Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Пн апр 23, 2018 7:23 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Когда же ПАСХА по Правде ?
СообщениеДобавлено: Ср мар 07, 2018 2:55 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 21, 2016 5:26 pm
Сообщений: 30
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Свободен во Христе
Пол: муж
skype: не раб.
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Когда же в этом, григориано-петровском 2018 году, - Пасха ГоспоДНЯ ?

30 марта ?
31 марта ?
1 апреля ?
8 апреля ?
Каждый день ?
Один раз ежемесячно ?
.....
Или 14 АВИВА ? ИСХ.12. https://www.proza.ru/2013/05/05/708
:Knight:

_________________
Выйди из Египта и Вавилона, народ Божий !
Египет - неВедение Слова.
Вавилон - смешение Правды и лжи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда же ПАСХА по Правде ?
СообщениеДобавлено: Ср мар 07, 2018 6:45 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс май 27, 2012 12:45 pm
Сообщений: 297
Откуда: Украина
Пол: жен
Очков репутации: 5
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо!!
Прочитав статью по ссылке, поняла,что для христиан "пасха Господня" должна быть в духе каждый день. Давно об этом смутно догадывалась...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда же ПАСХА по Правде ?
СообщениеДобавлено: Ср мар 07, 2018 10:46 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 06, 2013 8:49 am
Сообщений: 1151
Откуда: Днепропетровск
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: путь на СИОН
Пол: муж
skype: ziguraaleksandr
Очков репутации: 19
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
День ПЕСАХА вовсе не есть каждодневное событие.
Это видно уже потому, что во втором-третьем веке по рождеству Спасителя, христиане верные христиан неверных предавали анафеме за неточное празднование этого дня. Не все тогда уже праздновали Песах так, как апостолы...

Высчитывать этот день БОГ положил евреям. Иудеи, распявшие Господа именно на Песах, до сих пор этот день высчитывают как им и положено. Как суботы и прочие знаковые дни Моисеевамкалендаря.

Во Христе Божьем ещё будут воплощаться осенние еврейские великие праздники. Такие как день очищения и праздник труб... Они духовно воплотятся именно в дни еврейского календаря... Как это произошло в первом веке с воплощением весенних праздников.

Тем более, если знать истину - БОГ вскоре привьёт остаток Иуды и Вениамина к Йешуа МАШИАХУ...
В дни, когда воплотится 70-я седмина Даниила...
Тогда из Иерусалима на всю планету прогремит проповедь ИОАННА-ДВУХ СВИДЕТЕЛЕЙ. Это будет всемирный глас ОСТАТКА НЕВЕСТЫ! Они же - возрождённая апостольная церковь Иерусалима.

Ими БОГ провозгласит абсолютные истины. Распечатает всё запечатанное до тех самых пор. Тогда мудрые уразумеют. И каждый увидит - насколько он не прав... А немудрые и тогда каждый день что-то будут отмечать и петь... Антихрист же их всех знаком 666 наградит за их "верность" духам обольстителям...

_________________
http://forum.jwtruth.com.ua/viewforum.php?f=2


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда же ПАСХА по Правде ?
СообщениеДобавлено: Чт мар 08, 2018 10:40 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс май 27, 2012 12:45 pm
Сообщений: 297
Откуда: Украина
Пол: жен
Очков репутации: 5
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Иванович писал(а):
День ПЕСАХА вовсе не есть каждодневное событие.
Это видно уже потому, что во втором-третьем веке по рождеству Спасителя, христиане верные христиан неверных предавали анафеме за неточное празднование этого дня. Не все тогда уже праздновали Песах так, как апостолы...
.

Ну, вот. Христиане второго-третьего века...
Предавали анафеме друг друга за неточное празднование дня.
А если бы каждый день для них был Пасхой Господней, то не было бы повода для разделения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда же ПАСХА по Правде ?
СообщениеДобавлено: Чт мар 08, 2018 10:52 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс май 27, 2012 12:45 pm
Сообщений: 297
Откуда: Украина
Пол: жен
Очков репутации: 5
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Иванович писал(а):
Иудеи, распявшие Господа именно на Песах, до сих пор этот день высчитывают как им и положено. Как суботы и прочие знаковые дни Моисеевамкалендаря.
..

В точку!
Именно распявшим Господа важно высчитывать этот знаковый для них день с точностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда же ПАСХА по Правде ?
СообщениеДобавлено: Чт мар 08, 2018 2:21 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 21, 2016 5:26 pm
Сообщений: 30
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Свободен во Христе
Пол: муж
skype: не раб.
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lina писал(а):
Иванович писал(а):
Иудеи, распявшие Господа именно на Песах, до сих пор этот день высчитывают как им и положено. Как суботы и прочие знаковые дни Моисеевамкалендаря.
..

В точку!
Именно распявшим Господа важно высчитывать этот знаковый для них день с точностью.


Вечную Истину : СЛОВО из Уст Божиих, от Бытия по Откровение, распинают КАЖДЫЙ ДЕНЬ , во все Времена. Иоан.17,17. Отк.22,11.
Особенно "христиане", не желающие исполнять ВОЛЮ ОТЦА НЕБЕСНОГО. МФ.7,21.

"Сегодня выходите вы, в месяце АВИВЕ.
5 И когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю ... о которой клялся, где течет молоко и мед, то совершай это служение в этом месяце.
...9 И да будет тебе это ЗНАКОМ на руке твоей и ПАМЯТНИКОМ перед глазами твоими, дабы закон Господень был в устах твоих, ибо рукою крепкою вывел тебя Господь Бог из Египта (из НЕВЕЖЕСТВА).
10 ИСПОЛНЯЙ ЖЕ УСТАВ ЭТОТ в НАЗНАЧЕННОЕ ВРЕМЯ, из ГОДА в ГОД."
Исход 13 глава – Библия: https://bible.by/syn/2/13/

"Проклят, кто дело ГоспоДНЯ делает небрежно, и проклят, кто удерживает Меч Его от Крови!"
ИЕР.48.
"Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного." Мф.7,21.

Христос, от НАЧАЛА, - тот же. АЛЬФА и ОМЕГА. Отк.1,8; 3,14. :hi:
Однако, - свобода выбора. ВТ.28. ; Отк.22,11.

_________________
Выйди из Египта и Вавилона, народ Божий !
Египет - неВедение Слова.
Вавилон - смешение Правды и лжи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда же ПАСХА по Правде ?
СообщениеДобавлено: Чт мар 08, 2018 2:46 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2676
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Христадельфиане
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Как-то читал в одной книге по истории христианства (по-моему называется "История Церкви"), то там звучала мысль, что первые христиане поминали смерть Господа каждое воскресенье (первый день недели), а один раз в год отмечали вместе с евреями Песах, но несколько иначе, без атрибутики Моисеева закона. Не помню точно. Возможно, это касалось христиан-евреев, а христиане-неевреи игнорировали Песах, но каждый первый день недели у них было то, что сегодня в церквях принято называть "евхаристией".

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).

http://braty-u-chrysti.blogspot.com/
http://bs-vs-jw.blogspot.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда же ПАСХА по Правде ?
СообщениеДобавлено: Чт мар 08, 2018 3:15 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 21, 2016 5:26 pm
Сообщений: 30
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Свободен во Христе
Пол: муж
skype: не раб.
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Aleks писал(а):
Как-то читал в одной книге по истории христианства (по-моему называется "История Церкви"), то там звучала мысль, что первые христиане поминали смерть Господа каждое воскресенье (первый день недели), а один раз в год отмечали вместе с евреями Песах, но несколько иначе, без атрибутики Моисеева закона. Не помню точно. Возможно, это касалось христиан-евреев, а христиане-неевреи игнорировали Песах, но каждый первый день недели у них было то, что сегодня в церквях принято называть "евхаристией".


Истина,- не в историях христианства, и не в плевелах канона НЗтолько в СЛОВАХ из УСТ БОЖИИХ.
Если кто -то говорит и делает не по Словам из Уст Божиих, то нет в нём Света..

"Он же сказал ему в ответ: написано: «не хлебом одним будет жить человек, но всяким СЛОВОМ, исходящим из УСТ Божиих.». МФ.4,4.; ВТ.8,3.

"Обращайтесь к Закону и откровению. Если они не говорят, как это Слово, то нет в них Света. "
Исаия 8 глава – Библия: https://bible.by/syn/23/8/ ПС.118,88.

_________________
Выйди из Египта и Вавилона, народ Божий !
Египет - неВедение Слова.
Вавилон - смешение Правды и лжи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда же ПАСХА по Правде ?
СообщениеДобавлено: Чт мар 08, 2018 9:52 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 14, 2014 1:38 am
Сообщений: 1018
Кредо: Бог Един
Пол: муж
Очков репутации: 25
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Илия писал(а):

Истина,- не в историях христианства, и не в плевелах канона НЗтолько в СЛОВАХ из УСТ БОЖИИХ.
Если кто -то говорит и делает не по Словам из Уст Божиих, то нет в нём Света..
А что за "плевелы" такие в каноне НЗ?

_________________
Make love, not war!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда же ПАСХА по Правде ?
СообщениеДобавлено: Пт мар 09, 2018 1:10 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 21, 2016 5:26 pm
Сообщений: 30
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Свободен во Христе
Пол: муж
skype: не раб.
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Плевелы - всякая ложь, подсеянная в канон, в 4 веке римской эры, имп. Константином с его папством. http://www.proza.ru/2015/01/07/1096
Они составляли и редактировали т.н.Новый Завет, и сделали его каноном на 2000 лет.

Такие "ДОБАВКИ" в послания истинных Апостолов, НЕ СООТВЕТСТВУЮТ Словам из УСТ Господа.
Христос предупредил о плевелах, и СДВИГе Светильника, и о лжецах - последующих "апостолах ",-
волках лютых : Мф.13,25; Отк. 2,2-5; Деян.20,29.
http://callofzion.ru/pages.php?id=356 :Knight:

_________________
Выйди из Египта и Вавилона, народ Божий !
Египет - неВедение Слова.
Вавилон - смешение Правды и лжи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда же ПАСХА по Правде ?
СообщениеДобавлено: Пт мар 09, 2018 6:10 pm 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:34 pm
Сообщений: 914
Пол: муж
Очков репутации: 26
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Илия писал(а):
Такие "ДОБАВКИ" в послания истинных Апостолов, НЕ СООТВЕТСТВУЮТ Словам из УСТ Господа.
А как Вы знаете, что есть добавки, а что нет и соответствуют ли они "словам из уст Господа"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда же ПАСХА по Правде ?
СообщениеДобавлено: Сб мар 10, 2018 2:28 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс май 27, 2012 12:45 pm
Сообщений: 297
Откуда: Украина
Пол: жен
Очков репутации: 5
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Илия писал(а):
Однако, - свобода выбора.

Да, в хорошее время живем!
Вот в прежние века за свободу выбора "ревнители Слова Божьего" могли распинать, обезглавливать мечом, сжигать на костре. А сейчас - ручки коротки. Погрозили "карами небесными" или эпитетами наградили и на том успокоились. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда же ПАСХА по Правде ?
СообщениеДобавлено: Чт мар 15, 2018 12:04 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Ср янв 10, 2018 9:27 pm
Сообщений: 138
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: добро
Пол: муж
Очков репутации: 4
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Всем мир. Несомненно, Иисус знал, что 14 Нисана было именно в четверг вечером, и тогда Он сел с учениками праздновать Пасху – Мф.26:17-20. Но возникает вопрос, почему иудеи, которые имели книжников – учителей Моисеевого закона, и тоже должны были знать об этом, праздновали Пасху на второй день – в пятницу вечером, как бы 15 нисана – Мр.14:1,2; Ин. 18:28? Если у кого есть информация на счет этого, пишите.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда же ПАСХА по Правде ?
СообщениеДобавлено: Чт мар 15, 2018 7:30 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс май 27, 2012 12:45 pm
Сообщений: 297
Откуда: Украина
Пол: жен
Очков репутации: 5
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Михаил писал(а):
Всем мир. Несомненно, Иисус знал, что 14 Нисана было именно в четверг вечером, и тогда Он сел с учениками праздновать Пасху – Мф.26:17-20. Но возникает вопрос, почему иудеи, которые имели книжников – учителей Моисеевого закона, и тоже должны были знать об этом, праздновали Пасху на второй день – в пятницу вечером, как бы 15 нисана – Мр.14:1,2; Ин. 18:28? Если у кого есть информация на счет этого, пишите.

Михаил!
Ты знакОм с этой статьей?
Она конечно большая, но мне в свое время помогла многое понять:
Текст:
...Расхождения между Евангелистами

Синоптические Евангелия (Матфей, Марк и Лука) однозначно утверждают, что Тайная Вечеря и была пасхальной трапезой: «В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? Мы пойдем и приготовим» (Мк 14:12, сходно в Мф 26:17 и Лк 22:7-8). И в описаниях синоптиков мы действительно видим немало совпадений с пасхальным седером, то есть с традиционным обрядом празднования Пасхи, который иудеи соблюдают и сегодня в память об исходе Израиля из египетского рабства. Мы знаем его детали по источникам более позднего времени, прежде всего по Пасхальной Агаде, но можно не сомневаться, что в общем и целом они были примерно такими же и в те времена.

Правда, нигде не упоминается непосредственно пасхальный барашек (агнец), но благодаря приведенной выше цитате можно предположить, что он там был. Остальные детали названы явно, и стоит обратить на них внимание.

Иисус с учениками возлежит (Лк 22:14) — именно так, расположившись за столом с максимальным комфортом, и приступают к трапезе свободные люди. Центральное место на трапезе занимают хлеб и вино — так и на пасхальном седере особую роль играют опресноки (маца) и вино. Более того, трапеза начинается с благословения вина (Лк 22:17, это еще не та заключительная чаша, которая содержит «Кровь Нового Завета», а другая) — так и пасхальная трапеза начинается с благословения, произнесенного над вином. Даже такой незначительный эпизод, как кусок хлеба, который Христос «обмакнув, подал» Иуде (Ин 13:26), находит свое соответствие в пасхальном седере: это чаша с соленой водой, символизирующей пролитые в Египте слезы, и в нее действительно обмакивают хлеб. Наконец, Вечеря завершается «воспеванием» (Мф 26:3) — так и пасхальная трапеза завершалась пением благодарственных молитв. Даже сам тот факт, что Христос с учениками остался в Иерусалиме, а не отправился ночевать в Вифанию (как в Мк 11:11-12), подсказывает нам, что это был особенный вечер, который им обязательно надо было провести в священном городе — а пасхальная трапеза и проводилась в Иерусалиме, причем жители города приглашали к себе паломников.

Похоже описание Тайной Вечери на пасхальный седер? Безусловно, очень похоже. И в то же время можно возразить, что в ее описании все же нет ни одной детали, которая указывала бы на этот седер совершенно однозначно (такой деталью могло бы быть прямое упоминание пасхального агнца, заколотого в Храме). Всё это: вино, хлеб, возлежание за столом, даже чаша с соленой водой, начальное благословение и заключительное благодарение — в принципе, могло присутствовать и на другой торжественной трапезе. Да и остаться в Иерусалиме Христос с апостолами могли по другим причинам.

Самые серьезные аргументы — это отнесение этого события к «первому дню опресноков» (на Пасху запрещено есть квасной хлеб, а только опресноки, в память о спешном исходе из Египта) и желание Христа «есть Пасху» на этой Вечери. Если бы у нас были только три первых Евангелия, мы бы не сомневались, что Пасха в тот год пришлась на пятницу, соответственно, ее встречали вечером нашего четверга (для иудеев день начинался с заката, а не с восхода солнца).

Но евангелист Иоанн расходится с синоптиками: он ясно говорит, что распятие состоялось в канун Пасхи. Он сначала пишет, что иудейские духовные вожди избегают осквернения, потому что собираются этим вечером участвовать в пасхальной трапезе (18:28), а затем мы встречаем и прямое указание, что Пасха приходилась на субботу (19:14). По Иоанну, Тайная Вечеря не имеет прямого отношения к пасхальному седеру. В этом Евангелии мы даже не находим слов «сия есть Кровь Моя» и «сие есть Тело Мое», да и вообще в нем приведены в основном прощальные речи Иисуса, а не детали самой Вечери. Иоанн вообще не говорит ничего такого, что заставило бы нас отождествить Тайную Вечерю с пасхальным седером.

Это, конечно, совсем не значит, что Иоанн описывает какое-то другое событие или, тем более, отрицает то, что описали синоптики. Его Евангелие было написано намного позже синоптических, оно обычно не повторяет того, что уже было достаточно подробно рассказано в них. И все же налицо явное противоречие. Можно ли его избежать? А если нельзя, тот как его объяснить?



Что говорит календарь?

Ветхий Завет указывает нам точную дату: «в первый месяц, в четырнадцатый день месяца вечером Пасха Господня, и в пятнадцатый день того же месяца праздник опресноков Господу; семь дней ешьте опресноки; в первый день да будет у вас священное собрание; никакой работы не работайте; и в течение семи дней приносите жертвы Господу; в седьмой день также священное собрание; никакой работы не работайте» (Лев 23:5-8). Речь идет о месяце нисане, который тогда шел первым в году. Отметим также, что пасхальная трапеза открывает недельное празднование Опресноков, в начале и конце которого строго запрещена работа (разрешена ли она между ними, текст книги Левит ясно не указывает, но нам сейчас это и не важно). Однако подготовка к празднику начиналась еще раньше: «в десятый день сего месяца пусть возьмут себе каждый одного агнца... и пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца: тогда пусть заколет его все собрание общества Израильского вечером, и пусть возьмут от крови его и помажут на обоих косяках и на перекладине дверей в домах, где будут есть его; пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; с пресным хлебом и с горькими травами пусть съедят его» (Исх 12:3-8).

Всё ясно и просто, и никаких расхождений не должно возникать... если все пользуются одинаковым календарем. Но мы знаем, что и сейчас у нас есть старый и новый стиль, и есть свой календарь у иудеев, и свой у мусульман, и у многих других религиозных групп, так что далеко не просто бывает ответить на вопрос, какой сегодня день. Точно такие же разногласия возникали и прежде.

Тем более, что в древнем Израиле был принят лунный календарь, с месяцами по 28 дней. Как нетрудно посчитать, до полного солнечного года 12 таких месяцев не дотягивают, так что приходится или вставлять дополнительный месяц в некоторые годы (так это выглядит у иудеев сейчас), или же дополнительные дни (такие варианты тоже в свое время существовали). Если этого не делать, то месяцы будут плавно переходить назад, и Пасха сначала будет праздноваться весной, потом зимой, потом осенью, наконец, летом и снова весной (именно так выглядит сегодня мусульманский календарь).

Наконец, в те времена Иудея была частью Римской империи, в которой был свой календарь, и вполне вероятно, что иудейский календарь как-то согласовывался с греко-римским (как на это указывает, например, Иосиф Флавий в «Иудейских древностях» 3.10.5., отождествляя нисан с греческим месяцем ксантиком, примерно совпадающим с нашим апрелем). А греко-римский календарь, дошедший до нас с некоторыми изменениями, уже не привязан к фазам луны, и, строго говоря, 15-е нисана, если считать по иудейскому календарю, далеко не всегда приходилось на 15-е или любое другое число месяца ксантика-апреля. Если же такая привязка действительно произошла, значит, религиозные вожди иудеев пошли на определенный компромисс и отказались от традиционного календаря. А кто-то мог и не согласиться с такой реформой и продолжать считать даты «по старому стилю». Впрочем, свидетельство Флавия слишком кратко, чтобы о чем-то судить наверняка, он мог просто иметь в виду, что нисан приходится на то же время года, что и ксантик-апрель, а вовсе не утверждать полное тождество двух календарей.

Главное, что любая календарная система нуждается в некоторой авторитетной санкции: кто-то должен объявлять начало месяца, день праздника, определить, когда именно вставляется дополнительный месяц. Естественно, в Иерусалиме эти вещи находились прежде всего в ведении Синедриона, верховного совета иудеев. Но и в нем не было единомыслия — мы знаем о разногласиях между фарисеями, которые следовали многочисленным преданиям, и саддукеями, строго отсекавшими всё, что не поддерживалось, по их мнению, буквой Священного Писания. А что уж и говорить о ессеях и подобных им группировкам, которые не признавали особого авторитета ни за саддукеями, ни за фарисеями, ни за Синедрионом! Нет ничего удивительного в том, что среди рукописей Мертвого моря, например, был обнаружен свой, особый календарь, не совпадавший с иерусалимским; весьма вероятно, что им пользовалась Кумранская или какая-то иная община, а даже если и не пользовалась, то, по крайней мере, с иерусалимским времяисчислением составители этого календаря точно не были согласны. Разумеется, и Пасху они праздновали в разное с Синедрионом время.

Могло ли быть так, что Христос с апостолами отпраздновал Пасху по другому календарю, чем фарисеи, дистанцируясь тем самым от них? В принципе, могло. Но сомнений остается все же очень много: Христос, постоянно вступая в конфронтацию с фарисеями по разным поводам, нигде не возражал против храмового богослужения, как, судя по всему, возражали представители Кумранской общины, специально бежавшие в пустыню подальше от нечестивцев, захвативших Храм. Нет, Христос полностью следовал традиционным обрядам, посещал Иерусалим на праздники в то же время, что и остальной народ. Вот и сейчас Он пришел в Иерусалим в обычное время храмового праздника, вместе со множеством паломников. Не похоже, чтобы так он стремился подчеркнуть разницу между храмовым календарем и каким-то другим, более правильным. Да и вообще, вся суть Его учения заключается в том, что приблизилось Царствие Божие, а не в том, 14-м или 15-м днем месяца нисана следует считать эту пятницу. Подобная придирчивость к внешней стороне дела характерна скорее для фарисеев.

Впрочем, тут может возникать и путаница с терминами. Еще раз сравним две цитаты: «в четырнадцатый день месяца вечером Пасха Господня, и в пятнадцатый день того же месяца праздник опресноков» (Исх 12:3) и «в первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца...» (Мк 14:12). То есть, согласно Исходу, «первый день опресноков» следует за пасхальной трапезой, это 15-е нисана, а согласно Марку — он и есть день заклания агнцев, 14-е нисана. А может быть, Марк вообще имеет в виду день, когда иудеи, как они это делают сегодня, накануне Пасхи избавлялись от квасного хлеба? И тогда это может быть и вовсе 13-е число! Правда, пасхального агнца должны были заколоть непосредственно 14-го, но, может быть, когда в большом городе Иерусалиме толпы паломников и местных жителей устремлялись в храм со своими барашками утром 14-го (ведь им предстояло еще разделать и приготовить свое мясо), и чтобы все смогли совершить свою жертву, резать их начинали заранее? Тот же Иосиф Флавий сообщает, что на Пасху 70 года от Р.Х. было принесено в жертву более четверти миллиона животных («Иудейская война» 6.9.3.)! Даже если он сильно преувеличивает, можно представить себе, что очередь к храму, где заколали скот, выстраивались задолго до назначенного времени.

Мы не знаем этого наверняка, но вполне можно предположить, что указания Писания могли и не соблюдаться так строго. Говоря современным православным языком, есть устав, а есть обиход, по которому порой утреню служат вечером, а вечерню — утром. Читаем мы, например, и в Евангелиях о двух первосвященниках (Анне и Каиафе, Лк 3:2), хотя должность это была несменяемая, и при жизни одного не могло быть никакого другого. Иными словами, Пятикнижие описывает идеальную ситуацию, как должна праздноваться Пасха, а Евангелия — ситуацию реальную, как именно она праздновалась в тот год. Нет ничего удивительного в том, что между идеалом и реальностью была некоторая разница.

Итак, если давать оценку гипотезе двух разных календарей, то довольно трудно представить себе, чтобы в одном и том же Иерусалиме следовали двум принципиально разным календарям (фарисейскому и саддукейскому? строго иудейскому и гармонизированному с греко-римским?), к тому же с разницей, по-видимому, всего в один день. Но можно предположить, что пасхальные обряды не всегда совершались в строгом соответствии с требованиями Пятикнижия, или же что Евангелисты выражались не с терминологической точностью, а несколько приблизительно («как раз наступала Пасха, она же Праздник опресноков...»).

Но и в этом случае остается вопрос: кто точнее передает хронологию событий, синоптики или Иоанн?



Так когда же была иудейская Пасха?

Сначала предположим, что точны синоптические Евангелия: Тайная Вечеря состоялась вечером 14-го нисана (по храмовому календарю), и была именно пасхальной трапезой. Следующий день, пятница, был 15-м днем нисана, началом недельного Праздника опресноков. Тогда придется предположить, что Иоанн просто ошибся на один день, неточно вспомнил эти события.

Но это не самое большое противоречие, с которым сталкивается такая теория. Тогда получается, что для ареста Иисуса и спешного суда над ним иудейские духовные вожди выбрали саму пасхальную ночь, когда все иудеи совершали свое главное празднество. Далее, окажется, что Пилат отпускал на Пасху одного заключенного уже после завершения пасхальной трапезы, и что распятие Христа состоялось в первый, самый торжественный день Праздника опресноков. И даже Симон Киренеянин, который шел в этот день «с поля» (Мк 15:21, ср. Мф 27:32 и Лк 23:26), не обратил никакого внимания на праздник и занимался обычным земледельческим трудом.

Если честно, в это трудно поверить. Получается, что и члены Синедриона, и Пилат выбирают для расправы над Иисусом самый светлый праздничный день в году. Да, они были жестокими и равнодушными политиканами, но они явно не были идиотами. Они должны были понимать, что бессудная расправа и страшная казнь в самый светлый день могут скорее спровоцировать то, чего они старались избежать: народные волнения. Наконец, к чему было так торопиться? Можно было подождать, пока пройдет празднество, или хотя бы самый первый его день, и лишь тогда устроить судилище и казнь.

Но спешка получает прекрасное объяснение, если мы предположим, что казнь состоялась как раз накануне Пасхи, как утверждает Иоанн. Тогда и Пилат отпускает узника как раз в тот момент, когда он еще успевает принести в жертву своего барашка и полноценно участвовать в празднике, и Симон Киринеянин заканчивает труд в предпраздничный день пораньше, чтобы успеть со всеми приготовлениями (почему это он шел с поля утром?), и члены Синедриона спешат на ночное судилище, чтобы закончить это грязное дело и со спокойной душой возлечь за праздничным столом.

Получается, прав Иоанн? Но что тогда делать со свидетельствами синоптических Евангелий?

По-видимому, стоит предположить, что они говорили не столько о начале непосредственно пасхальной трапезы, сколько о приготовлениях к Пасхе вообще. Вот уже пекутся опресноки, вот уже кто-то отправляется в Храм, чтобы успеть зарезать барашка... «В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? Мы пойдем и приготовим» (Мк 14:12, ср. Лк 22:7-9). Как мы уже выяснили, в «первый день опресноков», если понимать это выражение строго терминологически, готовить поздно: пасхальный агнец уже должен быть съеден. А вот в канун праздника задавать такой вопрос куда как уместно! Тем более что этого самого барашка еще, вероятно, предстоит купить, равно как и прочие припасы к празднику... Мы читаем, правда, не у синоптиков, а у Иоанна: когда Христос отправляет Иуду прочь, «как у Иуды был ящик, то некоторые думали, что Иисус говорит ему: купи, что нам нужно к празднику, или чтобы дал что-нибудь нищим» (Ин 13:29). Ясное указание, что в ту ночь люди только еще начинали приготовления к празднику.

Итак, можно представить себе такую сцену: накануне праздника ученики спрашивают Иисуса, где они встретят сам праздник. Еще бы, нужно столько всего приготовить заранее! С их стороны было бы крайне непредусмотрительно задавать такие вопросы в тот час, когда уже пора приступать к самому празднеству. Неожиданно Иисус посылает их в дом, где, оказывается, всё давно готово. Необычным был сам ориентир: мужчина, несущий воду (Мк 14:13, ср. Лк 22:10), ведь эта обязанность всегда считалась женской. Точно так же неожиданностью оказалась и «готовая горница» (Мк 14:15): оказывается, не надо ничего покупать, ни о чем заботиться, осталось только возлечь и насладиться пиром! Причем прямо сейчас.

В Лк 22:15-16 Христос говорит ученикам: «очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания, ибо сказываю вам, что уже не буду есть ее, пока она не совершится в Царствии Божием». Может быть, это и есть ответ на невысказанный вопрос: почему Он так поторопился с пасхальной трапезой? Почему Он позвал своих учеников на нее заранее, до того, как к ней приступили остальные жители Иерусалима? И тогда становится понятно, почему никакого барашка не упоминают и синоптические Евангелия. В эту ночь Агнец был среди Своих учеников. Плотью Агнца стал хлеб, который Он Сам преломил. А обычные пасхальные барашки еще только блеяли где-то около храма...

Ветхозаветная Пасха начиналась с заклания агнца и продолжалась трапезой. На Новозаветной Пасхе порядок был обратным, и синоптические Евангелия подчеркивают пасхальную природу этой трапезы, а Иоанн (который наверняка знал эти Евангелия и стремился их именно что дополнить) подчеркивает, что распятие и погребение Христа состоялось именно в то время, когда приносили в жертву тысячи пасхальных агнцев. Его крестная смерть и была той самой Жертвой, которая раз и навсегда сделала ненужными любые другие жертвоприношения.

И тогда получается, что никакого противоречия, на самом деле, тут нет: есть лишь разные взгляды, разные описания, разные аспекты одного и того же Таинства.


http://www.bogoslov.ru/text/397717.html
По этой ссылке под статьей есть еще комментарии читателей...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда же ПАСХА по Правде ?
СообщениеДобавлено: Пт мар 16, 2018 12:40 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Ср янв 10, 2018 9:27 pm
Сообщений: 138
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: добро
Пол: муж
Очков репутации: 4
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сестра во Христе Лина – мир тебе. Спасибо за статью, которая детально рассматривает этот вопрос. Внимательно прочитал её и комментарии к ней. Мыслей много, единого мнения пока нет. К тому же у меня появилась ещё одна мысль. Помню, когда-то сидел в Еврейской библиотеке и искал информацию, как именно евреи в Старом завете вычисляли 1 Нисана, и впоследствии 14 Нисана – Исх.12:2,6. Тогда я не нашел однозначного ответа, и как вижу его нет и сейчас среди разных общин. Посмотрел в интернете, в этом году христиане СМД ‘Епифания’ Пасху вычислили на четверг 29 марта, евреи – на пятницу 30 марта, Свидетели Иеговы – на субботу 31 марта. Почти как во времена Иисуса.
Несомненно, Иисус, который как Слово или Логос (Ин.1:1) жил во времена выхода израильтян с Египта, хорошо знал, как Бог говорил Моисею вычислять 1 и 14 Нисана. Также, когда жил на Земле, знал, что Он, как антитипичный Агнец – Ин.1:29, должен умереть именно 14 Нисана – Мф.26:2, которое по Его знанию выпадало на вечер четверга. С этим согласуется Лк.22:7 ‘настал же день опресноков, в который надлежало заколать пасхального [агнца]’, - надлежало по знанию Иисуса, но иудейские книжники вычисляли это на день позже. Кстати, подметил ещё одну вещь, о которой никогда не задумывался. Мне кажется, что есть разница между Пасхой в Египте и Пасхой в Ханаане – в Египте Пасха входила в семидневный праздник Опресноков – Исх.12:18,19, а в Ханаане была отделена от него – Лев.23:5-8. И стих Лк.22:7 относится именно к Пасхе в Египте. Думаю, в этом есть некий прообраз, но это уже другая тема.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда же ПАСХА по Правде ?
СообщениеДобавлено: Пт мар 16, 2018 11:54 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс май 27, 2012 12:45 pm
Сообщений: 297
Откуда: Украина
Пол: жен
Очков репутации: 5
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Михаил писал(а):
Мыслей много, единого мнения пока нет.

Да, Михаил. Точное вычисление современной даты, соответствующей 14 нисана, усложняется тем, что:

1. Наша календарная система отличается от тогдашней еврейской.
2. У нас новые сутки начинаются в полночь. А у иудеев завершение одних суток и
начало новых происходило при заходе солнца, (по-нашему в 18 часов).
3. У нас новая неделя начинается в понедельник, а у иудеев суббота была седьмым
днем недели, а следующий за ней день - первым днем недели (по-нашему это воскресенье).

Я не поняла, как ты понял из вышеприведенной статьи, но я из нее сделала вывод, который выделила там темным шрифтом:
Цитата:
...распятие и погребение Христа состоялось именно в то время, когда приносили в жертву тысячи пасхальных агнцев. Его крестная смерть и была той самой Жертвой, которая раз и навсегда сделала ненужными любые другие жертвоприношения.

Т.е., в начале 13 нисана (подготовительный день перед Пасхой) Иисус провел с учениками свою прощальную Вечерю, дав им последние уроки и наставления. В эту же ночь он был арестован, днем был предан казни и к концу этих суток (пятницы)
умер жертвенной смертью.

Как раз в это время закалались пасхальные агнцы и делались все необходимые приготовления, т.к. при заходе солнца (18 часов по-нашему) начиналась суббота 14 нисана, названная Великой,потому что в этот год совпала Пасха с недельной субботой.

Народ, конечно, праздновал эту Пасху по старому обычаю, не осознав еще, что накануне была принесена истинная Жертва.

А ученикам, оказавшимся в эту пасхальную ночь без своего Учителя, оставалось только приходить в себя от шока и переосмысливать события и свою последнюю трапезу с Ним.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда же ПАСХА по Правде ?
СообщениеДобавлено: Сб мар 17, 2018 12:31 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Ср янв 10, 2018 9:27 pm
Сообщений: 138
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: добро
Пол: муж
Очков репутации: 4
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сестра Лина, мир. С этого письма я понял, что ты склонна к мысли, что Иисус с учениками и все остальные иудеи одинаково принимали начало 14 нисана на вечер субботы (наша пятница). Но прощальную Вечерю Иисус провел с апостолами 13 нисана вечером пятницы (наш четверг), чтобы потом около девятого часа (наше 15.00 пятницы) этого 13 нисана умереть как антитипичный Агнец. Но тут возникают вопросы.
Если начать со Старого завета, то евреи должны были заклать своих агнцев таки 14 нисана ‘между вечерами’ (евр.), то есть, во время между закатом солнца и вечерними сумерками – Исх.12:5,6. Поэтому, Иисус, как антитипичный Агнец, наверно тоже должен был умереть 14 Нисана – Мф.26:2. К тому же, иудеи, схватив Иисуса в Гефсиманском саду, можно сказать, уже в пятницу вечером (наш четверг) начали умерщвлять этого Агнца, а закончили этот процесс в пятницу днем на кресте.
Если брать Новый завет, то в Мк.14:12 сказано, что прощальная Вечеря была в первый день Опресноков. А согласно Исх.12:18, такой день начинался с вечера 14 Нисана.
На основе этого думаю, что тогда начало 14 нисана и Пасхи, по знанию Иисуса, таки выпадало на вечер пятницы (наш четверг). Но иудеи, по каким-то несоответственным причинам, вычисляли это на день позже – Ин.18:28; 19:14.
Лина, мне действительно приятно, что ты тоже стараешься глубоко и детально исследовать Библейские вопросы, и побуждаешь нас думать. Бывает, что иногда мы христиане имеем разные мнения. Но через то мы и учимся. Пиши. С Богом.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда же ПАСХА по Правде ?
СообщениеДобавлено: Сб мар 17, 2018 2:17 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс май 27, 2012 12:45 pm
Сообщений: 297
Откуда: Украина
Пол: жен
Очков репутации: 5
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Михаил писал(а):
Сестра Лина, мир. С этого письма я понял, что ты склонна к мысли, что Иисус с учениками и все остальные иудеи одинаково принимали начало 14 нисана на вечер субботы (наша пятница). Но прощальную Вечерю Иисус провел с апостолами 13 нисана вечером пятницы (наш четверг), чтобы потом около девятого часа (наше 15.00 пятницы) этого 13 нисана умереть как антитипичный Агнец.

Спасибо, Михаил!
Мою мысль ты правильно понял.
Позже я напишу подтверждающие доводы.
И их у меня немало, но я не любитель много писать, поэтому надо подумать, как изложить коротко и ясно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда же ПАСХА по Правде ?
СообщениеДобавлено: Сб мар 17, 2018 2:30 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс май 27, 2012 12:45 pm
Сообщений: 297
Откуда: Украина
Пол: жен
Очков репутации: 5
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кстати, именно та статья Десницкого "Тайная вечеря..." содержит аргументы, которые помогли мне разложить все по полочкам и сложить пазл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда же ПАСХА по Правде ?
СообщениеДобавлено: Сб мар 17, 2018 8:33 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 14, 2014 1:38 am
Сообщений: 1018
Кредо: Бог Един
Пол: муж
Очков репутации: 25
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Друзья! Так когда Пасха в этом, 2018 году согласно вашим исследованиям?

_________________
Make love, not war!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB