуса Христа, Который дает Справедливости полное удовлетворение ее претензий к Адаму и его роду. Так Иисус, на основании этой “купли” Своей собственной драгоценной кровью, является теперь владельцем, господином, “Господом всех” (Рим. 14: 9).

(д) Одной задачей в этом плане для Адама и его рода было аннулирование их смертного приговора, который за все время своего существования сдерживал Любовь от каких бы то ни было усилий возвратить осужденного, чьи привилегии будущей жизни при любых обстоятельствах были полностью упразднены – уничтожены.
(е) Другой задачей было помещение падшего рода за пределы досягаемости божественной Справедливости, под особое попечение Иисуса, Который в качестве представителя Отцовского плана предлагает не только удовлетворить требования Справедливости, но и берет на Себя наставление, исправление и реституцию всех тех из числа грешного рода, которые со своей стороны проявят стремление к согласию со Справедливостью. В конечном итоге Он передаст их Справедливости божественного закона, но тогда они будут настолько усовершенствованными, что смогут выдержать ее совершенные требования.

(ж) Хотя первоначально единственным разделяющим фактором между Богом и человеком был божественный приговор, сегодня, после шести тысяч лет упадка, деградации и отчуждения от Бога посредством злых дел – вследствие неведения, суеверия и хитростей Противника, а также ложного представления людям божественного характера и плана – мы обнаруживаем, что послание милости и прощения остается без внимания. И хотя с того времени, как был принят выкуп, Бог открыто заявляет, что теперь Он готов принимать грешников обратно к единству с Собой и к вечной жизни посредством заслуги Христовой жертвы, большинство людей все равно неохотно верит благой вести и, соответственно, неохотно принимает ее условия. Некоторые настолько введены в заблуждение софистическими доводами сатаны, которыми он прельстил все народы (Отк. 20: 3), что они не верят даже в существование Бога. Другие верят в Него как в великого и могущественного противника, не имеющего любви и сочувствия, готового и страстно желающего мучить их в течение всей вечности. Других смущает Вавил противоречивых сообщений, которые доходят до них, относительно божественного характера, и они не знают чему верить, поэтому в их стремлении приблизиться к Богу им мешают опасения и неведение. Поэтому, фактически, число тех, кто все-таки воспользовался возможностью приблизиться к Богу через Христа, сравнительно невелико – “малое стадо”.

(з) Однако жертва за грехи не предназначалась лишь для некоторых, но для “многих”, “для всех”. И часть божественной программы заключается в том, что Тот, Кто искупил всех Своей драгоценной кровью, в конечном счете доведет до сведения всех людей, “всего творения”, благую весть об их привилегии возвратиться, при божественной милости, к примирению с их Творцом.

(и) До сих пор только Церковь получила пользу от Примирения, да и то косвенно. Но учение Священного Писания говорит о том, что эта Церковь будет составлять священническое Царство, “царственное священство”, вместе с Христом, Царским Первосвященником, и в течение Тысячелетнего века этот Небесный класс Царства, это царственное священство, будет совершенным и всесторонним образом заниматься устранением слепоты, которую сатана, заблуждение и деградация навели на человечество; будет возвращать к полному примирению с Богом всех желающих из всех родов земли.

(й) Этому соответствует утверждение апостола, что мы, верующие, Церковь, получили Примирение. Что касается Бога, то Примирение было совершено восемнадцать столетий назад, к тому же за всех. Но только верующие приняли его в смысле обретения возможности, предоставленной таким образом милостью Бога. Остальное человечество ослеплено. “Для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого” (2 Кор. 4: 4).

(к) Этой мысли также соответствует утверждение Священного Писания, что первым делом Христа в связи с Его Тысячелетним царствованием, будет вязание, или ограничение, сатаны, чтобы он уже не прельщал народы в течение тысячи лет (Отк. 20: 3); а также многочисленные высказывания пророков о том, что, когда Царство Бога будет установлено на земле, знание Господа наполнит всю землю, как воды наполняют большие глубины, и никому не потребуется говорить ближнему: “Познай Господа” (Евр. 8: 11); а также просьба в Господней молитве: “Да придет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле”. Все это говорит о том, о чем выразительно сказал апостол: Бог хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины (1 Тим. 2: 4).

(л) Примирение на обоих его этапах (удовлетворение Справедливости и возвращение к согласию и примирению с Богом тех Его созданий, которые при полном свете и знании воспользуются привилегиями и возможностями Нового Завета) будет завершено с окончанием Тысячелетнего Века, когда все добровольно и сознательно отвергшие божественную милость, предложенную во Христе, будут “истреблены из народа” в “вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его” уничтожением, из которого уже не будет надежды возвратиться через будущее воскресение (Деян. 3: 23; 2 Фес. 1: 9).

(м) Тогда великое дело Примирения будет завершено, и все на небе и на земле будет в согласии с Богом, прославляя Его за всю Его щедрость и милость во Христе. Там уже не будет ни смерти, ни стона, ни боли, ибо прежнее прошло – как результат дела Примирения, начатого умилостивлением Справедливости жертвой нашего Искупителя и законченного полным примирением всех, признанных достойными вечной жизни.


Что думаешь об этом?

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2012 11:10 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 9:06 pm
Сообщений: 772
Откуда: м. Рівне
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Cергей, мы честно перечитывали почти все твои ссылки. Так что имеем общее представление о многих вопросах. Надеюсь ты найдешь время почитать 1 том, и по поводу Выкупа хотя бы первые главы 5 тома.

_________________
http://www.biblejskoeznamia.ru http://www.pastor-russel.ru
skype: anatol_77


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2012 12:33 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мне понятна Ваша позиция относительно "механизма" искупления.
Это может показаться странным, но я не вижу принципиальной разницы.
Конечно же все согрешили и лишены славы Божьей.
Конечно же необходима жертва, "для умилостивления, за грехи наши".
Но все эти слова были сказаны евреям, или же правильнее было сказать-иудо-христианскому собранию, первого века, которым было сказано, что ранее, они были заключны под Законом, который делал их грехи явными.
Но сказано также, что "когда язычники, не имеющие Закона, по природе своей законное делают, то они сами себе Закон...", тем самым Павел согласился со Христом, что среди язычников, порой бывает такая вера, о которой не слышно было во всем Израиле.
Что касается справедливости Божией, то право слово, когда говорит что "мы рабы, ничего не стоящие", а еще оно говорит, что никто и никогда не имел права, сказать Богу:что ты сделал.
Выражения типа, Божья справедливость требует жертвы, для умилостивления гнева Божьего, это типичный способ персонализации качеств Бога. Это так, как если Справедливость была некой личностью, которая бы настаивала на жертвоприношении(пище для бога), чтобы утолить голод некой личности, которую зовут Гнев.
Все эти слова и обороты речи, применяются Богом, только для того, чтобы людям было проще понять Его.
Так, когда мы воспитываем сына, иногда нам надо проявить твердость, быть принципиальными и справедливо наказывать, дабы затем приобрести достойный плод, что будет радовать нас.
Никто из нас не испытывает удовольствия, наказывая сына за проступки и мы были бы рады никого не наказывать, но как пожать желаемый плод своих стремлений?
Так и Бог, не нуждался с жертве, дабы успокоить свой гнев. Но сказано так, что спасти как можно большее количество людей. Ведь многих из них, будут исторгнуты как бы из огня, спасены страхом. Хотя по сути, спасены будут Христом.
Братья, конечно же я прочитаю книги Рассела, правда это сложно сделать с телефона. Но я постараюсь.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2012 2:03 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 9:06 pm
Сообщений: 772
Откуда: м. Рівне
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Речь не о утолении Божьего гнева, а в том, что существует понятие точной справедливости, суть которой была показана в Законе. А точнее в его моральной части. Если говорить о церемониальном Законе - это был образ на будущие события в духовном Израиле. Но то, что является частью морального Закона, оно имеет точно такое же значение и для нас, и является 100%-й мерой совершенного человека. Христос был совершенным человеком, поэтому мог исполнить Закон. Адам мог, пока не согрешил. Бог сам установил правила: нарушишь, умрешь. И так и было. Но это не противоречило тому, чтобы кто-то другой умер вместо него. Поэтому так должно было быть по справедливости. И Христос, как точный эквивалент Адама, умер вместо него, и Адам теперь воскреснет, в свое время. Смерть - это не проявление милости, но гнева. Поэтому и сказано о гневе на грех и грешника. Конечно, Богу никакой радости в смерти грешника, но Он Сам установил такие условия, и соблюдать их должно не только творение, но и Автор. Который, как известно, не может отречься Себя и не может сказать неправды.
Что касается Искупления, в приведенной Алексом ссылке говорится о том, что многие Христиане не замечают всей полноты Примирения: то есть, 1. Его юридической части (смерти Искупителя, уплаты долга) и 2. последствий этого Искупления, которые должны быть реализованы в Тысячелетнем Царстве - Реституции (Восстановления), которая будет обозначать приведение человечества к совершенству в процессе их обращения и обучения истинам. (Деян. 3:19-23).
Если мы упустим одну из них, что наблюдалось в истории христианства в процессе обсуждения двух на первый взгляд противоречивых учений, которые на самом деле являются частью Великого Примирения: Избрание (в Евангельском Веке) и Свободная Благодать (в Тысячелетии). Просто для каждого процесса есть свое время, а попытки все уместить в одну кучу создали впечатление противоречия.

_________________
http://www.biblejskoeznamia.ru http://www.pastor-russel.ru
skype: anatol_77


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2012 4:36 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Относительно воскресения Адама-спорный вопрос. Ведь это создает предцендент(не знаю, как точно пишется это слово:)).
По сути, если согрешил совершенный человек и все же воскрес, то тем самым дана надежда для любого, кто согрешит в новой системе вещей. Ведь это справедливо. Во всяком случае к такому выводу приходишь на основании вашей же теории искупления.
Мне видится все это несколько иначе.
Но об этом чуть позже.
Сейчас я хочу вернуться к цене крови Христа и "технологии" самого искупления.
По сути дела, мне сложно понять разницу между теорией спорного вопроса и вашей позицией.
Я не веру в теорию спорного вопроса, и вроде как и вы в нее не верите, если я правильно понял?
Я верю, что Моисеев Закон, был справедлив и был дан, чтобы сделать грех очевидным, именно он указывал на то, что все должны умереть.
Христос не согрешил и потому по справедливости Божьей, умереть не должен был.
Но знаем, что как наследник Божьих обетований, подобно Иосифу, был продан чужестранцам за сумму, что платили за раба. И все это было сделано по воле Всевышнего.
По словам же самого Иосифа, это была рука Бога, дабы спасти семя Авраама. Иосиф стал вторым правителем в царстве. Так и Христос, стал вторым правителем в царстве Небесном.
Милость Бога явлена была в том, что братья Иосифа не только спаслись сами, но и свои семьи и умножились.
Итак, видим, что мы спасены посредством милости Бога и его сына. И спасены мы не по Закону, а на основании ходатайства Христа.
Я думаю, что описание "технологии" искупления, на основании теологии евреев, была дана с целью показать, что таким образом исполнена всякая правда. Но главное не столько в исполнении всех требований Закона, а в готовности и смирении Христа. Закон, по сути, шелуха семени, само же семя-суть Христос.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2012 6:50 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
teslyar писал(а):
.... предцендент(не знаю, как точно пишется это слово:)).

Правильно "прецедент" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%BD%D1%82

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2012 7:06 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
teslyar писал(а):
Относительно воскресения Адама-спорный вопрос. Ведь это создает предцендент(не знаю, как точно пишется это слово:)).
По сути, если согрешил совершенный человек и все же воскрес, то тем самым дана надежда для любого, кто согрешит в новой системе вещей. Ведь это справедливо. Во всяком случае к такому выводу приходишь на основании вашей же теории искупления.

Немного не так ты понял. Адам будет воскрешен потому, что, хотя и согрешил намеренно, но все же он не имел достаточного опыта с тем, что такое зло и каковы его последствия. Теория теорией, а вот личный опыт никакой теорией заменить нельзя.

В случае с теми, кто будет согрешать в новой системе будет иначе. Всё человечество имеет опыт зла и его последствий. В новой же системе будет все иначе. Человек будет видеть воочию, что есть добро и каковы преимущества и последствия владычества добра. У таких людей будет знание и одного и второго не в теории, но на практике, на личном опыте. Адам знал одно, но не знал второго.

Получив опытное знание и доброго и плохого, узнав о жертве Христа, и согрешив после этого, таковой не будет иметь будущности.

Хорошо все же было бы, Сергей, чтоб ты прочел 1 том "Божественный план веков". Особенно 7 главу "ПОЗВОЛЕНИЕ ЗЛА И ЕГО ОТНОШЕНИЕ К БОЖЬЕМУ ПЛАНУ" Основы Божьего плана там изложены предельно ясно. Нам проще было бы дискутировать, если бы ты знал, как этот вопрос понимают ИБ.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 01, 2012 8:47 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Братья, где можно скачать остальные книги Рассела?
Вижу только первый том.
У меня очень плохой интернет и потому я не могу читать онлайн. Мне бы в PDF,а???:)

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Последний раз редактировалось Teslyar Вс апр 01, 2012 8:52 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB