Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Чт мар 28, 2024 10:58 am

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Равнозначны ли эти понятия?
1. Да 31%  31%  [ 5 ]
2. Нет. 68%  68%  [ 11 ]
3. Не знаю. 0%  0%  [ 0 ]
Всего голосов : 16
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Вечная жизнь и бессмертие. Одно и то же или нет?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 3:13 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Иногда подымая вопрос о природе ангелов и будущей награде вечной жизни некоторые ставят знак равно между понятиями "вечная жизнь" и "бессмертие".

Какие будут мысли по этому вопросу? Каково значение понятий "вечная жизни" и "бессмертие (нетление)"?

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вечная жизнь и бессмертие. Одно и то же или нет?
СообщениеДобавлено: Ср ноя 21, 2012 1:26 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 15, 2012 9:45 pm
Сообщений: 1011
Пол: жен
Очков репутации: 14
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Aleks писал(а):
Иногда подымая вопрос о природе ангелов и будущей награде вечной жизни некоторые ставят знак равно между понятиями "вечная жизнь" и "бессмертие".

Какие будут мысли по этому вопросу? Каково значение понятий "вечная жизни" и "бессмертие (нетление)"?

Бессмертие и вечная жизнь, как для людей, так и для ангелов, понятия НЕ РАВНОЗНАЧНЫЕ.

Бессмертие - это жизнь, которую никакие условия и обстоятельства прервать НЕ МОГУТ.
Главный обладатель бессмертия - Бог. 1 Тим.6:16 И Он дарит бессмертие тем Ангелам, которые Ему всегда верны,
а также Христу после Его воскрешения и 144000 Христовым первенцам, над которыми смерть вторая не имеет власти.

А вечная жизнь, как бы долго она не длилась в Миллениуме, для 100-летнего грешника прервется второй смертью. Праведники же после их последнего испытания по окончании 1000 лет, смогут также наследовать бессмертие, ибо написано: "Последний же враг истребится - смерть" 1 Кор.15:26.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр.3:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 21, 2012 3:13 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Интересно,что когда разбирался вопрос о том,что в отношении священства Аарона,субботы и прочих нюансов Закона использовалось слово "вечный".
Как же так,ведь НЗ вроде все это отменил?
Так оказывается,что еврейское слово,переведимое обычно как "вечный" на самом деле буквально означает неопределенное или необозримое время.
Видимо тот же нюанс и в отношении "вечной жизни",продолжительность ее хоть и не определена заранее,но может быть прервана как священство Аарона при храме.
Бессмертие же самой формой слова показывает невозможность смерти или умереть...

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вечная жизнь и бессмертие. Одно и то же или нет?
СообщениеДобавлено: Ср ноя 28, 2012 5:54 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 9:06 pm
Сообщений: 772
Откуда: м. Рівне
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Амила писал(а):
Праведники же после их последнего испытания по окончании 1000 лет, смогут также наследовать бессмертие, ибо написано: "Последний же враг истребится - смерть" 1 Кор.15:26.

Интересная логика. К сожалению неверная. И это не потому, что я верю по другому, а потому, что первое не следует из второго.
В 1Кор. 15:26 речь идет не вообще о смерти как понятии, что оно станет невозможным, а о смерти Адамовой, или так называемой первой смерти (потому и существует понятие второй смерти в Библии). Из первой смерти есть воскресение, а из второй - нет.
Апостол здесь ясно говорит о устранении самой смерти, а также всех последствий проклятия Адама, которые включает в себя смерть Адамова. Например, когда Иисус назвал мир мертвецами. Или когда Павел призывал посвященных проснуться и воскреснуть из мертвых.
Предлагаю краткий анализ данного контекста:

Цитата:
20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.

Иисус, как глава воскрес из умерших. Все, это факт. Это уже было.

Цитата:
21 Ибо, как смерть через человека, [так] через человека и воскресение мертвых.

Иисус, став совершенным человеком, точным аналогом Адама, будучи в совершенной человеческой природе, искупил его и его потомков (так как согрешил Адам и он требовал жертвы за себя. Иисус это сделал).
Цитата:
22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,

Если понимать этот стих так, как он переведен, то он не согласуется с правдой. Смерть можно было бы рассматривать здесь с двух точек зрения:
а) Если допустим, что речь идет о буквальной смерти, то Библия называет Иуду сыном погибели. Апостол Иуда говорит о неких дважды умерших (12 стих). То есть на самом деле не все воскреснут, оживут. Некоторые умерли второй смертью, раз и навсегда.
б) если предположить, что речь о духовной смерти, то трудно сказать, что Адам духовно умер, иначе Бог не имел бы с ним и его потомками дела, пока не пришел бы спаситель. Если говорить о верующих, то о их детях сказано, что они освящены через своих родителей, верующих. Значит, они никогда не были мертвы духовно, и оставаясь верующими, становясь взрослыми, они так и не умерли духовно. Жертва Христа сделала возможным принятие их родителей, как святых, затем их через их родителей, а потом и их уже как взрослых, которые сохранили свое оправдание и превратили его в посвящение. Хотя многие верующие умерли духовно, как Иуда, Александр и Филит и прочие, которых и каждый из нас лично знает, но многие так ни никогда не был в состоянии духовной смерти (благодаря искупительной жертве Иисуса!).
С любой точки зрения этот стих не имеет логики в таком виде.
Есть другой вариант перевода этого стиха, правда в доступных мне переводах, я не нашел такой вариант, только в толкованиях. Вероятно потому, что переводчики не видели в нем такого глубокого смысла, поскольку не понимали глубокие истины Библии.
Итак, вариант
в) Как все в Адаме умирают, так все во Христе оживут.
Этот вариант перевода имеет смысл. Так как говорит, что все в Адаме - то есть все дети Адама (как видим ангелы до сих пор не умирали!, хотя и грешили). Так и все "во Христе" оживут. (Если вы Христовы - то вы семя Авраамово). Оживут не только в том смысле, что воскреснут, но оживут в духовном смысле. Став Христовыми, они стали живыми для Бога, они пришли к полноте жизни во Христе. Мир придет к этому совершенству в Тысячелетии, то есть будит живым в полном смысле этого слова, каждый в своем порядке:

Цитата:
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.

Этот стих тоже доказывает такую точку зрения. Первыми ожили члены Его Тела - Церковь, 144000. Здесь они показаны как Христос. Многих это удивит, но это правда. Мы уже читали о Христе, что он воскрес. А здесь речь идет о тех, кто оживет во Христе. Как сам Христос мог ожить во Христе? Никак. Он просто воскрес, так как Бог Его воскресил. Ему не нужна была вера в себя для оправдания. Он был святым.
Итак, "все во Христе" оживут, каждый в своем порядке: первыми - Церковь, Тело Его, Невеста. Христос - обозначает Помазанный (то же, что и Мессия). Церковь также была помазана Святым Духом (Пс. 132). Они ожили сразу, как только пришли ко Христу.
Христовы - это все, кто примет Христа после Избрания Малого Стада, Церкви, включая человечество в Тысячелетнем Царстве.
А дальше Павел показывает, как они оживут, и что второе пришествие Христа будет иметь цель: оживить людей, детей Адама.
Цитата:
24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится - смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

Сперва устранит сатану и падших ангелов, часть которых показана в 24 стихе.
То есть смысл этих стихов - устранение последствий Адамова греха. Это и есть смерть Адамова. Все ее последствия будут устранены, и тем самым будет завершено Искупительное и Спасительное дело Христа.
Само понятие второй смерти никогда не исчезнет. Все будут знать, что если бы кто согрешил, то умер бы второй смертью. Но никогда не будет самого факта смерти, потому что все будут достаточно испытаны. Туда ничто нечистое не войдет.
Соответственно отсутствие факта смерти не говорит о том, что все будут бессмертными. Если кто-то не умирает, это не значит, что он бессмертен. Падшие ангелы во главе с сатаной будут уничтожены второй смертью. Но другие ангелы останутся вечно жить. Хотя их природа не изменится. Они так и останутся ангелами. И если бы кто-то из них согрешил, точно также был бы уничтожен. Но они больше не сделают этого, так как будут достаточно испытаны.
Вот так Исследователи Библии видят разницу между бессмертием и вечной жизнью.
Что касается выражения ВЕЧНАЯ жизнь.
Иногда переводчики просто не понимают, о чем идет речь. Это не значит, что какие-то слова не имеют такого значения. Просто слова могут иметь несколько значений. Они выбрали то, которое им казалось лучше. Но современные переводы отличаются от более старых, и иногда имею совершенно другой смысл.
Например, Иоанна, 1:1-3:
Укр. перевод: Споконвіку було Слово (Извечно было Слово)
Русские переводы пишут: Вначале было Слово. В дискуссиях тринитарии часто использовали этот текст, чтобы доказать мне, что это Слово было вечно.
Стронг так говорит о слове вечно:
M/lFwe
1. долгое время, долго;
2. вечность, вечно, вовек;

Хотя в данном случае, я как раз думаю, что Христовы будут действительно иметь вечную жизнь. Адам имел право вечной жизнь, но потерял это право. Так же и ангелы. А вот те ангелы, которые никогда не умрут, они имеют ее реально. Потому что будут жить вечно и не умрут. Хотя могли бы, если бы согрешили, как это показывают факты.

_________________
http://www.biblejskoeznamia.ru http://www.pastor-russel.ru
skype: anatol_77


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 28, 2012 6:33 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 15, 2012 9:45 pm
Сообщений: 1011
Пол: жен
Очков репутации: 14
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Анатолий, из моего коротенького ответа на вопрос Алексея, ты закрутил ТАКУЮ карусель ...
Брат, ответь-ка и ты на вопрос, заданный всем в старттопике Алекса.
А потом сверим наши ответы и увидим, где у нас с тобой расхождения.
По-моему, ты приписываешь моим цитатам в ответе совсем не тот смысл, что имела в виду я.
Итак, я жду твой короткий и ясный ответ на вопрос, заданный автором темы:

Aleks писал(а):
Иногда подымая вопрос о природе ангелов и будущей награде вечной жизни некоторые ставят знак равно между понятиями "вечная жизнь" и "бессмертие".

Какие будут мысли по этому вопросу? Каково значение понятий "вечная жизни" и "бессмертие (нетление)"?

Толя, ну и каким будет твой ответ?
Хотелось бы услышать также мысли и самого Алекса, автора этой темы.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр.3:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 28, 2012 8:16 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Амила писал(а):
Хотелось бы услышать также мысли и самого Алекса, автора этой темы.

Лично я думаю, что есть разница между вечной жизнью и бессмертием. До прихода Христа единственный, кто имел бессмертие - Бог. После воскресение и вознесения бессмертием был наделен Сын. И было за что. Ему такая награда далась не просто. Все из нас это знают из Писания.

После такая награда, нетление, бессмертие, было обещано Церкви. И тоже не за просто так.
Павел писал в 2 Тим.1 глава:
Цитата:
8 Итак, не стыдись свидетельства Господа нашего Иисуса Христа, ни меня, узника Его; но страдай с благовестием Христовым силою Бога,
9 спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен,
10 открывшейся же ныне явлением Спасителя нашего Иисуса Христа, разрушившего смерть и явившего (1) жизнь и (2) нетление через благовестие.


В этом случае интересен разговор Иисуса с богатым начальником, спрашивавшем, что нужно для достижения вечной жизни (Матф. 19:16).

Иисус сказал: "Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди". Потом он перечислил некоторые. Начальник сказал, что всю жизнь их соблюдает.

Вот ответ Христа:
Цитата:
если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.

Эта беседа мне показала, что есть разница между вечной жизнью и тем видом совершенства, о котором говорил Иисус.
Когда апостолы спросили, что будет им, которые сделали так, как Иисус советовал начальнику, оставили все, что же будет им?

Ответ Христа:
Цитата:
28 А Иисус сказал им: Истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мной, в воссоздании, когда Сын Человеческий сядет на престоле Своей славы, - сядете и вы на двенадцать престолов и будете судить двенадцать колен Израиля.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 28, 2012 8:40 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 9:06 pm
Сообщений: 772
Откуда: м. Рівне
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Амила писал(а):
По-моему, ты приписываешь моим цитатам в ответе совсем не тот смысл, что имела в виду я.
Итак, я жду твой короткий и ясный ответ на вопрос, заданный автором темы:


Цитата:
Бессмертие - это жизнь, которую никакие условия и обстоятельства прервать НЕ МОГУТ.

Вот с этим определение я полностью согласен.

Цитата:
А вечная жизнь, как бы долго она не длилась в Миллениуме, для 100-летнего грешника прервется второй смертью.

А вот с этим категорически несогласен.
Вторую часть последнего предложения я уже обсуждал в предыдущем посте.
Жизнь вечная - это когда смерть возможна, но не обязательна.
Для тех, кто пожелает более серьезно разобраться в этом вопросе, привожу цитату из книги Примирение.
Цитата:
Отличие и разница

Но теперь, рассмотрев надежду бессмертия в обычном понимании этого слова (вечная жизнь), и узнав, что вечная жизнь предусмотрена Богом для всех тех из Адамова рода, которые примут ее в “свое время” на условиях Нового Завета, мы готовы сделать следующий шаг и обратить внимание на то, что вечная жизнь и бессмертие – это не синонимы, как обычно считают люди. Слово “бессмертный” означает больше чем силу жить вечно; согласно Писанию, миллионы смогут когда-то наслаждаться вечной жизнью, но только очень ограниченное “малое стадо” станет бессмертным.
Бессмертие является элементом, качеством божественной природы, но отнюдь не человеческой, ангельской или какой-то другой природы кроме божественной. И Христос со Своим “малым стадом”, Своей “невестой”, будут исключениями из всех других созданий в небе или на земле именно потому, что они будут “участниками божественной природы” (2 Пет. 1: 4)...

Цитата:
Обратите особое внимание на то, что в Господнем Слове всякое обетование или упоминание надежды бессмертия обращено к этой особо избранной Церкви. Именно эту неотъемлемую жизнь имел в виду наш Господь, говоря: “Как Отец имеет жизнь в Самом Себе [жизнь, не нуждающуюся в поддержке – бессмертие], так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе [бессмертие]”, и Он даст ее тем, кому пожелает – Его невесте, Его Церкви – “членам Его тела” (Иоан. 5: 26; Еф. 3: 6).
Два греческих слова переводятся как “бессмертие”:
(1) “Athanasia”, которому Стронг дает определение “бессмертие”. Это слово встречается только в следующих стихах:
“Тленному сему надлежит облечься в нетление [athanasia – бессмертие]” – относится к первому воскресению, в котором имеет удел только Церковь (1 Кор. 15: 53).
“Когда же тленное сие облечется в нетление [athanasia – бессмертие]” – относится к тому же первому воскресению Церкви (1 Кор. 15: 54).
“Единый имеющий бессмертие [athanasia]” – относится к нашему Господу Иисусу, как всегда исключая из сравнения Отца (1 Тим. 6: 16).
(2) “Aphtharsia” и “aphthartos” (от того же корня) дважды переводятся (в англ. переводе) как “бессмертие”, и один раз – “бессмертный”, но было бы правильнее, если бы они переводились “нетление” и “нетленный”, как в основном их переводят лексикографы. Вот все примеры этих слов в Библии:
“Тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия [aphtharsia – нетления]” (Рим. 2: 7).
“Сеется в тлении, восстает в нетлении [aphtharsia]” (1 Кор. 15: 42).
“Плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления [aphtharsia]” (1 Кор. 15: 50).
“Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление [aphtharsia]” (1 Кор. 15: 53).
“Когда же тленное сие облечется в нетление [aphtharsia]” (1 Кор. 15: 54).
“Благодать со всеми, неизменно [aphtharsia – нетленно] любящими Господа нашего Иисуса Христа” (Еф. 6: 24).
“Иисуса Христа, разрушившего смерть и явившего жизнь и нетление [aphtharsia] чрез благовестие” (2 Тим. 1: 10).
“В учительстве чистоту, степенность, неповрежденность [aphtharsia – нетление]” (Тит. 2: 7).
“Славу нетленного [aphthartos] Бога” (Рим. 1: 23).
“Те для получения венца тленного, а мы – нетленного [aphthartos]” (1 Кор. 9: 25).
“Мертвые [Церковь] воскреснут нетленными [aphthartos]” (1 Кор. 15: 52).
“Царю же веков нетленному [aphthartos], невидимому, единому премудрому Богу” (1 Тим. 1: 17).
“К наследству нетленному [aphthartos], чистому, неувядаемому, хранящемуся на небесах для вас” (1 Пет. 1: 4).
“Возрожденные не от тленного семени, но от нетленного [aphthartos]” (1 Пет. 1: 23).
“Сокровенный сердца человек в нетленной [aphthartos] красоте кроткого и молчаливого духа” (1 Пет. 3: 4).
Суть этого слова – “то, что не может портиться, разлагаться, терять ценность”. Поэтому “aphtharsia” во многих отношениях является эквивалентом слова “athanasia”, т.е. “бессмертие”, если применяется к чувствующему существу. Ведь то, что, имея жизнь, не подвластно смерти, можно по праву назвать нетленным. читать дальше...


И вот цитата из книги Божественный План Веков. Три Пути:
Цитата:
Осознавая, что только в божественной природе состоит независимая, неограниченная, неисчерпаемая, вечнопродолжающаяся, неподвластная обстоятельствам и жизнетворческим процессам жизнь, мы понимаем, что Иегова по необходимости находится превыше тех законов бытия и источников потребления, которые Он установил для жизнеподдержания Своих творений. Это свойство, принадлежащее исключительно божественной природе, охарактеризовано термином “бессмертие”. Как показано в предыдущей главе, бессмертие значит неподвластность смерти, а, следовательно, неподверженность болезням и физической боли. Фактически же выражение “бессмертие” можно использовать как синоним божественности. Из божественного, бессмертного источника исходит всякая жизнь и благодеяние, всякий добрый и совершенный дар, так же, как земля получает от солнца нужные ей свет и силу. читать дальше...

Итак, что касается вечной жизни: это состояние, когда человек мог бы умереть, но не умирает, потому что соблюдает условия, на которых эта жизнь может продолжаться вечно. На то она и вечная.
Кто может получить бессмертие? Исходя из приведенных выше цитат, четко видно, что слово бессмертие употребляется в Библии только в отношении Бога, Христа и Церкви, 144000. и все. Никогда древним пророкам не было обещано бессмертие. Они даже не слышали об этом. Точно также никому из людей, кроме Его Тела, не было обещано бессмертие.
Выражение "Единый имеющий бессмертие" говорит о том, что до того времени никто, кроме Бога и Христа, не имел бессмертия - ни верные ангелы, ни верные люди.
Почему Церковь получит бессмертие? - потому что она получит божественное естество вместе с их Главою, Христом. Как говорил Апостол: будем подобны Ему, как Он есть. Никому, кроме Церкви, не была обещана небесная, Божественная природа.
Смерть, Ад, Бессмертие (статья из журнала Библейское Знамя)

_________________
http://www.biblejskoeznamia.ru http://www.pastor-russel.ru
skype: anatol_77


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 28, 2012 11:26 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 15, 2012 9:45 pm
Сообщений: 1011
Пол: жен
Очков репутации: 14
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Алексей, спасибо за ответ. В основном мысли наши созвучны.
Но кое-что хочу уточнить.
Aleks писал(а):
До прихода Христа единственный, кто имел бессмертие - Бог. После воскресение и вознесения бессмертием был наделен Сын. И было за что. Ему такая награда далась не просто. Все из нас это знают из Писания.

А верные Богу небесные ангелы? Бог даровал им бессмертие или вечную жизнь?
А неверные ангелы, Дьявол и его демоны, что можешь сказать о продолжительности их жизни?


Aleks писал(а):
После такая награда, нетление, бессмертие, было обещано Церкви. И тоже не за просто так.

По поводу бессмертия участников первого воскресения понятно, ибо, по Писанию, над ними смерть вторая не имеет власти.- Откр.20:6
Но ты ведь ничего не сказал, какую жизнь (вечную или бессмертную ?) наследуют те люди, которые пройдут последнее испытание по окончании 1000 лет, когда Сатана будет выпущен из бездны. Те, которых Сатане не удастся прельстить, обретут бессмертие или вечную жизнь? Я считаю, что они тоже станут бессмертными, бо смерть и ад уже окончательно будут повержены в озеро огненное. -Откр.20:14

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр.3:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 29, 2012 12:55 am 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Амила писал(а):
А верные Богу небесные ангелы? Бог даровал им бессмертие или вечную жизнь?
А неверные ангелы, Дьявол и его демоны, что можешь сказать о продолжительности их жизни?

Если бы у ангелов был бы элемент божественной природы - бессмертие, то тогда у Бога была бы проблема с согрешившими ангелами. Что с ними делать? Если бы они были бессмертными, то есть в состоянии, в котором смерть НЕВОЗМОЖНА по определению, куда девать таких ангелов?
А если Бог в какой-то момент наделил (или наделит) верных Богу ангелов этим свойством, где Писание говорит об этом? По состоянию на 1 век, исключая Иеговы, только Иисус обладал бессмертием (1 Тим.6:16). То есть ранее ангелам такой природы (бессмертной, свойство божественной природы) не было дано. Есть ли обетования в Библии, адресованные ангелам? Весь Божий план, открытый в Писании сконцентрирован на человеке и его дальнейшей судьбе. Обетования Церкви были четки - надежда стать причастниками Божеского естества, не ангельского, но Божеского, Божественного. Про ангелов ничего не сказано. Сказано, что их будут судить святые. Ну и по итогу, неверные ангелы будут брошены в озеро огненное со своим предводителем, будут навеки уничтожены. На тот момент ни одно ангельское создание не будет обладать бессмертием. Иначе его НЕВОЗМОЖНО было бы уничтожить.

Какая именно природа будет дана всему человечеству в теле?
Не думаю, что это будет бессмертие во плоти, как верят христадельфиане. Плоть по своей природе тленна. Если бы Иисуса, совершенного человека не убили, не думаю, что он умер бы. Приговор Адамовой смерти на нем не было. Но Иисуса убили. Смогли лишить Его жизни. То есть Иисус был в той природе, в которой смерть возможна, если ее причинить.
ПОЛНАЯ НЕЗАВИСИМОСТЬ от внешних факторов, способных причинить смерть возможна с наличием духовного тела, тела, жизнь которого не зависит от материального, видимого и осязаемого. Будучи воскрешенным как дух, Иисус был возвеличен до правой руки Отца, превознесен выше всякого имени. В таком теле бессмертие возможно.

Поэтому, чтобы получить бессмертие в конце Миллениума всему верному человечеству, им нужно будет стать духовными существами. Но это ли Божий замысел? Таков ли был Божий замысел в случае Адама? ПО-видимому, нет. Божий замысел - вернуть утерянную гармонию Бога со своим человеческим Образом, с человеком.

Часто люди сейчас говорят: "если б я был на месте Евы или Адама, да я бы никогда не съел запретный плод". Поскольку проверить это в случае каждого человека невозможно сейчас, задача Миллениума все человечество поставить на место Адама и Евы. Вот тогда каждый и покажет, кто на что гаразд.

Об Отк. 20:14 про смерть и ад. В Откр. 6 главе был изображен 4-й всадник, смерть. И ад следовал за ним. Какая смерть прокладывает путь в гадес, временное место пребывания умерших? Смерть, наследованная от Адама или вторая смерть? Удостоившиеся быть погубленные второй смертью, идут не на временное пребывание куда-то в гадес, но в озеро огненное.

Поэтому упомянутая смерть в Откр. 20:14 - это смерть, унаследованная от Адама, следствие несовершенства. При достижении совершенства всего человечества НИКТО уже не сможет умереть от Адамовой смерти, ибо ее жала уже не будет. Будет лишь справедливый Божий суд, то есть вынесение приговора и приведение его в исполнение, которое и будет второй смертью.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 29, 2012 12:58 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 9:06 pm
Сообщений: 772
Откуда: м. Рівне
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В добавок сказанному Алексом: в Откровении сказано, что смерть была ввергнута в озеро огненное. А озеро огненное - это вторая смерть. Озеро огненное никуда не было брошено. Так что как теория, как понятие, как наказание за грех - вторая смерть никуда не денется, хотя ее не будет никогда больше на практике. А вот смерть Адама и все ее последствия будут навсегда устранены из земли.
Амила, а с чего ты сделала вывод, что кто-то кроме Церкви получит бессмертие? Я выше привел ссылки, где рассмотрены все моменты, где употребляются слова, которые как-то связаны с бессмертием. Там, как мне кажется, нет упоминаний, что после Тысячелетия кто-то сможет получить бессмертие. Сказано, что вторая смерть не будет иметь власти над теми, которые будут иметь участие в первом воскресении.

_________________
http://www.biblejskoeznamia.ru http://www.pastor-russel.ru
skype: anatol_77


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 29, 2012 1:57 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 15, 2012 9:45 pm
Сообщений: 1011
Пол: жен
Очков репутации: 14
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Толя, что такое СМЕРТЬ? :)

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр.3:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 29, 2012 5:33 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 9:06 pm
Сообщений: 772
Откуда: м. Рівне
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
состояние бессознательности, небытие, несуществование, сон

_________________
http://www.biblejskoeznamia.ru http://www.pastor-russel.ru
skype: anatol_77


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 29, 2012 5:45 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 15, 2012 9:45 pm
Сообщений: 1011
Пол: жен
Очков репутации: 14
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Согласна с тем, что СМЕРТЬ - а) небытие б) несуществование. То бишь, отсутствие жизни.

Толя, а что такое озеро огненное? :)

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр.3:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 29, 2012 6:45 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 9:06 pm
Сообщений: 772
Откуда: м. Рівне
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Это один из символов, которым показана вторая смерть. И так Иоанн объясняет? Озеро Огненное - это смерть вторая. Единственная разница между смертью Адама (первой) и второй смертью (вечной), что от первой искупил Христос, поэтому назвал ее сном. А от второй смерти нет искупления, нет надежды из нее войти.

_________________
http://www.biblejskoeznamia.ru http://www.pastor-russel.ru
skype: anatol_77


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 29, 2012 9:02 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 15, 2012 9:45 pm
Сообщений: 1011
Пол: жен
Очков репутации: 14
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А по-моему, огненное озеро означает полное и окончательное уничтожение СМЕРТИ.
Писание об этом говорит ясно:

Цитата:
И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это - смерть вторая. Откр.20:14


Смерть и ад, а также Дьявол, после окончания 1000 лет уходят навсегда в НЕБЫТИЕ, откуда возврата нет.
Ибо всё, что исчезнет бесследно и навсегда в огненном озере, уже никогда назад не вернется.

Из Писания знаем, что у Бога воскресению подлежат только находящиеся в аде (шеоле), которые умерли первой ( Адамовой) смертью. А те, кто умрут во время Миллениума и по окончании его второй смертью, уйдут навечно в НЕБЫТИЕ (огненное озеро) вместе с Дьяволом.

Anatol_77 писал(а):
Само понятие второй смерти никогда не исчезнет. Все будут знать, что если бы кто согрешил, то умер бы второй смертью. Но никогда не будет самого факта смерти, потому что все будут достаточно испытаны. Туда ничто нечистое не войдет.

Никакой логики. Набор из фраз, которые противоречат одна другой.
Анатолий, ну подумай хорошенько ... Если и смерть и ад, вместе с Дьяволом и теми, кого он снова уловит, исчезнут НАВСЕГДА, уйдут в НЕБЫТИЕ, а ВСЕ люди достигнут совершенства, то, зачем и для кого Богу сохранять понятие второй смерти??? Или, ты считаешь, что во вселенной все повторится сначала? Появится новый дьявол с демонами, появятся новые грешники? Нет, Толя, такое никогда больше не повторится. Никому, ни ангелам, ни людям, никогда более и на ум не придет идти против Бога. - Ис.60:21,22 Да ты и сам об этом пишешь, только почему-то, вопреки здравой логике, пишешь, что, хотя, "никогда не будет самого факта смерти, НО, само понятие второй смерти никогда не исчезнет". :wink: :smile:

А мой ВЫВОД: все разумные Личности будут бессмертные, только одни - Бог, Ангелы, Христос и 144000 - будут жить на небе, а другие - на земле. И я верю, что к тому времени Бог создаст условия для жизни людей и на других планетах. Если Он смог создать такие условия на планете Земля, то можно не сомневаться, что Ему не трудно создать их и на других планетах. Человеку будет покорена вся вселенная. Вот такое мое ИМХО.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр.3:20)


Последний раз редактировалось Амила Чт ноя 29, 2012 10:24 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 29, 2012 10:21 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 10, 2012 11:31 pm
Сообщений: 822
Откуда: Молдова, Бельцы
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Амила у меня вопрос к тебе. Если люди на земле также получат бессмертие, что означает невозможность умереть ни при каких условиях и если такому бессмертному перекрыть кислород он умрет? Или если такой упадет с большой высоты он умрет?

Может все-таки такие будут иметь жизнь вечную, а не бессмертие. При жизни вечной, возможно жить вечно, но всегда будут сохраняться факторы при которых эта жизнь может прекратится. То есть нужны будут таким вечноживущим определенные условия, например кислород, определенный климат, вода, пища, сон, и т.д. Без которых такой просто умрет.
А вот при биссмертии ничего подобного не нужно. Их искра жизни находится в их собственном теле, то есть они сами имеют жизнь в самих себе, и потому никакой фактор извне не может прекратить их существование. В таком положении смерть невозможна.
А личность имеющая вечную жизнь всегда будет нуждаться в определенных благоприятных условиях, при которых эта вечная жизнь сможет продолжаться бесконечно, но при других, неблагоприятных условиях, эта жизнь может прекратится, ибо ее жизнь поддерживается извне, и не имеет жизни в самом себе.

В этом и отличие бессмертия от вечной жизни.
Для бессмертного, есть кислород или нет, есть пища, вода, солнце, сон и т.д , неважно. Все это никак не повлияет на его существование, бо он самодостаточен и самосуществует.
А для вечной жизни все это крайне необходимо, бо без этого человек не сможет жить вечно.

_________________
С уважением Сергей
http://www.issledovanie-s.narod.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 30, 2012 12:12 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 15, 2012 9:45 pm
Сообщений: 1011
Пол: жен
Очков репутации: 14
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Fileia писал(а):
Амила у меня вопрос к тебе. Если люди на земле также получат бессмертие, что означает невозможность умереть ни при каких условиях и если такому бессмертному перекрыть кислород он умрет? Или если такой упадет с большой высоты он умрет?

Филея, ты судишь о жизни в новом мире с позиции сегодняшнего несовершенного человека, с его ограниченными возможностями. Сам подумай, будет ли человек, достигший физического и духовного совершенства, пройдя по окончании Миллениума последнее испытание на верность Богу, перекрывать кому-то кислород или же причинять боль? Если же у кого-то и возникнет желание вредить кому-то во время Миллениума, то Бог, прочитав его мысли, не даст ему его исполнить. "Посмотришь на его место, и вот, нет его" Для таких людей, воскресение станет воскресением осуждения, они умрут второй смертью, которая поглотит их мгновенно, бесследно и навсегда.


Цитата:
Может все-таки такие будут иметь жизнь вечную, а не бессмертие. При жизни вечной, возможно жить вечно, но всегда будут сохраняться факторы при которых эта жизнь может прекратится. То есть нужны будут таким вечноживущим определенные условия, например кислород, определенный климат, вода, пища, сон, и т.д. Без которых такой просто умрет.

Филея, улыбает меня, ей Богу, твое вИдение НОВОГО совершенного мира и человеческого совершенства. :) Очень уж он похож у тебя на нынешний мир с его несовершенными обитателями.
Если 20 веков назад несовершенный Петр смог пойти по воде, так неужели же совершенным людям по окончании Миллениума, чтобы перейти на другой берег реки или озера, нужно будет возводить как сегодня стальные мосты. Филея, если наши желания в новом мире будут угодными Богу и будут в согласии с Его праведными нормами, то для нас не будет ничего невозможного, Ангелы Божьи будут нам помогать и служить, как помогали и служили Христу во плоти. Горе скажем: "сдвинься с места своего" - и она сдвинется. :)


Цитата:
А вот при бессмертии ничего подобного не нужно. Их искра жизни находится в их собственном теле, то есть они сами имеют жизнь в самих себе, и потому никакой фактор извне не может прекратить их существование. В таком положении смерть невозможна.

Ошибаешься. Ибо искра ЖИЗНИ была и будет у Иеговы. Он неиссякаемый источник бессмертной жизни и дает ее в дар только тем, кто этого заслуживает. Он зажигает и поддерживает в человеке эту искру чрез Христа. У тебя, Филея, искра жизни сейчас тоже находится в твоем собственном теле, но зажег и поддерживает ее Иегова чрез Христа. В новом мире связь людей с Богом будет еще прочнее.

Цитата:
Для бессмертного, есть кислород или нет, есть пища, вода, солнце, сон и т.д , неважно. Все это никак не повлияет на его существование, бо он самодостаточен и самосуществует.
А для вечной жизни все это крайне необходимо, бо без этого человек не сможет жить вечно.

Филея, необходимые условия для ЖИЗНИ всех Своих творений( как для небесных, так и для земных) создал Бог чрез Христа. -Ин.1:3 И что, конкретно, требуется Божьим ангелам для жизни на небе, какие факторы и условия, никто из людей НЕ ЗНАЕТ.
А посему, это по твоему человеческому разумению, брат Филея, обитающие на небесах Ангелы не дышат, не видят, не слышат, не разговаривают, не питаются, не отдыхают и ни в чем не зависят от Бога. :wink:
Но самодостаточен и самосуществует только Бог. Я так думаю.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр.3:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 01, 2012 7:14 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 10, 2012 11:31 pm
Сообщений: 822
Откуда: Молдова, Бельцы
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Амила
Цитата:
Филея, ты судишь о жизни в новом мире с позиции сегодняшнего несовершенного человека, с его ограниченными возможностями. Сам подумай, будет ли человек, достигший физического и духовного совершенства, пройдя по окончании Миллениума последнее испытание на верность Богу, перекрывать кому-то кислород или же причинять боль? Если же у кого-то и возникнет желание вредить кому-то во время Миллениума, то Бог, прочитав его мысли, не даст ему его исполнить. "Посмотришь на его место, и вот, нет его" Для таких людей, воскресение станет воскресением осуждения, они умрут второй смертью, которая поглотит их мгновенно, бесследно и навсегда.

Конечно в царсьве божьем никто не будет никому причинять зла. Но я гипотетически привел пример того, что несмотря на то, что люди будут жить вечно, то теоретически им можно причинить смерть разными способами, которые я перечислил. Конечно этого никто делать не будет, но этим я доказал, что люди изначально не будут бессмертными, бо бессмертного невозможно убить никаким способом гипотетически. Одно то, что совершенный Иисус умер, а Он был совершенным доказывает что жизнь вечная не равно бессмертие, при котором умереть невозможно никаким способом.

Цитата:
Филея, улыбает меня, ей Богу, твое вИдение НОВОГО совершенного мира и человеческого совершенства. :) Очень уж он похож у тебя на нынешний мир с его несовершенными обитателями.
Если 20 веков назад несовершенный Петр смог пойти по воде, так неужели же совершенным людям по окончании Миллениума, чтобы перейти на другой берег реки или озера, нужно будет возводить как сегодня стальные мосты. Филея, если наши желания в новом мире будут угодными Богу и будут в согласии с Его праведными нормами, то для нас не будет ничего невозможного, Ангелы Божьи будут нам помогать и служить, как помогали и служили Христу во плоти. Горе скажем: "сдвинься с места своего" - и она сдвинется. :)

Ты считаешь что совершенный человек сможет летать? Петр шел по воде не своей силой или способностью. Это было чудо, сверхспособностью человека. Адам летать не умел. Потому для переправы совершенных людей конечно нужны будут или приспособления или чудо Божье.
Цитата:
Ошибаешься. Ибо искра ЖИЗНИ была и будет у Иеговы. Он неиссякаемый источник бессмертной жизни и дает ее в дар только тем, кто этого заслуживает. Он зажигает и поддерживает в человеке эту искру чрез Христа.

Этот источник бессмертной жизни по писанию называется термином жизнь в самом себе. Такое бесмертие или жизнь в самом себе Бог дал Иисусу и это обещано его символическому телу, Церкви. И более никому. Только 144 002 личности во вселенной обладают бессмертием и никто больше. Потому Церковь и была так сурово испытана, чтобы Бог мог наделить их бессмертием, где смерть невозможна по определению и такая личность в ином разе могла бы стать бессмертным грешником которого невозможно уничтожить. Все они сами будут источником жизни, каким является Бог, независя ни от каких факторов, и их подчинение Богу будет только на добровольных началах, без того чтобы их жизнь зависела от Бога. Они сами стали божественными личностями.
Цитата:
У тебя, Филея, искра жизни сейчас тоже находится в твоем собственном теле, но зажег и поддерживает ее Иегова чрез Христа. В новом мире связь людей с Богом будет еще прочнее.

Моя жизнь зависит от многих факторов, без которых она не могла бы продлится. Потому моя искра жизни не во мне, а во внешней среде, которую Бог так уложил, что я могу жить. Если что пойдет не так, или чего-то будет не хватать я умру, а это указывает что искра жизни не во мне, бо иначе я мог бы жить вечно и без внешних благоприятных факторов
Цитата:
Филея, необходимые условия для ЖИЗНИ всех Своих творений( как для небесных, так и для земных) создал Бог чрез Христа. -Ин.1:3 И что, конкретно, требуется Божьим ангелам для жизни на небе, какие факторы и условия, никто из людей НЕ ЗНАЕТ.
А посему, это по твоему человеческому разумению, брат Филея, обитающие на небесах Ангелы не дышат, не видят, не слышат, не разговаривают, не питаются, не отдыхают и ни в чем не зависят от Бога. :wink:
Но самодостаточен и самосуществует только Бог. Я так думаю.

Жизнь Ангелов как и людей зависит от Бога. Ангелы также как и люди смертны и могут жить вечно только при определенных обстоятельствах. Правда мы не знаем при каких обстоятельствах могут жить ангелы. Но то что ангелы могут быть уничтожены, а это библейский факт, доказывае, что ангелы не бессмертны, хотя их жизнь может продолжаться вечно, но при определенных обстоятельствах ее можно отнять.

_________________
С уважением Сергей
http://www.issledovanie-s.narod.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 01, 2012 8:07 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 15, 2012 9:45 pm
Сообщений: 1011
Пол: жен
Очков репутации: 14
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Fileia писал(а):
Конечно в царсьве божьем никто не будет никому причинять зла. Но я гипотетически привел пример того, что несмотря на то, что люди будут жить вечно, то теоретически им можно причинить смерть разными способами, которые я перечислил. Конечно этого никто делать не будет, но этим я доказал, что люди изначально не будут бессмертными, бо бессмертного невозможно убить никаким способом гипотетически.

И смешно и одновременно очень грустно читать такое ...
Да, "всему свое время" ...
Подождемс ...

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр.3:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вечная жизнь и бессмертие. Одно и то же или нет?
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2012 12:40 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Сб дек 22, 2012 7:07 pm
Сообщений: 1546
Откуда: Иркутск
Пол: муж
Очков репутации: 4
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Здесь не физическая смерть имеется в виду, "вечная жизнь" и "бессмертие" одно и тоже, даже по определению. Голосую за 1 вариант. Человек, приносящий плод в "жизнь вечную" - бессмертен.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB