Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:38 am

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 14, 2012 9:45 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 9:06 pm
Сообщений: 772
Откуда: м. Рівне
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
Анатолий, я вполне отдаю себе отчет, что человеку твердо верящему в то, что Рассел-рупор Божий и любые его теории, даже самые экзотические и противоречивые - истина по определению, и никакие факты, оспаривающие это, не убедительны, и особенно то не нужны.

А при чем здесь это? Я точно так же могу сказать: человеку, который верит только себе, считает себя единственно достойным познать настоящую истину, хотя почти никто не разделяет его взгляды в общем, все равно, чему учат настоящие слуги Бога. Он настолько самоуверен, что свое богоизлрание называет внеконфессионализмом, к которому на самом деле не имеет отношения, так как является членом религиозной организации. В то время как в писании ясно написано, что толкование Писаний не зависит от человека, но Бог давал их через своих слуг пророков, который Он Сам посылал, при чем так было всегда. Ты скажешь, ну и зачем я это написал?!

Цитата:
Моя позиция несколько выигрышнее, я хоть являюсь формально действующим Свидетелем Иеговы, все же внутренне отношу себя к внеконфессионалам,а потому стараюсь беспристрастно, не привязываясь к сектантским узким взглядам, рассматривать Писание, желая видеть, что оно говорит само по себе, а не то, что я хотел бы, что бы оно говорило, оправдывая позицию или учения какой-либо церкви.

Я точно в таком же положении. Я могу исследовать и принимать то, что я считаю истинным. Только я полагаюсь еще и на авторитет Божьих слуг, которых Он посылал, а для тебя нет таких авторитетов. Так что ты полагаешься только на себя, на свою логику, предубеждение или фанатизм, это уже зависит, какие качества больше развились в характере за годы христианской жизни. Только напомню тебе, что такая позиция чаще всего заканчивается пустыней скептицизма или вообще атеизма. Мое преимущество еще и в том, что в нашей литературе находятся поощрения к исследованию с применением Библии, Разума и Фактов, и к тому, чтобы не полагаться на кого либо, чтобы вера была личным убеждением, основанным максимально на всесторонних доказательствах. Тебе же приходится лицемерить по крайней мере в собрании, в общении с формальными братьями, или по крайней мере молчать, и тем самым не помогать им познавать истину.
Так что можно поспорить, у кого положение выгоднее.

Цитата:
Цитата:
На самом деле никаких противоречий нет, по одной простой причине. Древний Египет делился на Северный и Южный, так почему должно быть противоречие? Пирамида находится именно в том месте, где разделялись две части Египта. Это было и внутри, или в центре (как подают некоторые переводы) и одновременно при границе, - между двумя частями Египта. Так что вполне вписывается место расположения Пирамиды.


Я не зря поместил в прошлом своем посте ссылку на карту древнего Египта.Любой, кто внимательно всмотрится в то, где проходила граница северного и южного Египта, может на ней увидеть, что пирамиды в Гизе расположением своим никак не соответствуют центру или середине Египта,а скорее разделяют его северную треть, от двух оставшихся третей расположенных ближе к центру и югу страны.
http://egipet.uz/wp-content/uploads/kar ... egipta.JPG

Заметь, я не доказывал, что это должно быть точно по центру, лишь сделал заметку, что некоторые переводы говорят, в центре. А ты здесь говоришь, что я должен был настаивать на центре. Хотя слово посреди не обязательно должно обозначать точно по центру. Но если смотреть восток запад то приблизительно так и есть. Однако это не меняет факта, что пирамида была на границе двух Египтов.

Цитата:
Уже одним этим они не попадают под определение пророка о «жертвеннике посреди земли египетской».

Ну как же, если Элефантина подпадает, то как Гиза может не подпадать?

Цитата:
Тем более, как же тогда можно утверждать, что гробница языческого правителя может служить жертвенником и памятником Господу?

Кто назвал его гробницей? Кто и в каком году нашел там труп Хеопса или еще кого-то другого? Где есть документальные свидетельства, что там была мумия? Что она была построена Хеопсом?
На самом деле, ученые утверждают, что построение Пирамиды, ее внутреннее строение, не подходит под гробницу, она в принципе не могла быть так использована. Именно поэтому там и не нашли никаких мумий и сокровищ. Когда Аль Мамун раздолбал Большую Пирамиду, там не было ни мумий ни сокровищ. Вход бы замурован, и Аль Мамуну пришлось угадывать, где будет вход. Он начал немного ниже, но по прямой вышел на Спускающийся Проход. До него никто не мог оттуда ничего вынести (если бы это была египетская гробница).
Конструкция Пирамиды отличается от всех пирамид-гробниц.
Чудом света признана только она, и никакая другая.
Цитата:
Я в принципе не утверждаю, что тот храм в Элефантине однозначно был исполнением слов пророка.
Не все там было гладко, наряду с поклонением Иегове,там существовал культ почитания египетских богинь Анат и Бетель,согласно элефантинским папирусам.
Просто я хотел показать, что у него логических оснований называться жертвенником Иегове в египетской земле гораздо больше, чем у пирамид

И это правда. Но это еще не все. Даже из приведенного тобой сайта следует, что таких храмов было несколько, даже в самом Израиле. Возникает вопрос, где больше славили Иегову? Там, где параллельно поклонялись язычеству, или в самом Израиле, тогда почему такому храму должно быть уделено внимание?
Я понимаю, сколько вопросов может возникнуть в связи с Пирамидой в Гизе. Но я к этому хочу перейти, когда закончится обсуждение Хронологии, начатой Филией, это очень важно. Тогда можно будет обсудить, почему именно Пирамида, почему именно в Египте, и что значат слова пророков о Египте. Я просто сейчас не хочу забегать наперед, сначала показав минусы твоей теории. Возможно она для тебя как вариант, который больше подходит, чем пирамида, но у нее больше минусов, чем плюсов.


Цитата:
Хочу сразу отметить, что ветхозаветное выражение «день Господа»(евр.»йом ле Адонай») не обязательно относится к Армагеддону или последним дням мира.
Процитированные тобой пророки Софония и Иоиль как раз тоже пишут про «день Господа», как отмщение неверному Израилю и также суду над соседними народами(Ассирия, Аммон,Моав и пр.) через вторжение в их пределы вавилонян.

Хорошо, давай рассмотрим некоторые моменты этих пророчеств. Я понимаю, что какие-то моменты могли исполниться В МАЛОМ МАСШТАБЕ на буквальных народах, которые там упоминаются. Но есть вещи, которые не исполнились до наших дней.
Например, Иоиль 2:11 И Господь даст глас Свой пред воинством Своим, ибо весьма многочисленно полчище Его и могуществен исполнитель слова Его; ибо велик день Господень и весьма страшен, и кто выдержит его?
сравним его с Малахией: 3:2 И кто выдержит день пришествия Его, и кто устоит, когда Он явится? Ибо Он - как огонь расплавляющий и как щелок очищающий,
3 и сядет переплавлять и очищать серебро, и очистит сынов Левия и переплавит их, как золото и как серебро, чтобы приносили жертву Господу в правде. (Мал.3:2,3)
Соф.1:14 Близок великий день Господа, близок, и очень поспешает: уже слышен голос дня Господня; горько возопиет тогда и самый храбрый!
15 День гнева - день сей, день скорби и тесноты, день опустошения и разорения, день тьмы и мрака, день облака и мглы,
16 день трубы и бранного крика против укрепленных городов и высоких башен.
17 И Я стесню людей, и они будут ходить, как слепые, потому что они согрешили против Господа, и разметана будет кровь их, как прах, и плоть их - как помет.
18 Ни серебро их, ни золото их не может спасти их в день гнева Господа, и огнем ревности Его пожрана будет вся эта земля, ибо истребление, и притом внезапное, совершит Он над всеми жителями земли.
И сравним с:
Дан. 12:1 И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени;
и Мат. 24:21 ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.
22 И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни.

Цитата:
То же можно сказать и в отношении текста Исаии,который тоже использовал выражение день Господа и пророчествовал против Египта, Ассирии и Вавилона.

Можно было бы сказать, если бы можно было объяснить каждое слово пророчества. Но многие из них мелкие и косвенные. То, что исполнилось на буквальном Израиле или Египте, было только малым образом. И как говорит Павел, все, что было с Израилем, было образами. Это показывает сравнение многих текстов пророчеств ВЗ и НЗ, которые идентичны, как я выше привел примеры.
Если же говорить о образах и типах, то тот факт, что ты их не понимаешь, не значит, что они не существуют.
Да, забыл еще интересный факт из приведенной тобой ссылки. Как я понял, последняя информация о храме записана в 399 году, вскоре после этого храм прекратил свое существование. Евреи вернулись (частично) в Израиль, отстроили Храм. Во время прихода Христа был Храм в Иерусалиме, и не было храма в Элефантине. Так как он мог быть свидетелем в тот день, когда Господь стал Спасителем для их маленького числа? Если ты имеешь в виду египетскую церковь, то они появились через столетия после того, как Египет был низложен. И как могло быть, чтобы исполнение этих слов имело место одновременно в 3-4 веке до н.э. и через 500 лет?
Остается только два варианта: 1. либо искать другой храм и другое исполнение, либо 2. принять, что это образное пророчество, относящееся к Дню Господа, то есть последнему времени, и нужно только понять, что это за свидетель.

_________________
http://www.biblejskoeznamia.ru http://www.pastor-russel.ru
skype: anatol_77


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 14, 2012 10:53 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Анатолий, речь сейчас не идёт о том, где и в каком Храме больше славили или бесчестили Яхве.
Речь идёт о том, что Пирамида Хуфу не является жертвенником Яхве.
Эти слова(по книге Исайи) можно понять и так, как говорит брат Джинджер, что народ, будучи изгнанными из своей земли, находясь в Египте, пожелали славить Яхве. И таки правильно делали, это приносило радость Богу, что народ раскаивается в грехах своих. Я никак не могу понять логику того, что Пирамида может быть жертвенником. Если это только потому, что они и большие и древние, то такая позиция ничего не стоит?
Сразу возникает множество вопросов: а ведь таких пирамид по всему миру великое множество. К примеру в том же Китае, к тому многие из Китайских Пирамид больше и древнее Египетских:
chrome://newtabhttp//www.youtube.com/watch?v=kLOv0KFYPP0&feature=related

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 14, 2012 7:47 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 9:06 pm
Сообщений: 772
Откуда: м. Рівне
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сергей, я пока не приступаю к обсуждению самой пирамиды, и я писал выше, почему. Что касается Храма в Элефантине, то найди мои вопросы к такому толкованию, и объясни. Если не можешь объяснить, то не можешь и доказать теорию храма Египте. Я думаю, что если версий больше нет, то подождем до завершения обсуждения хронологии, тогда можно будет и рассматривать саму Пирамиду. И дело там вовсе не в древности, и не в количестве Пирамид, а в системе ходов. Это так, вступление.

_________________
http://www.biblejskoeznamia.ru http://www.pastor-russel.ru
skype: anatol_77


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 15, 2012 12:11 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Ginger писал(а):
Анатолий, я вполне отдаю себе отчет, что человеку твердо верящему в то, что Рассел-рупор Божий и любые его теории, даже самые экзотические и противоречивые - истина по определению, и никакие факты, оспаривающие это, не убедительны, и особенно то не нужны.

А при чем здесь это? Я точно так же могу сказать: человеку, который верит только себе, считает себя единственно достойным познать настоящую истину, хотя почти никто не разделяет его взгляды в общем, все равно, чему учат настоящие слуги Бога. Он настолько самоуверен, что свое богоизлрание называет внеконфессионализмом, к которому на самом деле не имеет отношения, так как является членом религиозной организации. В то время как в писании ясно написано, что толкование Писаний не зависит от человека, но Бог давал их через своих слуг пророков, который Он Сам посылал, при чем так было всегда. Ты скажешь, ну и зачем я это написал?!


Да вы батенька диагнозы ставите на расстоянии, даже не видя человека и не удосужившись спросить, как и во что он верит, прямо как Кашпировский. Если бы я верил только себе, то мне не нужна была бы Библия, да и христианство вообще.
И с чего ты взял, что я почитаю себя богоизбранным,это ты ошибся, это не ко мне, это к Расселу.
Мое представление о себе несколько скромнее, потому как спасение и избрание зависит не от меня, и не от веры в полоумные хронологические расчеты, а от Христа (Рим 9:16)
Касаемо моей конфессиональной принадлежности,видимо пирамидные аргументы совсем исчерпались,раз понадобились такие дешевые трюки и перевод от аргументов к личности.
Обычный прием при интеллектуальном бессилии. Должен отметить, что при Расселе тоже вроде принимались люди из разных церквей и требование выйти и порвать с церковью уже возникло при Рутерфорде.
Моя принадлежность к СИ чисто формальна и она обусловлена тем,что я не хочу стать изгоем,в то числе в собственной семье,моя жена тоже СИ,причем правоверная.
Если бы не лишали общения,то я бы уже без всяких проблем тут же бы вышел из Организации,так что не тебе меня судить.
Ты не живешь в эмиграции, где весь твой круг общения замкнут на контактах внутри церкви и уйти из него, это уйти в никуда.
Так что по своим взглядам я есть внеконфессионал, можешь так себе и записать, и для меня авторитет Христос и Библия, а не самоназназначенные рабы и пасторы.

Цитата:
Цитата:
Моя позиция несколько выигрышнее, я хоть являюсь формально действующим Свидетелем Иеговы, все же внутренне отношу себя к внеконфессионалам,а потому стараюсь беспристрастно, не привязываясь к сектантским узким взглядам, рассматривать Писание, желая видеть, что оно говорит само по себе, а не то, что я хотел бы, что бы оно говорило, оправдывая позицию или учения какой-либо церкви.

Я точно в таком же положении. Я могу исследовать и принимать то, что я считаю истинным. Только я полагаюсь еще и на авторитет Божьих слуг, которых Он посылал, а для тебя нет таких авторитетов. Так что ты полагаешься только на себя, на свою логику, предубеждение или фанатизм, это уже зависит, какие качества больше развились в характере за годы христианской жизни. Только напомню тебе, что такая позиция чаще всего заканчивается пустыней скептицизма или вообще атеизма. Мое преимущество еще и в том, что в нашей литературе находятся поощрения к исследованию с применением Библии, Разума и Фактов, и к тому, чтобы не полагаться на кого либо, чтобы вера была личным убеждением, основанным максимально на всесторонних доказательствах. Тебе же приходится лицемерить по крайней мере в собрании, в общении с формальными братьями, или по крайней мере молчать, и тем самым не помогать им познавать истину.
Так что можно поспорить, у кого положение выгоднее.



Опять двадцать пять, ты выражаешь мои взгляды,вместо меня самого,как будто ты лучше знаешь.
Еще раз повторю, для меня авторитет в Библии и в личности Христа-это то на чем можно и нужно строить.
Уж в чем в чем, а в фанатизме меня еще никто не обвинял. Разум,факты, логика я только за, на том и стою, хотя безусловно что касается веры, не все в ней подчинено лишь логике и разуму.
Скажу определенно,что для меня авторитетны люди имеющие серьезные, глубокие, библейские знания,а также стремящиеся жить по Христу, но не пытающиеся стать Учителями и занять место Христа.
В этом смысле для меня Рассел которого вы боготворите, не авторитет,9/10 его учений не являются результатом неких его открытий, как он утверждал, а лишь скомпилированы у Адвентистов. Там же, где он выдвинул собственные утверждения, вроде пирамид, виден поверхностный и дилетантский подход.
По сути Рассел лишь популист чужих учений ( как например хронология 1914 года), выдаваемых за свои, и при этом у него хватало наглости заявить, что дескать Адвентисты не дали ему ничего в плане библейских истин.
Ты тут заявлял о моем лицемерии,а что ты обо мне знаешь,Толик?
Я в своей церкви не комментирую тексты и учения,с трактовкой которых я не согласен.
Более того,я говорил с нашими старейшинами по целому ряду пунктов,с которыми не согласен,в ответ лишь слышу казенные фразы и формальные отговорки,вроде может не все точно в трактовках,но этим каналом пользуется Бог и этот народ избрал Иегова,а что непонятно сейчас,Он потом откроет,вот собственно и все.
Так что никакого лицемерия нет с моей стороны, более того, я не посмотрел на косые взгляды и принял от хлеба и вина на последней Вечере, потому, что так сказал делать мне мой Господь.
Многие способны сделать так и пойти вопреки официальным установкам в собрании?
Разговаривал я недавно с одним братом он тоже живет в США, который рассказал мне, что он уже неоднократно встречался в своих штатах с такой практикой,что сотни формальных СИ годами числятся в собрании,не посещая их, но не выходят из Организации по той простой причине, что их вся родня,а они СИ в третьем и четвертом поколении,и они не хотят получить статус ЛО,чтобы не потерять родственников.
Давление на таких,чтобы не общались с ЛО даже родственниками в последнее время довольно усилилось, в том числе и через публикации.
Познавать истину-это не познавать интерпретацию учений,а по Библии это помочь обрести Христа как Спасителя (Ин 17:3,1-е Тим 2:3,4)), через близкие с ним отношения.
В этом смысле разговоры в собрании я завожу, а в проповеди тут из русских сплошь Пятидесятники и Баптисты,они Христа знают не хуже меня,а проповедовать им учения СИ,ряд которых я считаю ложными и вредными не хочу, чтобы не лицемерить.
Так что можно поспорить у кого положение выгоднее.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
На самом деле никаких противоречий нет, по одной простой причине. Древний Египет делился на Северный и Южный, так почему должно быть противоречие? Пирамида находится именно в том месте, где разделялись две части Египта. Это было и внутри, или в центре (как подают некоторые переводы) и одновременно при границе, - между двумя частями Египта. Так что вполне вписывается место расположения Пирамиды.


Я не зря поместил в прошлом своем посте ссылку на карту древнего Египта.Любой, кто внимательно всмотрится в то, где проходила граница северного и южного Египта, может на ней увидеть, что пирамиды в Гизе расположением своим никак не соответствуют центру или середине Египта,а скорее разделяют его северную треть, от двух оставшихся третей расположенных ближе к центру и югу страны.
http://egipet.uz/wp-content/uploads/kar ... egipta.JPG


Заметь, я не доказывал, что это должно быть точно по центру, лишь сделал заметку, что некоторые переводы говорят, в центре. А ты здесь говоришь, что я должен был настаивать на центре. Хотя слово посреди не обязательно должно обозначать точно по центру. Но если смотреть восток запад то приблизительно так и есть. Однако это не меняет факта, что пирамида была на границе двух Египтов.

Да хоть на границе трех Египтов,пирамиды не стоят посреди земли египетской

Цитата:
Цитата:

Уже одним этим они не попадают под определение пророка о «жертвеннике посреди земли египетской».

Ну как же, если Элефантина подпадает, то как Гиза может не подпадать?
Элефантина у границы Египта с другим государством,а пирамиды у границы Египта с самим собой.
Цитата:
Тем более, как же тогда можно утверждать, что гробница языческого правителя может служить жертвенником и памятником Господу?

Кто назвал его гробницей? Кто и в каком году нашел там труп Хеопса или еще кого-то другого? Где есть документальные свидетельства, что там была мумия? Что она была построена Хеопсом?
На самом деле, ученые утверждают, что построение Пирамиды, ее внутреннее строение, не подходит под гробницу, она в принципе не могла быть так использована. Именно поэтому там и не нашли никаких мумий и сокровищ. Когда Аль Мамун раздолбал Большую Пирамиду, там не было ни мумий ни сокровищ. Вход бы замурован, и Аль Мамуну пришлось угадывать, где будет вход. Он начал немного ниже, но по прямой вышел на Спускающийся Проход. До него никто не мог оттуда ничего вынести (если бы это была египетская гробница).
Конструкция Пирамиды отличается от всех пирамид-гробниц.
Чудом света признана только она, и никакая другая.


Пирамида была выстроена именно как гробница,и саркофаг там нашли,но без крышки.
Хеопса там не нашли,однако и сама пирамида осталась недостроенной по непонятным причинам,хотя известен тот факт,что Хеопс подорвал экономику страны этой стройкой(возможно не хватило средств достроить),разорил ряд храмов из-за этой стройки и имя его даже пытались предать забвению,так что это может пояснить,почему там не оказалось его тела.
любом случае,гроб,хоть и красивый и величественный,не может стать жертвенником Господу.Утверждать подобное,сродни кощунству.
Цитата:
Цитата:

Я в принципе не утверждаю, что тот храм в Элефантине однозначно был исполнением слов пророка.
Не все там было гладко, наряду с поклонением Иегове,там существовал культ почитания египетских богинь Анат и Бетель,согласно элефантинским папирусам.
Просто я хотел показать, что у него логических оснований называться жертвенником Иегове в египетской земле гораздо больше, чем у пирамид

Цитата:
И это правда. Но это еще не все. Даже из приведенного тобой сайта следует, что таких храмов было несколько, даже в самом Израиле. Возникает вопрос, где больше славили Иегову? Там, где параллельно поклонялись язычеству, или в самом Израиле, тогда почему такому храму должно быть уделено внимание?

Я писал о периоде,до восстановления храма Иерусалима,т.е. до 516 года н.э.Кстати идолопоклонство иудейских царей, связанное и с Иерусалимским храмом также упоминается у пророков,например у Иезекииля,но это не отменяло святость храма как такового.
Я понимаю, сколько вопросов может возникнуть в связи с Пирамидой в Гизе. Но я к этому хочу перейти, когда закончится обсуждение Хронологии, начатой Филией, это очень важно. Тогда можно будет обсудить, почему именно Пирамида, почему именно в Египте, и что значат слова пророков о Египте. Я просто сейчас не хочу забегать наперед, сначала показав минусы твоей теории. Возможно она для тебя как вариант, который больше подходит, чем пирамида, но у нее больше минусов, чем плюсов.


Неплохо бы еще найти библейские прецеденты, когда бы языческие сооружения и их параметры служили бы основанием для расчетов божественных дат и сроков?А то ведь можно и гробницу Кира измерить и найти чего-нибудь подходящее для текущих учений.

Цитата:
Цитата:
Хочу сразу отметить, что ветхозаветное выражение «день Господа»(евр.»йом ле Адонай») не обязательно относится к Армагеддону или последним дням мира.
Процитированные тобой пророки Софония и Иоиль как раз тоже пишут про «день Господа», как отмщение неверному Израилю и также суду над соседними народами(Ассирия, Аммон,Моав и пр.) через вторжение в их пределы вавилонян.

Хорошо, давай рассмотрим некоторые моменты этих пророчеств. Я понимаю, что какие-то моменты могли исполниться В МАЛОМ МАСШТАБЕ на буквальных народах, которые там упоминаются. Но есть вещи, которые не исполнились до наших дней.
Например, Иоиль 2:11 И Господь даст глас Свой пред воинством Своим, ибо весьма многочисленно полчище Его и могуществен исполнитель слова Его; ибо велик день Господень и весьма страшен, и кто выдержит его?
сравним его с Малахией: 3:2 И кто выдержит день пришествия Его, и кто устоит, когда Он явится? Ибо Он - как огонь расплавляющий и как щелок очищающий,
3 и сядет переплавлять и очищать серебро, и очистит сынов Левия и переплавит их, как золото и как серебро, чтобы приносили жертву Господу в правде. (Мал.3:2,3)
Соф.1:14 Близок великий день Господа, близок, и очень поспешает: уже слышен голос дня Господня; горько возопиет тогда и самый храбрый!
15 День гнева - день сей, день скорби и тесноты, день опустошения и разорения, день тьмы и мрака, день облака и мглы,
16 день трубы и бранного крика против укрепленных городов и высоких башен.
17 И Я стесню людей, и они будут ходить, как слепые, потому что они согрешили против Господа, и разметана будет кровь их, как прах, и плоть их - как помет.
18 Ни серебро их, ни золото их не может спасти их в день гнева Господа, и огнем ревности Его пожрана будет вся эта земля, ибо истребление, и притом внезапное, совершит Он над всеми жителями земли.
И сравним с:
Дан. 12:1 И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени;
и Мат. 24:21 ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.
22 И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни.


Стихи тобой приведенные лишний раз подчеркивют особенности письма пророков, которые пользовались гебраизмами, кочующими из книги в книгу. Еврейский язык был довольно бедным на самом деле, в нем было всего 10 тысяч слов, в то время как в греческом было уже 300 тысяч.
Классический пример такого использования – это Апокалипсис Иоанна, там просто масса гебраизмов,взятых у пророков Исайи,Иеремии,Даниила,Иезекииля,хотя понятно,что он приводит их по греческой Септуагинте.
Так что упоминание подобного выражения вовсе не означает, что речь идет об одном и том же, важно все же смотреть контекст.
Например, приведенное тобой выражение из Мф 24:21 «великая скорбь»,относилась к разрушению Иерусалима,в то время как Иоанн в Откровение 7:14 используя тоже выражение великая скорбь уже пишет о будущих событиях, а не прошедших(Откр 1:3).
Кроме того, вряд ли стоит предельно детализировать ветхозаветные пророчества, пытаясь там найти совпадения вплоть до запятой.
Например, знаменитое пророчество из Исайя 2:2-4.Нужно ли ожидать от него,что все народы буквально вскарабкаются на гору Сион и там будут славить Господа?А ведь это пророчество уже имело свое исполнение, и не раз. В первом случае, когда евреи вернулись из плена Вавилона,то восстановление храма стало делом не только евреев, но также и языческих правителей, таких как Кир и Артарксеркс.
Затем, наступили последние дни, началась мессианская эпоха в дни Иисуса Христа,и к новой вере потекли все народы, научаясь слову Господа из Иерусалима(Исайя 2:3).Эти народы перековали мечи на орала и стали мирным, подобно овцам народом. Однако евреи цитируя как раз Исайю, не признают мессианства Иисуса, говоря, а где предсказанный мир для всех народов, и где обращение всех народов к Богу Иакова?
Такая излишняя детализация на самом деле убивает духовную суть и смысл пророчества.

Цитата:
Цитата:
То же можно сказать и в отношении текста Исаии,который тоже использовал выражение день Господа и пророчествовал против Египта, Ассирии и Вавилона.

Можно было бы сказать, если бы можно было объяснить каждое слово пророчества. Но многие из них мелкие и косвенные. То, что исполнилось на буквальном Израиле или Египте, было только малым образом. И как говорит Павел, все, что было с Израилем, было образами. Это показывает сравнение многих текстов пророчеств ВЗ и НЗ, которые идентичны, как я выше привел примеры.
Если же говорить о образах и типах, то тот факт, что ты их не понимаешь, не значит, что они не существуют.
Вот именно,и то,что ты не знаешь как это исполнилось две с половиной тысячи лет тому назад,не значит,что ничего не случилось тогда,возможно история этого не сохранила. Как до XIX века ничего не знали про храм в Элефантине,пока не нашли рукописи и не провели раскопки.

Да, забыл еще интересный факт из приведенной тобой ссылки. Как я понял, последняя информация о храме записана в 399 году, вскоре после этого храм прекратил свое существование. Евреи вернулись (частично) в Израиль, отстроили Храм. Во время прихода Христа был Храм в Иерусалиме, и не было храма в Элефантине. Так как он мог быть свидетелем в тот день, когда Господь стал Спасителем для их маленького числа? Если ты имеешь в виду египетскую церковь, то они появились через столетия после того, как Египет был низложен. И как могло быть, чтобы исполнение этих слов имело место одновременно в 3-4 веке до н.э. и через 500 лет?
Остается только два варианта: 1. либо искать другой храм и другое исполнение, либо 2. принять, что это образное пророчество, относящееся к Дню Господа, то есть последнему времени, и нужно только понять, что это за свидетель.


Встречный вопрос,как могла гробница фараона стать жертвенником Иегове,пусть она свидетель чего-то там, но жертвенником?
Жертвенник-это сооружение,где приносят жертвы,в данном случае Иегове, каким боком пирамиды стали жертвенником, что,кому,и когда там приносили в жертву?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 15, 2012 3:34 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7569
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
Моя принадлежность к СИ чисто формальна и она обусловлена тем, что я не хочу стать изгоем, в том числе в собственной семье, моя жена тоже СИ, причем правоверная.
Ginger писал(а):
Разговаривал я недавно с одним братом он тоже живет в США, который рассказал мне, что он уже неоднократно встречался в своих штатах с такой практикой, что сотни формальных СИ годами числятся в собрании, не посещая их, но не выходят из Организации по той простой причине, что их вся родня, а они СИ в третьем и четвертом поколении, и они не хотят получить статус ЛО, чтобы не потерять родственников.
Давление на таких, чтобы не общались с ЛО даже родственниками в последнее время довольно усилилось, в том числе и через публикации.
Если бы не лишали общения,то я бы уже без всяких проблем тут же бы вышел из Организации.
Когда я читаю подобное, то всегда удивляюсь :shock: Друзья, ведь стоит двадцать первый век, век свободы, науки и технологий. Мыслимо ли такое в наше просвещенное время? И что смешно, это наблюдается в самой колыбели свободы - великой и славной Америке. Что случилось то, друзья, как такое возможно?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 15, 2012 8:00 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юрий писал(а):
Ginger писал(а):
Моя принадлежность к СИ чисто формальна и она обусловлена тем, что я не хочу стать изгоем, в том числе в собственной семье, моя жена тоже СИ, причем правоверная.
Ginger писал(а):
Разговаривал я недавно с одним братом он тоже живет в США, который рассказал мне, что он уже неоднократно встречался в своих штатах с такой практикой, что сотни формальных СИ годами числятся в собрании, не посещая их, но не выходят из Организации по той простой причине, что их вся родня, а они СИ в третьем и четвертом поколении, и они не хотят получить статус ЛО, чтобы не потерять родственников.
Давление на таких, чтобы не общались с ЛО даже родственниками в последнее время довольно усилилось, в том числе и через публикации.
Если бы не лишали общения,то я бы уже без всяких проблем тут же бы вышел из Организации.
Когда я читаю подобное, то всегда удивляюсь :shock: Друзья, ведь стоит двадцать первый век, век свободы, науки и технологий. Мыслимо ли такое в наше просвещенное время? И что смешно, это наблюдается в самой колыбели свободы - великой и славной Америке. Что случилось то, друзья, как такое возможно?

Технологии технологиями,а в вещах,где речь идет о живых людях с их проблемами и страстями,мы не сильно ушли от людей библейских времен.
Потому то Библия для нас и живая книга,что пишет не о технологиях,а о таких же людях как мы и их отношениях с Богом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 15, 2012 11:18 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 9:06 pm
Сообщений: 772
Откуда: м. Рівне
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger, на самом деле не нужно быть пророком или кашпировским, чтобы увидеть очевидные вещи.
Если я не прав, поправь меня: Для тебя нет конкретного серьезного авторитета среди людей, которых бы ты считал специальными слугами Бога; ты имеешь такое же право на толкование пророчеств, на понимание их на основании самой Библии, как и многие другие.
Или все таки есть какие-то авторитеты?
Цитата:
Уж в чем в чем, а в фанатизме меня еще никто не обвинял.

И я не обвинял, я высказал два варианта: фанатизм либо предубеждение, потому что безосновательные выводы и прямая ложь ниочем другом не говорит. Вот простой пример:
Цитата:
В этом смысле для меня Рассел которого вы боготворите, не авторитет,9/10 его учений не являются результатом неких его открытий, как он утверждал, а лишь скомпилированы у Адвентистов.

Где утверждал, что 9/10 или хотя бы 1/100 это его открытия?
Цитата:
По сути Рассел лишь популист чужих учений ( как например хронология 1914 года), выдаваемых за свои

Где он выдавал эти или другие учения за свои?
Да, наверное я где-то перегнул палку в пылу дискуссии, так что за ошибки извиняй, виноват. Но то, что ты пишешь о Расселе, это в десятки раз больше выдумок, оговоров, очернения, безпочвенного причем. Если ты почувствовал обиду, а ты ее почувствовал, то представь, что и я не могу спокойно реагировать на такие обвинения, когда обвиняют тех, кого я считаю одними из величайших слуг Бога в последнее время.
К теме, Рассел, хотя и понял некоторые учения сам, без Адвентистов, Баптистов или еще кого-то, не является исключением в этом смысле. У нас в собрании был брат, который всю жизнь общался с разными конфессиями, но верил в такие учения, которых нет ниукого, оказалось, только у ИБ, и когда мы встретились, он очень обрадовался, и пришел к нам. Это не единственный случай. Многие учения можно понять и без великих слуг Бога. Например, учение про ад, троицу, душу - их многие начинают понимать, читая просто Библию, когда несколько разочаровались в своих лидерах или церквах.
Так что, если Рассел где-то пишет, что он понял какие-то из этих учений без участия Адвентистов, то это правда.
И не может быть человек открывателем истины, если она уже была у других. Он может ее понять. Рассел очень хорошо знал учения других церквей, и неоднократно вспоминает об этом. так что он нигде не пишет, что Бог исключительно через него что-то открыл. Основная его работа - он собрал главные учения воедино, тогда как они были разбросаны в разных деноминациях христианства.

Цитата:
Да хоть на границе трех Египтов,пирамиды не стоят посреди земли египетской

во-первых, не пирамиды, а пирамида, а во-вторых, посреди какой земли она стоит?
Цитата:
Пирамида была выстроена именно как гробница,и саркофаг там нашли,но без крышки.

Это теория, которую многие ученых опровергают, другие не делают этого только потому, что не понимают ее истинного назначения.
Цитата:
Неплохо бы еще найти библейские прецеденты, когда бы языческие сооружения и их параметры служили бы основанием для расчетов божественных дат и сроков?

А что если это не египетское сооружение? Если его построил кто-то из Божьих мужей, например, под руководством того же Мелхиседека, который жил во времена Авраама? Авраам ведь тоже был в языческих странах.
Цитата:
Например, знаменитое пророчество из Исайя 2:2-4.Нужно ли ожидать от него,что все народы буквально вскарабкаются на гору Сион и там будут славить Господа?

А ты не подумал о том, что Сион символ Церкви, которая будет скинией между Богом и человеком? Тогда читай Откр. 14:1, и другие тексты по поиску, где упоминается Сион. Или в Гал. 4 глава, где сказано о горе Синай.

_________________
http://www.biblejskoeznamia.ru http://www.pastor-russel.ru
skype: anatol_77


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 16, 2012 2:09 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Ginger, на самом деле не нужно быть пророком или кашпировским, чтобы увидеть очевидные вещи.
Если я не прав, поправь меня: Для тебя нет конкретного серьезного авторитета среди людей, которых бы ты считал специальными слугами Бога; ты имеешь такое же право на толкование пророчеств, на понимание их на основании самой Библии, как и многие другие.
Или все таки есть какие-то авторитеты?


Для меня несколько странна,и отчасти смешит твоя апелляция, что я не имею некоего идола перед собой, каждое слово которого, и каждый жест преисполнен святости и примера для подражания.
С самого детства мне была противна идея обожествления людей и воздвижения их на пьедестал.
С детства нас кормили сказками о полубоге-получеловеке Ленине и видно перекормили на всю оставшуюся жизнь.
Отчасти мой приход к СИ был вызван их позицией непризнания авторитетов, кроме Божьего, и стремлением все проверять в свете Писания и божественных истин.
Но и здесь началась неуемная и бесконечная компания восхваления Раба,что послужило первым шагом к отторжению ряда учений СИ и их статуса богоизбранности.
Я уверен,что если христианин имеет или ищет некоего сверхавторитета среди людей,то это и есть признак духовной слабости и незрелости.
Об этом писал и Павел,когда взывал к коринфянам, Павел ли распялся за вас,или Апполос?
Безусловно есть люди, мнение которых для меня весомо и авторитетно.
Если брать исследование Писание,то это библеисты Лопухин,Баркли,по истории церкви-это историки Болотов,Поснов,Шафф,философы-писатели с христианской позицией Соловьев,Бердяев,Достоевский.
Если брать примеры христианского пути, то это мать Тереза,Франциск Ассизский,Иоанн Павел II,Лютер.
Однако все это авторитеты в определенных областях,а не некие абсолютные величины во всем для меня.
Я не могу отдавать кому бы то ни было места, которое по праву принадлежит лишь Христу, ни Расселу, ни Руттерфорду и т.д.
То же касается и толкования Писания, я могу рассматривать разные мнения, но принять могу лишь то, что соответствует логике, здравому смыслу, контексту и концепции всей Святой книги.
Если я вижу ошибку или намеренное передергивание смысла текста, то я прямо об этом и говорю.
Если сомневаюсь, но недостаточно исследовал вопрос, то не лезу в спор, а помалкиваю до времени, пока на руках не будет достаточно аргументов и фактов. Мне видится это и есть позиция уравновешенного и лишенного фанатизма человека.

Цитата:
Цитата:
Уж в чем в чем, а в фанатизме меня еще никто не обвинял.

И я не обвинял, я высказал два варианта: фанатизм либо предубеждение, потому что безосновательные выводы и прямая ложь ниочем другом не говорит. Вот простой пример:
Цитата:
В этом смысле для меня Рассел которого вы боготворите, не авторитет,9/10 его учений не являются результатом неких его открытий, как он утверждал, а лишь скомпилированы у Адвентистов.

Где утверждал, что 9/10 или хотя бы 1/100 это его открытия?

Насчет прямых цитат с ходу не вспомню,нужно покапаться,но то,что он назвал открытые ему истины от Бога,а не были взяты извне, будучи вычитанными у в трудах лидеров других церквей-это факт.Есть косвенные цитаты,говорящие о том же самом, как например:


в июле 1906 года, отвечая на вопросы читателей «Сторожевой Башни», Ч. Т. Рассел писал:
«Истины, представленные мною как глашатаем Божьим, не были открыты мне в видении или во сне… Но эти явственно раскрывающиеся истины не явились плодом человеческого воображения или остроты восприятия; они явились потому, что настало назначенное Богом время; и если бы я не стал говорить, и не нашлось бы никого другого, сами камни возопили бы об этом».


Цитата:
Цитата:
По сути Рассел лишь популист чужих учений ( как например хронология 1914 года), выдаваемых за свои

Где он выдавал эти или другие учения за свои?


А что, он где-то в своей хронологии указывал в соавторах Барбера, и прочих ее авторов? Не помню такого.

Цитата:
Да, наверное я где-то перегнул палку в пылу дискуссии, так что за ошибки извиняй, виноват. Но то, что ты пишешь о Расселе, это в десятки раз больше выдумок, оговоров, очернения, безпочвенного причем. Если ты почувствовал обиду, а ты ее почувствовал, то представь, что и я не могу спокойно реагировать на такие обвинения, когда обвиняют тех, кого я считаю одними из величайших слуг Бога в последнее время.


Это твой выбор и твое мнение, вот только интересно, кроме писания статеек и проповедей, как он применил свои возможности и немалое состояние?
В духе слов Христа, был голоден и накормили, был наг, одели.
Где дела милосердия к обездоленным,больным и нуждающимся?
Просвети, может, я чего-то не знаю?
Может быть, и я проникнусь величием христианского подвига и качеств пастора Рассела?

Цитата:
К теме, Рассел, хотя и понял некоторые учения сам, без Адвентистов, Баптистов или еще кого-то, не является исключением в этом смысле. У нас в собрании был брат, который всю жизнь общался с разными конфессиями, но верил в такие учения, которых нет ниукого, оказалось, только у ИБ, и когда мы встретились, он очень обрадовался, и пришел к нам. Это не единственный случай. Многие учения можно понять и без великих слуг Бога.


Про великих слуг я уже писал выше,велик лишь Бог и Христос,остальные же братья.

Цитата:
Например, учение про ад, троицу, душу - их многие начинают понимать, читая просто Библию, когда несколько разочаровались в своих лидерах или церквах.
Так что, если Рассел где-то пишет, что он понял какие-то из этих учений без участия Адвентистов, то это правда.
И не может быть человек открывателем истины, если она уже была у других. Он может ее понять. Рассел очень хорошо знал учения других церквей, и неоднократно вспоминает об этом. так что он нигде не пишет, что Бог исключительно через него что-то открыл. Основная его работа - он собрал главные учения воедино, тогда как они были разбросаны в разных деноминациях христианства.

Хорошо собрал,так ведь он пишет,что без его шести томов никто бы ничего в Библии не понял и остался бы во тьме,читаю лишь Библию без его трудов.Что-то скромности я тут не наблюдаю.

Цитата:
Цитата:
Да хоть на границе трех Египтов,пирамиды не стоят посреди земли египетской

во-первых, не пирамиды, а пирамида, а во-вторых, посреди какой земли она стоит?


Вот именно посреди какой?
Не написано посреди двух Египтов,между севером и югом,а просто посреди Египта.

Цитата:
Цитата:
Пирамида была выстроена именно как гробница,и саркофаг там нашли,но без крышки.

Это теория, которую многие ученых опровергают, другие не делают этого только потому, что не понимают ее истинного назначения.

Все дело в том,что прошло более 100 лет от писаний Рассела и последующие исследования пирамиды дают несколько более полную картину,чем в его время,вот цитата из статьи:
Саркофаг, в котором должно было покоиться тело умершего фараона, лишь грубо отесан, т.е. окончательно не готов; крышка отсутствует.
Ниже помещаю фото саркофага.


http://istorya.ru/articles/heops.php

Цитата:
Цитата:
Неплохо бы еще найти библейские прецеденты, когда бы языческие сооружения и их параметры служили бы основанием для расчетов божественных дат и сроков?

А что если это не египетское сооружение? Если его построил кто-то из Божьих мужей, например, под руководством того же Мелхиседека, который жил во времена Авраама? Авраам ведь тоже был в языческих странах.


А что,если его построили не люди,а инопланетяне?
Есть ведь и такая теория,только где доказательства?
Мог,еще не означает сделал…

Цитата:
Цитата:
Например, знаменитое пророчество из Исайя 2:2-4.Нужно ли ожидать от него,что все народы буквально вскарабкаются на гору Сион и там будут славить Господа?

А ты не подумал о том, что Сион символ Церкви, которая будет скинией между Богом и человеком? Тогда читай Откр. 14:1, и другие тексты по поиску, где упоминается Сион. Или в Гал. 4 глава, где сказано о горе Синай.

Ну,Анатоль,ты меня совсем за первогодка держишь,что поясняешь мне очевидные вещи.
Что представляет Синай и Сион, я прекрасно знаю,а также Авраам с Исааком, и наложница Агарь.
Ты я вижу,совсем обо мне плохо думаешь,а зря…
Изображение
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 28, 2012 6:37 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7569
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Если не вдаваться в различные понимания, а просто рассмотреть эту пирамиду со стороны, попытаться понять как её строили, то она вызывает восхищение своей величественностью. В сети есть хороший фильм о её стройке: "Суперсооружения древности. Великая пирамида."


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 28, 2012 11:07 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 15, 2012 9:45 pm
Сообщений: 1011
Пол: жен
Очков репутации: 14
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юрий писал(а):
Если не вдаваться в различные понимания, а просто рассмотреть эту пирамиду со стороны, попытаться понять как её строили, то она вызывает восхищение своей величественностью. В сети есть хороший фильм о её стройке: "Суперсооружения древности. Великая пирамида."

Юрий, как ты думаешь, Бог или Сатана руководил людьми при возведении таких величественных сооружений?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр.3:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 28, 2012 11:41 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7569
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну, у людей могут быть разные предпочтения относительно места своего последнего пристанища. Вот захотелось фараону покоиться в огромном сооружении, - почему бы и нет? Ограничивающих стандартов на размеры и форму могилы не существует. Тем более что владыка страны мог себе такое позволить. Другое дело, что эти погребальные места использовались ещё и в языческих культовых верованиях, вот это Бог никогда не одобрял. Думаю, вряд ли можно сказать, что именно противник рода человеческого руководил возведением такого рода построек. Эти сооружения являются итогом инженерной мысли талантливых людей. Только что использовались они не совсем правильно, но это вина жрецов и самого заказчика.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB