Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Сб авг 19, 2017 6:59 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Искупление Христа-"соотвествующий выкуп"?
СообщениеДобавлено: Пн окт 28, 2013 10:02 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2844
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Давно хотел написать по этой теме, тем более она периодически возникает на разных форумах и неизбежно приводит к горячим дискуссиям, и это не удивительно.
Вопрос об искуплении Христа,смысла,значения его жертвы один из краеугольных камней в христианском учении,богословии и догматике. Помню, что когда только начинал изучать Библию со СИ он мне тоже не давал покоя своей некоей недосказанностью и незавершенностью, в том виде как его мне преподавали тогда братья, откровенно не обременяющих себя слишком глубокими размышлениями на эту тему.
Раб написал, что Иисус предоставил себя как «соответствующий выкуп», значит, так оно и есть, он врать не будет. Со временем я в полной мере разобрался в понимании СИ сего учения и принял его полностью, поскольку оно казалось мне стройным и библейски обоснованным. Более того,еще недавно я на этом, и ряде других форумов пытался защищать именно такой "свидетельский" взгляд на вопрос искупления, единственно не принимая его в связке с т.н. "спорным вопросом", считая,его полностью плодом фантазии авторов Сторожевой Башни.
Однако участвуя в ряде прений по данному вопросу,я ясно увидел болевое место такой интерпретации учения об искуплении,а оно заключалось в резком неприятии ряда оппонентов в дискуссиях тезиса о необходимости принесения кровавой жертвы Богу,который человеческих жертвоприношений в принципе не приемлет,и даже наказывал свой народ Израиль за подобные практики заимствованные у соседних языческих народов.
В итоге ставился вполне логичный вопрос:
а чем принесение крови Иисуса в жертву Богу отличается по своей формальной сути в корне от подобных жертвоприношений тем же Ваалу,Молоху или какому-нибудь Перуну?
Одна из статей Сторожевой Башни( в частности выпуск «Сторожевая Башня 02/15/1991,Стр.6) попыталась обобщенно представить теологическую проблему искупления Христа в различных протестантских и ортодоксальных церквях, как «стыдливо замалчиваемую»,или даже кощунственную,когда например разбиралось учение одного теолога о том, что выкуп де был принесен не Богу, а дьяволу на самом деле. Себя же Сторожевая Башня представила как бескомпромиссного борца за библейское учение о выкупе, подобного чему не найти ни в одной их церквей христианского мира. Критиковался также взгляд социниан изложенный в "Раковском катехизисе",согласно которому теория искупления "противоречит разуму и Писанию",и смерть Христа на самом деле просто пример стойкости и преданности,достойный подражания,интересно,что похожий взгляд имеет и современная церковь Христадельфиан.
Я решил все же разобраться самостоятельно в каком смысле и контексте в Библии говорится об искуплении как таковом(термине),и крови и жертве Иисуса в этом контексте.В процессе исследования появились кой-какие мысли по этой теме…

Продолжение следует...

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искупление Христа-"соотвествующий выкуп"?
СообщениеДобавлено: Вт окт 29, 2013 6:38 am 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2667
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Христадельфиане
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Жду продолжения... :)

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).

http://braty-u-chrysti.blogspot.com/
http://bs-vs-jw.blogspot.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искупление Христа-"соотвествующий выкуп"?
СообщениеДобавлено: Вт окт 29, 2013 8:02 am 
Не в сети
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 05, 2013 2:01 pm
Сообщений: 507
Кредо: Язычник, мечтающий стать христовым...
Пол: муж
Очков репутации: 18
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Брат Джинджер, я тоже жду твоих мыслей. Потому что пока наш путь принятия СИшного понимания жертвы сходится - так же где то год с лишним это узколобое и пропитанное юридизмом понимание СИ не давало покоя, потом принял его - а куда было деваться, тем более, как писал Алекс недавно в своей автобиографии, спорные моменты в бытность СИ часто отбрасывались, все мы прошли через это.
Долго не давал покоя юридизм Бога, это видение его любви через призму покачивающихся чаш весов, и вызывало сомнение утверждение "принципа равноценного обмена". На самом деле все сложнее и тоньше на мой взгляд.
Очень интересны мысли православия на счет выкупа. Там Христос - Спаситель. словно солдат, совершивший подвиг ценой своей жизни, и тем более, по моему жизнь Иисуса была ценнее жизни Адама.
На мой взгляд Христос ценой своей жизни показал нам Отца. Выкуп - второстепенное значение, если вообще имеет значение.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искупление Христа-"соотвествующий выкуп"?
СообщениеДобавлено: Вт окт 29, 2013 9:32 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2844
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Итак,продолжим.

Я решил пока выложить ряд своих мыслей тезисно,не делая общего вывода,выводы оставлю на потом,с учетом также мнений форумчан по этой теме.

1.Решив начать с текстов Евангелий,чобы увидеть там учение о выкупе в словах самого Иисуса или его сторонников,обнаружил лишь два фрагмента,первый это слова Иисуса о выкупе в Мф 20:28

так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.

И слова Иоанна Крестителя в Ин 1:29:

На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.

Про оба текста можно отметить, что они являются по сути цитатами знаменитой 53-й главы Исаии,рассматриваемой большинством христиан как мессианское пророчество,вот оно по Синодальному переводу:

Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.

(Исайя 53:7,10)


Из текста Исаии видно,что некто сравнивается с овцой ведомой на заклание(в другом тексте Иисус сравнивается со львом Откр 5:5),а не в буквальном смысле является овцой приносимой на жертвенник.

2)Согласно конетксту Исаии,речь идет о принесении жертвы за грехи еврейского народа, Исайя 53:8

От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь

3)Другой известный еврейский текст из Даниила 9:24,говорящий о покрытии грехов, который также относят традиционно к Мессии,тоже звучит в контексте будущей судьбы еврейского народа(Дан 9:20) и Иерусалима:

Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.

3)Сам еврейский термин «искупление»(евр.гавал) вовсе не обязательно несет смысл принесения какой-то жертвы или равноценного выкупа(это лишь одно из его значений),но также часто означает просто избавление, освобождение, защиту.
Так Сам Яхве называется Искупителем(Иов 19:25,Исайя 43:14;44:6),и это в данном случае вовсе не подразумевает некоей приносимой жертвы со стороны Всевышнего, но согласно контексту говорит о прощении и освобождении Израиля из рабства и взятие оного снова под свою опеку.
Синоним его, другое слово «кофар»,использованное в Дан 9:24(заглажены беззакония),также помимо искупления, покрытия несет еще смысл прощения и очищения(Пс 78:9;Лев 1:4).

4)Слово «искупленные» не обязательно несет несет тот смысл, что кто-то принес нечто взамен, но также звучит часто в значении для чего или кому, например текст из Апокалипсиса 14:4,где про 144000 взятых из всех израильских колен говорится как об "искупленных от людей первенцев". Этот текст явно содержит аллюзию на практику выкупания в Израиле первенцев, которые до введения служения левитов все были посвящены для особого служения Всевышнему(Исх 13:12,13;34:20).

Продолжение следует...

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искупление Христа-"соотвествующий выкуп"?
СообщениеДобавлено: Вт окт 29, 2013 10:00 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 11:49 pm
Сообщений: 306
Вера: Христадельфиане
Кредо: Христианство
Пол: муж
skype: nik9591olai
Очков репутации: 9
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
КРОВЬ ХРИСТА
Пожалуй нет ни одного проявления Божественной премудрости, которое бы так не понималось и не
искажалось, как пролитие крови Христа. Популярные проповедники сводят ее до уровня суеверных
языческих жертвоприношений, по которым грозным божествам приносится подмена вместо жертвы.
Христа представляют Тем, Кто расплатился за наши долги, как Того, Кто умер за нас, как заменившего
нас, примерно так, как если бы кто-нибудь выскочил, расталкивая толпу, к месту казни и предложил
казнить себя вместо приговоренного преступника (любимое сравнение, используемое евангелистами).
Такой взгляд противоречит даже самому поверхностному обзору данного предмета. Ибо, если бы
Христос действительно умер вместо нас, то мы бы не умирали (а мы умираем), и если бы Он
действительно получил наказание, которое по справедливости заслуживаем мы - смерть, - то Он бы не
воскрес (а Он воскрес). Если бы Его смерть носила подобный характер, то В НЕЙ бы находилась
искупающая нас сила, а не в последующем ей воскресении, но Павел утверждал в послании к
Коринфянам, как бы игнорируя смерть Христа: “Если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна, вы еще
во грехах ваших” (1Кор 15:17).
Далее. Если бы Христос заплатил за нас наши долги, тогда бы наши долги нам не “прощались”, ибо
глупо говорить о прощении кредитором долга, если его кто-то уже оплатил за должника. Так сводится на
нет самый главный и основной принцип Божиего Евангелия милосердия - прощение наших грехов “в
долготерпении Божием”(Рим 3:25). (В синодальном переводе написано: “Во время долготерпения
Божия”, - но слово “время” напечатано курсивом для “ясности и связи речи”, т.е. его нет в оригинале,
а потому может быть опущено. Прим. переводчика).
Для того чтобы вопрос о пролитии крови Христовой был правильно понят, требуется особое
почтительное отношение, ибо это связанно с делами Божественными. Он не будет интересен для того,
кто имеет слабую веру в Бога и не почитает Его. Для того же, кто с благоговением, любовью и
смирением приближается к Нему, постижение этого предмета страстно желательно и по-настоящему
интересно. Но с другой стороны, для понимания этого вопроса одного благоговения мало - нужно еще и
разумение. Но в то же время, в некотором смысле, Божии пути слишком высоки для человеческого
понимания, хотя Он хочет, и приглашает нас разуметь их - а потому мы должны откликнуться на это
приглашение. Увы, часто можно встретить благоговейное отношение, но на суеверном уровне - без
разумения.
Желательно избежать две существующие крайности, которые условно можно было бы определить,
как горячий “Спасителизм” и очень холодный “Морализм”. Первые очень много говорят о “крови
Христа”, но говорят вне всякого разумения, оглупляя Божественные дела. “Моралисты” же наоборот, не
придают крови Христа никакого значения, избегая самого упоминания ее. Для них это пустые ничего не
значащие слова. Мудрость же пролегла посредине и состоит из полного состава всех деталей, которые
возможно получить лишь после полного изучения Писаний.
http://hristadelfiane.org/books/rrblood.pdf

_________________
Люби Христа в себе, а не себя во Христе!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искупление Христа-"соотвествующий выкуп"?
СообщениеДобавлено: Ср окт 30, 2013 8:38 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2844
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Итак,настало время продолжить тему и коснуться вопроса о развитии темы искупления в текстах Павла.
Довольно часто можно услышать утверждение, что дескать современная концепция искупления принадлежит Павлу,но в Евангелиях нет места подобной теории.
Попытаемся рассмотреть, так ли это, вникнув в тексты, которые обычно приводятся в поддержку такого взгляда.
Первый, самый известный и цитируемый текст Павла находится в пятой главе его письма к римлянам. По крайней мере, во всех статьях Сторожевой Башни которые посвящены теме выкупа,не обходится без цитирования этого отрывка.

И потому, так же как грех пришёл в мир через одного человека, а вместе с грехом пришла и смерть, так и смерть стала уделом всех людей, ибо все они грешили
(Римлянам 5:12,Совр.перевод)

Читая контекст главы обнаруживаем,что она посвящена теме греха и смерти,которые пришли от Адама,и действие которых устраняет приход и смерть Иисуса,но там нет слов о некоем равноценном или «соответствующем выкупе» принесенном в качестве жертвы Богу.
В других случаях когда Павел пишет о смерти «за грехи» или «за всех», он неоднократно подчеркивает про оправдание людей перед Богом через смерть Иисуса на кресте и примирение с ним(Рим 3:24;4:25;5:11,18;2Кор 5:18).
Выражения «умер за грехи» или «понес грехи народа» вроде описанных в Рим 4:25;Евр 10:12,28 принадлежат вовсе не Павлу,а как он сам пишет это цитаты из еврейских текстов Писания(1 Кор 15:3),которые взяты по всей видимости из таких стихов Танаха как Ис 53:8,12;Дан 9:26.

По текстам Павла остается рассмотреть его письмо к евреям,в котором тема жертвы или жертвоприношения Христа себя Богу звучит наиболее явственно. Как понимать это,в каком контексте стоит подумать над этими выражениями Павла?
Что это за примирение с Богом,к которому ведет смерть Иисуса ?Это уже тема для следующего поста.

Продолжение следует…

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искупление Христа-"соотвествующий выкуп"?
СообщениеДобавлено: Чт окт 31, 2013 8:44 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2844
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Настал черед коснуться письма к Евреям,поскольку как уже было ранее упомянуто в нем содержится ряд стихов,которые приводятся в поддержку концепции о принесении Иисусом в жертву или в качестве выкупа Богу самого себя. Известно, что авторство этого письма Павлом оспаривается,обычно по причинам его анонимности(чего нет в остальных 13-ти письмах Савла),а также в виду великолепного греческого языка,использованного в этом тексте его автором.
Я склонен считать все же правдивой традицию приписывающую это письмо именно Павлу,анонимность же его как справедливо отмечают некоторые библеисты, вполне можно отнести в силу специфичности адресата,к которому апостол адресовал свое послание,а именно к соплеменникам иудеям,в территорию, где Савла многие просто ненавидели и готовы были даже убить.
Греческим языком Павел и сам владел довольно неплохо, к тому же он вполне мог воспользоваться помощью брата Силы или Силуана,который уже неоднократно помогал литературно обрамлять в изысканный греческий текст мысли Петра,Иуды и самого Павла в письме к Фессалоникийцам. Кандидатами на истинное авторство текста к евреям по версиям библеистов выступают также спутники Павла: александрийский еврей Апполос, евангелист Лука, и даже Акила с Прискилой.Тексты к которым обычно аппелируют поборники доктрины о буквально принесенных выкупе или жертве Богу приводят среди прочих из письма к евреям:

Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого
(Евреям 7:27)

Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.
Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.

(Евреям 10:12-14)

и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
(Евреям 9:12 )

так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение.
(Евреям 9:28)

Для начала можно отметить такую деталь, что говоря о приносимых жертвах, авторы текстов НЗ далеко не всегда имеют в виду буквальный ритуал жертвоприношения, но скорее используют практику принесения животных и прочих жертв в иерусалимском храме как пример для своих символических выражений.
Вот например в Апокалипсисе автор говорит об убитых мучениках за веру, точнее об их душах или крови, как о пребывающих под храмовым жертвенником

И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?

(Откр 6:9,10)

что является аллюзией автора на текст Торы из Левит 4:7:
и возложит священник крови [тельца] пред Господом на роги жертвенника благовонных курений, который в скинии собрания, а остальную кровь тельца выльет к подножию жертвенника всесожжений, который у входа скинии собрания;


У самого же Павла мы читаем следующий призыв:

Итак, умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего
(Римлянам 12:1)

Хотя в тексте говорится о приношении тел своих в жертву, понятно, что Павел здесь вовсе не имеет в виду призыва буквально закалывать себя на жертвеннике Богу или приносить себя как выкуп.
А вот он снова говорит о жертве,но уже другого рода, сравнимой с каждением священниками фимиама в храме.


вы и в Фессалонику и раз и два присылали мне на нужду.
Говорю это не потому, чтобы я искал даяния; но ищу плода, умножающегося в пользу вашу.
Я получил все, и избыточествую; я доволен, получив от Епафродита посланное вами, как благовонное курение, жертву приятную, благоугодную Богу.

(Филипийцам 4:16-18)

В письме эфесянам Павел говоря уже о Христе использует его смерть как символ приносимого животного на жертвеннике храма в приятное благоухание Богу

и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное
(Эфесянам 5:2)

И последнее,но очень важное обстоятельство,которое необходимо учитывать при чтении письма к евреям.
Дело в том,что автор,будь то Павел или тем более выходец из Александрии Апполос,в той части своего письма,когда речь идет о земном и небесном устройстве храма и служении при нем,по мнению многих исследователей используют стиль присущий знаменитому философу и богослову Филону Александрийскому,авторитет которого был весьма высок в еврейской и христианской среде.
Так библеисты отмечают влияние на христиан учения о Логосе Филона Александрийского,которое присутствует с первых стихов Евангелия от Иоанна.
Правда, у Филона Логос вовсе не персонифицирован, как это случилось позднее в ортодоксальном христианском богословии.Филону принадлежит авторство учения,согласно которому Тору следует понимать и толковать аллегорически(при этом он смешивал ее с греческим учением Платона и стоиков),где земные образы и предметы являются тенью или отображением небесного.
Колоссальное влияние философских воззрений Филона Александрийского на иудаизм и христианство невозможно переоценить,его весьма почитали такие апологеты христианства как Климент Александрийский, Ориген, Василий великий, Григорий Нисский, Иероним (который его причислял даже к лику святых), Исидор Пелусиот и др.
Нужно ли пояснять,что тот раздел,где автор письма к евреям переходит к вопросам земного священства и храма,противопоставляя их небесному устройству, это по сути пересказ христианского учения языком и стилем Филона,близким образованным иудеям I века?
Если вооружится этой мыслью о несомненном влиянии на христианского автора идей Филона,то становится более понятной логика письма к Евреям где его контекст последовательно раскрывает эту цепь рассуждений,что Закон,храм,священство,приносимые жертвы все это было временным и служило образом или тенью небесного или вечного(Евр 10:1),но из чего(для нас) вовсе не вытекает буквального существования на небе жертвенника,кадил с фимиамом,святого святых,ковчега и Первосвященника Иисуса совершающего регулярно некие обряды по образу первосвященников земного храма,при этом выливая свою кровь к подножью жертвенника…

Продолжение следует…

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искупление Христа-"соотвествующий выкуп"?
СообщениеДобавлено: Вт дек 03, 2013 9:30 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2844
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Настало время продолжить тему об искуплении Христа, и можно проследить в каком контексте еще упоминалось пролитие крови Иисуса?
Сам Иисус на Тайной Вечере с апостолами согласно тексту Луки высказался об этом так:

И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.

(Луки 22:19,20)

Говоря про Новый Завет,Иисус явно цитировал пророка Иеремию 31:31-33,который пророчествовал о доме Израиля и доме Иуды(видимо подразумевая царскую династию),что с ними будет заключен Новый Завет.
Похожую мысль мы можем проследить в послании к евреям в следующих текстах:

то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.
Почему и первый завет был утвержден не без крови

(Евреям 9:14-18)

О сем свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:
Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.

(Евреям 10:15-18)

Здесь автор письма к евреям также говорит о Новом завете, который по примеру первого заключенного с Израилем через Моисея как посредника также был закреплен кровью жертвенных животных(Исх 24:8).
Можно отметить,что практически во всех древних культурах клятвы или соглашения скреплялись посредством крови, что придавало им особый, не подразумевающий возможности разрыва статус.
Почему это так- это уже тема достойная отдельного исследования.

Видный богослов и специалист по письмам Павла Н. Т. Райт. в своем труде «ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ СКАЗАЛ АПОСТОЛ ПАВЕЛ» выделяет ту мысль, что в своих посланиях на самом деле Павел главной нитью своих рассуждений проводит учение о Завете заключенном с Авраамом.
Особенно хорошо это прослеживается по посланию Павла к Римлянам и письму к Галатам.
Таким образом, имеем два основных рассуждения о жертве Христа из новозаветных текстов христианских авторов:

Первое это то,что Иисус своей кровью искупил грех Израиля перед Законом (Евр 9:15),
второе заключает в себе утверждение, что кровь Иисуса проложила путь к заключению Нового Завета с Израилем, который станет благословением также и для нееврейских народов земли, как было сказано еще Аврааму (Бытие 12:3;Галатам 3:8,9).

Попытаемся понять, как согласовать эти, противоречивые на первый взгляд, причины для признания смерти Иисуса как осмысленного и важного акта истории?

Мне они представляется следующими:

Закон Моисея или Завет, согласно концепции авторов НЗ был временным устройством(Гал 3:19), на смену которому должен был прийти Завет Новый(Иер 31:31-33; Мал 3:1) или скорее его обновленная версия, эдакий апгрейд.
Поскольку первый Завет был неисполним, оставляя народ находящийся под ним под проклятием и отчужденным этим стеной от Бога(Втор 27:26;Гал 3:10),то его можно было устранить только Новым Заветом,который бы его сменил,неся вместе с ним и примирение(2 Кор 5:18,19;Кол 1:19-22).
Иисус учредив этот Новый Завет, дал своего рода амнистию всем, кто находился под его ярмом.
Недаром сам Иисус неоднократно говорил о себе словами пророков, как о том, кто пришел пленным дать освобождение,освободить их от рабства(Луки 4:18,19; Ин 8:32-36)), и свое ярмо назвал легким и успокаивающим(Мф 11:28-30) в противовес Закону Моисея в с бесчисленными устными дополнениями книжников, лежащим невыносимым бременем на шеях людей.
Также он назвал себя «Господином Субботы»(Мф 12:8), что вероятно намекало на Великую годовую субботу или Юбилейную субботу выпадающую на каждый 50-й год, дающую полное освобождение закабаленным в рабство(Левит 25:10) и прощение всех долгов(кстати "грех" и "долг" на иврите звучат одинаково),независимо от степени их выплаты на текущий момент, а также возврат земельных наделов принадлежащих определенному еврейскому колену, забранных за долги(Левит 10:28)
Этой кровью, которая сравнивается авторами НЗ с жертвенной кровью ягнят, приносимых на храмовом жертвеннике Иисус приобретает право стать посредником или ходатаем (первосвященником)за народ, как это бы в свое время осуществляемо Моисеем и его братом Аароном.
Более того, в отличие от умершего Аарона, Иисус становится вечным ходатаем перед Богом и поэтому сравнивается с Мелхиседеком (Евреям 7:15-17; 8:11,12),о смерти которого Писание не сообщает.


Суммируя вышеизложенное, получаем в сухом остатке следующее:

Иисус заключает как посредник Новый Завет с Израилем, печатью чего служит его пролитая позднее кровь.
Этот Завет устраняет действие Завета старого,заключившего народ под проклятие греха,следовательно этим актом(пролитием крови) Иисус также покрывает грехи сделанные Израилем под Законом.
Позже, когда в Завет с Израилем по плоти входят также и нееевреи, Иисус в качестве Посредника Нового Завета и Ходатая перед Богом может служить путем прощения грехов и неевреев по плоти, следовательно, Новый Завет также открывает всем состоящим в нем путь к оправданию перед Отцом и к вечной жизни(Евр 10:19).
Мне видится таким образом,что учение о соответствующем выкупе Иисуса как о буквальной кровавой жертве принесенной Богу, не соответствующим контексту и всей логике учения Библии.
Оно скорее обнаруживает поверхностный и догматичный взгляд, оторванный от еврейского религиозного мировоззрения авторов Библии на этот деликатный предмет.

Продолжение следует...

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Последний раз редактировалось Ginger Вт дек 03, 2013 10:03 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искупление Христа-"соотвествующий выкуп"?
СообщениеДобавлено: Вт дек 03, 2013 9:53 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 1:18 am
Сообщений: 1307
Пол: муж
Очков репутации: -15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Искупление - это выкуп кого-то из плена. А кому был принесен этот выкуп?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искупление Христа-"соотвествующий выкуп"?
СообщениеДобавлено: Вт дек 03, 2013 9:57 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2844
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Hannes Wader писал(а):
Искупление - это выкуп кого-то из плена. А кому был принесен этот выкуп?

Читай самое начало темы(2-ой мой пост),значения слов "выкуп" или "искупления" там затрагивал...

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искупление Христа-"соотвествующий выкуп"?
СообщениеДобавлено: Вт дек 03, 2013 10:10 am 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:34 pm
Сообщений: 867
Пол: муж
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Hannes Wader писал(а):
Искупление - это выкуп кого-то из плена. А кому был принесен этот выкуп?
Дело здесь не в ком, а в чем. Выкуп нужен был для удовлетворения закона справедливости. Этот факт говорит о том, что Всевышний тоже действует в рамках законов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искупление Христа-"соотвествующий выкуп"?
СообщениеДобавлено: Вт дек 03, 2013 10:16 am 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 05, 2013 11:25 am
Сообщений: 5677
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: qwertyu72
Очков репутации: 10
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Hannes Wader писал(а):
Искупление - это выкуп кого-то из плена. А кому был принесен этот выкуп?

по православному: самому себе и испорченной человеческой природе, т.е, человеку! выкуп или жертва???, тожет важно! выкуп-нужен рогатому, но хд.-не верят в рогатого. поэтому Иисус-спас себя и указал человеку-путь!, можно!!!, конечно сказать выкуп принесен и Богу!, ведь Иисус-не Бог и тринитариям-это не понять!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искупление Христа-"соотвествующий выкуп"?
СообщениеДобавлено: Вт дек 03, 2013 10:17 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2844
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
WebAndorix писал(а):
Hannes Wader писал(а):
Искупление - это выкуп кого-то из плена. А кому был принесен этот выкуп?
Дело здесь не в ком, а в чем. Выкуп нужен был для удовлетворения закона справедливости. Этот факт говорит о том, что Всевышний тоже действует в рамках законов.

Да,но все дело в том,что убить за преступления других невиновного праведника вовсе не является справедливым делом.
Учение о том,что Бог принял буквальную кровавую жертву справедливо претыкает многих мыслящих и искренно верующих христиан,Бог осуждал Израиль за практику человеческих жертвоприношений(Иер 19:5),как подобное могло понравится Ему?

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искупление Христа-"соотвествующий выкуп"?
СообщениеДобавлено: Вт дек 03, 2013 10:19 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2844
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
qwertyu писал(а):
Hannes Wader писал(а):
Искупление - это выкуп кого-то из плена. А кому был принесен этот выкуп?

по православному: самому себе и испорченной человеческой природе, т.е, человеку! выкуп или жертва???, тожет важно! выкуп-нужен рогатому, но хд.-не верят в рогатого. поэтому Иисус-спас себя и указал человеку-путь!, можно!!!, конечно сказать выкуп принесен и Богу!, ведь Иисус-не Бог и тринитариям-это не понять!

Просьба не использовать данную тему для нападок на другие церкви,есть для этого(прений с тринитариями) другие ветки форума...

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искупление Христа-"соотвествующий выкуп"?
СообщениеДобавлено: Вт дек 03, 2013 10:41 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 1:18 am
Сообщений: 1307
Пол: муж
Очков репутации: -15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
Читай самое начало темы(2-ой мой пост),значения слов "выкуп" или "искупления" там затрагивал...
Там написаны "ряд своих мыслей тезисно, не делая общего вывода, выводы оставлю на потом" - вот я и поинтересовался - кому именно предназначался выкуп.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искупление Христа-"соотвествующий выкуп"?
СообщениеДобавлено: Вт дек 03, 2013 12:02 pm 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:34 pm
Сообщений: 867
Пол: муж
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
WebAndorix писал(а):
Hannes Wader писал(а):
Искупление - это выкуп кого-то из плена. А кому был принесен этот выкуп?
Дело здесь не в ком, а в чем. Выкуп нужен был для удовлетворения закона справедливости. Этот факт говорит о том, что Всевышний тоже действует в рамках законов.

Да,но все дело в том,что убить за преступления других невиновного праведника вовсе не является справедливым делом.
А Бог и не убивал праведника Иисуса. Его убили некоторые грешные люди. Как говорил Христос, он пришел для того чтобы предоставить себя как выкуп, но лучше бы не родиться тому, кто предал его (Матф. 26:24), а следовательно также и тому, кто убил его.

Ginger писал(а):
Учение о том,что Бог принял буквальную кровавую жертву справедливо претыкает многих мыслящих и искренно верующих христиан,
Непонимание в основном получается из-за применения ложной аналогии - из-за сравнения с жертвоприношениями ложным богам.

Разница между человеческими жертвоприношениями во времена Иеремии и человеческой жертвой Христа очевидна. Детей, во-первых, приносили в жертву не по их воле; во-вторых, их отцами были грешные люди, а следовательно их жертва не могла быть выкупом. Что же до Иисуса, то он принес себя добровольно в жертву; его Отец был Иегова. И самое главное: Жертва Иисуса в качестве выкупа людей была нужна не самому Творцу, а для удовлетворения закона справедливости: "плата за грех -смерть", а следовательно, учение о выкупе никак не ставит Бога Иегову в один ряд с Молохом.

Ginger писал(а):
Бог осуждал Израиль за практику человеческих жертвоприношений(Иер 19:5),как подобное могло понравится Ему?
Интересно, что в контексте говорится, что жертвы неприемлемы потому, что "Я (Бог) не повелевал" их приносить. Следовательно, речь идет не о всех человеческих жертвах, но лишь о тех, которые Бог не повелевал приносить. Однако добровольная человеческая жертва Иисуса в качестве выкупа за людей была угодна Иегове (Исайя 53:7,10), так как соответствовала закону справедливости в качестве выкупа.

P.S. Одной из причин, почему я верю в учение о выкупе, является то, что оно раскрывает благородство небесного Отца. Оно показывает, что Ему не равня даже по благородству земные правители, которые иногда стоят над законом, поскольку считают, что закон на них не распространяется. А Богу Иегове, хотя и тяжело было видеть страдания Сына и трогала его преданность и переживание об имени Отца (Матф. 27:46), но Всевышний не выходил за рамки своего закона, чтобы простить людей просто так и обойти закон: "плата за грех - смерть", и таким образом избавить от необходимости страданий и смерти Христа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искупление Христа-"соотвествующий выкуп"?
СообщениеДобавлено: Вт дек 03, 2013 3:06 pm 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:34 pm
Сообщений: 867
Пол: муж
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bondar писал(а):
если бы Христос действительно умер вместо нас, то мы бы не умирали (а мы умираем),
Вывод следует из ложной предпосылки, будто Бог обязан дать людям вечную жизнь сразу после уплаты выкупа. Жертва Христа ни к чему Иегову не обязывает, она лишь открыла законное основание для возможности простить грешных людей, желающих пребывать в общности с Господом. А дать людям вечную жизнь Создатель может и через тысячи лет, когда настанет назначенное им время.

bondar писал(а):
и если бы Он действительно получил наказание, которое по справедливости заслуживаем мы - смерть, - то Он бы не воскрес (а Он воскрес).
Проблема надуманна и решается довольно просто: Христос воскрес не в человеческом теле, в котором умер, - он его больше уже не принимал - а в духе, и время от времени, когда надо было, принимал различные человеческие облики, что и подтверждает этот вывод тот факт, что Мария приняла воскресшего Спасителя за садовника, а ученики, идущие в Эмаус, за одного из пророков. А в случае с Фомой принял облик, похожий на человеческое тело, в котором он умер.

bondar писал(а):
Если бы Его смерть носила подобный характер, то В НЕЙ бы находилась
искупающая нас сила, а не в последующем ей воскресении, но Павел утверждал в послании к
Коринфянам, как бы игнорируя смерть Христа: “Если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна, вы еще
во грехах ваших” (1Кор 15:17).
В контексте речь идет не об искуплении и и не о том, смерть или воскресение Христа, является выкупом. Апостол, опровергая ересь о том, что нет воскресения мертвых, показывает, что если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес, а если не воскрес, то мы все в грехах. Почему? Потому что если Христос не воскрес, значит он обманщик, а следовательно не Сын Бога, а потому и его смерть не могла быть выкупом.

Этот вывод согласуется с Писанием: "Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха" (Иоанна 1:7). "А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою" (Послание к Ефесянам 2:13).

"Так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение" (Евр. 9:28). В контексте приводится аналогия или образ с жертвой, которую приносили израильтяне. Следовательно, речь о том, что именно смерть Христа несла искупающую силу.

bondar писал(а):
Далее. Если бы Христос заплатил за нас наши долги, тогда бы наши долги нам не “прощались”, ибо глупо говорить о прощении кредитором долга, если его кто-то уже оплатил за должника.
Не глупо, если условие платившего за нас заключается в том, чтобы быть ему благодарным и раскаяться перед кредитором.

bondar писал(а):
Так сводится на нет самый главный и основной принцип Божиего Евангелия милосердия - прощение наших грехов “в
долготерпении Божием”(Рим 3:25).
Странно, что автор утверждения о прощении просто так выдергивает из контекста 3 слова и выводит принцип, противоречащий контексту. В контексте речь идет об оправдании человека даром благодатью Бога через выкуп Христа Иисуса, польза от которого распространяется лишь на тех, кто верит в искупительную силу его крови.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искупление Христа-"соотвествующий выкуп"?
СообщениеДобавлено: Ср дек 04, 2013 9:41 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2844
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Hannes Wader писал(а):
Ginger писал(а):
Читай самое начало темы(2-ой мой пост),значения слов "выкуп" или "искупления" там затрагивал...
Там написаны "ряд своих мыслей тезисно, не делая общего вывода, выводы оставлю на потом" - вот я и поинтересовался - кому именно предназначался выкуп.

Странно,по моему в том тексте я достаточно конкретно высказался о значении слов "выкуп" или "искупление",если смотреть их перевод с иврита.
Если не был понят,то сформулирую по новой:
Мы не можем рассматривать Бога как субъект товарно-денежных отношений,в том смысле,что мы что-то там должны у него покупать или выкупать.Такое положение вещей со стороны выглядело бы крайней мере странным.
В еврейском языке слова переведенные как искупление или выкуп,несут также смысл очищения,покрытия,прощения,избавления и освобождения(то,что я приводил в моем 2-ом посте).
Таким образом Иисус искупил людей не в смысле некоей буквальной платы внесенной по требованию Бога,но он искупил их освободив(выкупив,очистив) от греха для священного служения Всевышнему.
Именно поэтому верные христиане объявляются праведными(Исайя 53:11;Рим 5:19;2 Кор 5:21) и на суд не приходят.
Искупление дает не сам факт смерти Иисуса на кресте,а то,что за ней последовало,т.е.был утвержден Новый Завет,который отменил действие старого и связанное с ним проклятие ведущие к смерти.
Он утвердил благодать,что включает в себя возможность прощения грехов в силу ходатайства Иисуса перед Отцом за нас.
Основная мысль такова,что когда авторы НЗ говорят о смерти Иисуса как о жертве искупления,то они на самом деле скорее уподобляют ее храмовым жертвам,а не говорят о буквальном акте кровавой жертвы Богу,уплаченной в качестве выкупа.Так например Павел пишет о себе,символически представляя себя(свою кровь) в качестве возможной жертвы возливаемой Богу за верующих:

Даже если мне придется пролить свою кровь как жертвенное возлияние за вашу веру, я радуюсь вместе с вами.
(Филиппийцам 2:17,Слово Жизни)

P.S.Интересно,как Павел высказался в Ефесянам 5:15,16:

Итак, смотрите, поступайте осторожно, не как неразумные, но как мудрые,
дорожа временем, потому что дни лукавы
.

Буквальный перевод греческого слова "эксагорадзОмэной" (дорожите временем) звучит как "выкупайте"(по смыслу контекста скорее "высвобождайте" время),именно так буквально оно передано в переводе Нового мира,это еще раз показывает,что само понятие библейского выкупа не всегда связано с уплатой чего-то буквального,кому-то конкретному...

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искупление Христа-"соотвествующий выкуп"?
СообщениеДобавлено: Ср дек 04, 2013 10:34 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2844
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Да,но все дело в том,что убить за преступления других невиновного праведника вовсе не является справедливым делом.

Цитата:
А Бог и не убивал праведника Иисуса. Его убили некоторые грешные люди. Как говорил Христос, он пришел для того чтобы предоставить себя как выкуп, но лучше бы не родиться тому, кто предал его (Матф. 26:24), а следовательно также и тому, кто убил его.

Ну тут некоторая подмена понятий,я не писал о том,что его убил Бог,а писал о том,что несправедливый суд и убийство праведника за чужие преступления не может быть основанием праведности и истины,которая удовлетворит чувство справедливости Бога,это скорее похоже на беззаконие...

Цитата:
Ginger писал(а):
Учение о том,что Бог принял буквальную кровавую жертву справедливо претыкает многих мыслящих и искренно верующих христиан,


Цитата:
Непонимание в основном получается из-за применения ложной аналогии - из-за сравнения с жертвоприношениями ложным богам.

Разница между человеческими жертвоприношениями во времена Иеремии и человеческой жертвой Христа очевидна. Детей, во-первых, приносили в жертву не по их воле; во-вторых, их отцами были грешные люди, а следовательно их жертва не могла быть выкупом. Что же до Иисуса, то он принес себя добровольно в жертву; его Отец был Иегова. И самое главное: Жертва Иисуса в качестве выкупа людей была нужна не самому Творцу, а для удовлетворения закона справедливости: "плата за грех -смерть", а следовательно, учение о выкупе никак не ставит Бога Иегову в один ряд с Молохом.

Причем здесь добровольность или не добровольность жертвы?
Мало ли фанатиков,например шахидов в исламе,которые готовы приносить себя в жертву во имя своей религии,но разве нас не ужасает эта бездумная и фанатичная готовность на очевидное зло?
Вот Исаак добровольно взошел на жертвенник,но ангел удержал руку Авраама от пролития крови как жертвы Богу,потому что Ему не нужны такие жертвы,он никогда их не принимал.
Также и дочь Иеффая добровольно принесла себя за обет отца в жертву,я думаю,что мы не будем всерьез рассматривать версии о том,что она воду таскала и дрова рубила при скинии до конца своей жизни?
Поэтому то Иосиф Флавий читавший эту историю на языке оригинала сделал вполне резонный для религиозного еврея вывод:
Иеффай сделал зло в глазах Господа,уподобившись соседям филистимлянам в их человеческих жертвоприношениях,исполнив из гордости клятву,от которой он мог отказаться как от опрометчивой, и заменить человеческую жертву на животную,как это сделал Авраам после того,как ангел Яхве удержал его руку с ножом.
Закон справедливости не может соблюдаться за счет несправедливости,это может служить оправданием для людей,но Всевышнему незачем идти на такие шаги,на то он и Всемогущий,чтобы свою справедливость поддерживать справедливыми законами и методами...

Цитата:
Ginger писал(а):
Бог осуждал Израиль за практику человеческих жертвоприношений(Иер 19:5),как подобное могло понравится Ему?
Интересно, что в контексте говорится, что жертвы неприемлемы потому, что "Я (Бог) не повелевал" их приносить.

Цитата:
Следовательно, речь идет не о всех человеческих жертвах, но лишь о тех, которые Бог не повелевал приносить. Однако добровольная человеческая жертва Иисуса в качестве выкупа за людей была угодна Иегове (Исайя 53:7,10), так как соответствовала закону справедливости в качестве выкупа.

Мне это напоминает рассуждение про заповедь не укради,оказывается речь в ней идет не о любом акте кражи,а имеет значение:сколько,у кого,где и когда не укради.А в остальном очень даже хорошая и правильная заповедь.
Что,евреи ваалопоклонники не знали,что эти жертвы идут не Иегове,а Молоху и Ваалу?
Речь там идет не только о том,какому Богу приносятся жертвы(иначе нужно рассматривать просто банальную ревность Бога,мол жертвы хороши,но почему не мне!),но и том,что Истинный Бог не мог требовать от своих детей ничего подобного!

Цитата:
P.S. Одной из причин, почему я верю в учение о выкупе, является то, что оно раскрывает благородство небесного Отца. Оно показывает, что Ему не равня даже по благородству земные правители, которые иногда стоят над законом, поскольку считают, что закон на них не распространяется. А Богу Иегове, хотя и тяжело было видеть страдания Сына и трогала его преданность и переживание об имени Отца (Матф. 27:46), но Всевышний не выходил за рамки своего закона, чтобы простить людей просто так и обойти закон: "плата за грех - смерть", и таким образом избавить от необходимости страданий и смерти Христа.

Я думаю,что причина искаженного взгляда на природу искупления в банальном недопонимании(или незнании),что включалось евреями в понятие искупления.Поэтому такие буквальные толкования библейских понятий приводят к необходимости одним доказывать,что вечный огненный ад и Божья любовь понятия совместимые,а другим,что Бог требовал принесения кровавой человеческой жертвы для удовлетворения своего чувства справедливости...

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искупление Христа-"соотвествующий выкуп"?
СообщениеДобавлено: Сб дек 07, 2013 6:16 pm 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:34 pm
Сообщений: 867
Пол: муж
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger, хотя я не согласен с приведенными тобой аналогиями, так как считаю, что они не подходят к учению о выкупе, тем не менее, позволь узнать некоторые моменты из твоего вИденья смерти Христа и закона справедливости.

С твоей точки зрения:
1) Следует ли Бог Иегова своим правилам и принципам или он над законом и может его нарушать?
2) Каким образом может быть исполнен закон: "Плата за грех - смерть" и прощен унаследованный от наших прародителей грех, а также проступки, которые совершаем мы?
3) Зачем Христос согласился принять именно казнь с рук грешных людей? Зачем были нужно ему пострадать и умереть?
5) Как следует рассматривать места Писания приводящие аналогию между жертвой животных за грех?
6) Почему Бог не простил праведных потомков Адама и Евы сразу? По какой причине был долгий период смерти, страданий отдельных людей и народов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB