Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Чт мар 28, 2024 2:29 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Можно ли достичь совершенства, имея веру без дел?
СообщениеДобавлено: Пт дек 21, 2012 10:31 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 15, 2012 9:45 pm
Сообщений: 1011
Пол: жен
Очков репутации: 14
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Предлагаю всем порассуждать на тему:
Можно ли достичь совершенства, имея веру без дел?
И кто из людей уже достиг совершенства с одной лишь верой?


Aleks писал(а):
Амила писал(а):
Aleks писал(а):
Но Иисус не в священническом смысле Посредник для Церкви. Им не нужно священническое посредничество. Они уже стоят перед Богом достигшими совершенства.
Совершенным не нужны священники
.

Леша, откуда дровишки, что "они уже стоят перед Богом достигшими совершенства?
Если от дней Иоанна Царство Божие берется усилием, то когда же Церковь успела приобрести совершенство?
Ты считаешь, что священники никогда и ни в чем не грешат?

Это видно из Евр. 10:1-4
Цитата:
1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними].
2 Иначе перестали бы приносить [их], потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов.
3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах,
4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.

В стихе 1 говориться, чего не могли сделать Закон со своей системой жертвоприношений животных: Закон "никогда не может сделать совершенными приходящих" с жертвами животных. Потому что эти жертвы только напоминали о греховности и необходимости искупителя. Закон не мог сделать человека СОВЕРШЕННЫМ, то есть эти жертвы, приносимые за грехи приносящих, не делали их СОВЕРШЕННЫМИ.

Читаем далее. Если бы Закон с системой жертвоприношений делал человека совершенным, то чего человек НЕ МОГ БЫ ИМЕТЬ, или ПЕРЕСТАЛ БЫ ИМЕТЬ. Принесший жертву за грехи НЕ ИМЕЛ БЫ УЖЕ НИКАКОГО СОЗНАНИЯ ГРЕХОВ. То есть совершенство - это отсутствие сознания грехов. Они не имели бы на своей совести греха, "перестали бы чувствовать себя грешными" (Кулаков). Почему?
Во-первых, потому что эти жертвы должны были бы уничтожить грех (стих 4). Греческое слово, переведенное как "уничтожить" - это αφαιρέω, афайрЭо. Означает
    1) тж. med. отнимать, лишать (τί τινι Hom., Aesch., τί τινα Aesch., Soph., τί τινος Aesch., Arph., Xen. и έκ τινος Aesch., Xen.): δόλω̣ απαιρεθηναι υπό τινος Her. быть хитростью отнятым кем-л.; ο αφαιρεθείς Plat. пострадавший; απο της οργης την ακαλήφην αφελέσθαι Arph. смягчить гнев; την μνήμην τινος αφελέσθαι Dem. изгладиться из чьей-л. памяти;
    2) освобождать, избавлять (τινα λύπης Plut.);
    3) тж. med. отделять, удалять, устранять, отстранять (τί τινος и από τινος Eur., Plat. и τι έκ τινος Aesch.);
    4) отсекать, отрубать (το ωτίον τινός NT);
    5) уменьшать, убавлять (τοũ πληθους Xen.);
    6) med. снимать, совлекать (τεύχεα ώμοιϊν Hom.);
    7) med. не давать, мешать, препятствовать (τινά τινος Xen., Plat. и τινα μη ποιειν τι Soph.): αφαιρέω όμμα τινος εισοραν τι Eur. закрывать что-л. от чьих-л. взоров; αφελομένης νυκτος το έργον Thuc. когда (наступившая) ночь прервала битву; αφαιρέω την δίωξιν Plut. отрезать путь к преследованию;
    8) med. увлекать, уносить: αφαιρέω τινα εις ελευθερίαν Isocr., Plat., Dem. и προς ελευθερίαν Luc. возвращать кому-л. свободу.
И во-вторых, цель этих жертв была НАПОМИНАТЬ о грехе, пока не пришло время его УНИЧТОЖИТЬ Христом, что он и сделал, умерев жертвенной смертью. "Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею".
Итак, жертвы Моисеева закона не могли уничтожить грех, не могли сделать так, чтобы принесший эту жертву освободился от своих грехов и греховности, то есть, не могли сделать такового СОВЕРШЕННЫМ.

Но какая жертва смогла это сделать? Снова привожу Евр. 9:26 - "Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею". Получается, что то, чего не могли сделать жертвы животных, приносимые по Моисееву закону, сделала Жертва Христа. Поэтому Павел в своих письмах часто соверующих называет святыми.

Эф.1:7 - "в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов".
Кол. 1:12-14 - "благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете, избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего, в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов".
Ин. 1:9 - "Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды".

На этом строиться учение об оправдании, получении праведности от Бога не по делам, а по вере в Его Сына, Иисуса Христа. Фил. 3:8-9"Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере"

Послание Римлянам очень хорошо учит этому учению.


Извини, брат Леша, но твое понимание вырванных из контекста стихов из Послания к Евреям, на мой взгляд, противоречит учению Христа. Ты, уж, снизойди к моей немощи, брат, и ответь, плииз, по-простецки на мои глупые вопросы:

1. Если сам Христос сказал, что кому более всех дано, с того на Суде больше и взыщется, то может ли званный на Царство, находясь на земле, считать себя в глазах Бога уже совершенным только на основании своей веры в Его Сына? А как же дела? Приводит ли христианина вера без дел к совершенству, тем более званного на Царство?

2. Веришь ли ты, брат Леша, что слова Христа: "и уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим. Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками" - адресованы, в первую очередь, к званным на Царство?
А если веришь, то, с какой стати, ты считаешь священников Церкви уже достигшими совершенства и не нуждающимися в посреднических услугах Первосвященника Христа?

3. Слышишь ли ты, Леша, что слова ап. Иоанна: "Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас. Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира" - адресованы ко всем христианам и, в первую очередь, к священникам Церкви? А если ты это слышишь, то, с какой стати, ты называешь их уже достигшими совершенства и не нуждающимися в Первосвященнике Христе?

4. Ты считаешь, что званные на Царство никогда и ни в чем не грешили и не грешат? Кто из апостолов писал о себе, что он уже достиг совершенства и Христа?

5. Слова Христа: "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" - это призыв к совершенству или же констатация их совершенства? На мой взгляд, это призыв.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр.3:20)


Последний раз редактировалось Амила Пт дек 21, 2012 10:39 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 21, 2012 10:37 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вера без дел в глазах Бога мертва - писал Иаков.

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 21, 2012 10:41 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 15, 2012 9:45 pm
Сообщений: 1011
Пол: жен
Очков репутации: 14
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Авелина писал(а):
Вера без дел в глазах Бога мертва - писал Иаков.

Аминь.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр.3:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 21, 2012 10:44 pm 
Не в сети
Заблокированный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 7:34 pm
Сообщений: 995
Откуда: Германия
Пол: жен
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
возможно некоторые не правильно понимают, что за вера вообще имеется ввиду. бесы тоже веруют- и что?
Вера,которая описана в писании- деятельная,а не "просто вера".
Что по сути человек такого делает, становясь верующим- одолжение делает Богу,поверив,что Иисус его сын? Надо же, и за это ему и грехи прощать? давайте и демонам простим,и гитлеру,он тоже в Бога верил.

Цитата:
На этом строиться учение об оправдании, получении праведности от Бога не по делам, а по вере в Его Сына, Иисуса Христа.
оправдай тогда Гитлера, и демонов.
Не нравится мне это учение,которое тут и Филая пытался доказывать ,не помню в какой теме уже. Мол верующий искуплен,признан Богом, бла бла.. верующий полный ноль,пока делами веру не подтвердит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 21, 2012 10:52 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Бесы веруют без дел, которые угодны Богу. Живая вера о которой говорит Писание не может быть без Богоугодных дел. Как живой человек не может не дышать - без дыхания он умрет. Если вера не производит угодных Богу дел, значит она мертва, т.е. одно название, а фактически ее нет.

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 21, 2012 10:58 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Амила, мы сейчас с тобой говорим немного о разном. Ты в моем посте увидела такое же противоречие, что и Лютер в свое время увидел в содержании послания Иакова и послании Павла Римлянам. Первый говорил, что вера без дел мертва, а второй говорил, что дела не играют никакой роли в получении Божьей благодати. Лютер держался точки зрения Павла, и потому каноничность послания Иакова он подвергал сомнению. Но противоречия нет.

Если быть точным, для Бога важна 1) вера в Христа и 2) дела, подтверждающие эту веру. Истинная вера творит дела веры. Но не ДЕЛА показатель веры. Я знаю людей, которые много лет пребывали в организации СИ, занимали положения в собрании. Но со временем стало ясно, что они были просто РЕЛИГИОЗНЫМИ людьми, а не ВЕРУЮЩИМИ людьми.

Если ты читала книгу брата Френца "В поисках христианской свободы", то должна была заметить как он рассматривал этот вопрос в первой главе. Не пропусти эту обширную цитату и прочти ее внимательно.
Цитата:
Поборники соблюдения закона могли заявлять, что Бог требует праведности и святости (и это действительно так), и что без установления закона люди не будут держаться праведности (что, пожалуй, верно в отношении большинства людей, но не должно быть верно в отношении христиан). Сначала они обязывали обрезываться, — ведь обряд обрезания был установлен самим Богом почти две тысячи лет до того, во времена Авраама. Установив это правило, они брали и другие положения из закона и утверждали, что выполнять их было необходимо для сохранения праведности перед Богом, для поддержания чистоты собрания6. (6 Как показано в Деяния 15:5, 10, проблема не ограничивалась лишь обрезанием, она касалась соблюдения всего закона. В стихе 10 Петр называет закон «ярмом», которое никто не мог нести полностью)

Следовательно, главная опасность заключается в том, что упор на соблюдении правил изменяет взаимоотношения христианина с Богом через Христа, неправильно представляет основу христианской надежды, смещает цель христианского служения. Павел видел в этом серьезный отказ от благой вести, проповедовать которую он был призван Богом и Христом7 (7 Галатам 1:1, 8-12.) Описывая всю тяжесть положения, он восклицает:

Если вы рассчитываете на оправдание Законом, значит, отныне у вас нет ничего общего с Христом и вы лишились Божьего дара, данного Им по Своей доброте. Ведь надежду на то, что мы будем оправданы Богом, внушил нам дух через веру. Потому что если мы едины с Христом Иисусом, неважно, обрезан человек или нет. Важна только вера, которая проявляется в любви8 (8 Галатам 5:4,5; перевод В. Н. Кузнецовой).

В этих нескольких словах, — «вера, которая проявляется в любви», — вдохновленный писатель показывает саму сущность христианской жизни. Не беспокойство о соблюдении правил и не связанное с ним стремление добиться одобрения от окружающих и, конечно же, не страх быть забросанным камнями перед судебным комитетом за нарушение какой-нибудь установки или какого-нибудь предписания (сила сугубо негативная), но вера и любовь должны вести каждого христианина и каждую христианку. Вера и любовь — это те позитивные силы, которые не только лучше всего помогают избегать неправильных действий, но и самым эффективным образом подталкивают к добрым делам, которые и являются плодом истинных учеников Божьего Сына.

Пожалуй, пример из домашней жизни поможет нагляднее проиллюстрировать разницу между пребыванием под законом и жизнью под благодатью или незаслуженной милостью. К чему приводит одно, и к чему другое?

Рассмотрим семью, в которой муж одновременно и отец, и главный кормилец. Решив проявить свое главенство, он мог бы сделать следующее. Он мог бы составить перечень требований, оговорить конкретные правила, которым должна была бы следовать его жена, установить закон по уходу за домом, определить, как, когда и каким образом она должна была бы заботиться о домашних и семейных нуждах — уборке, покупке продуктов, приготовлении пищи, уходе за одеждой, воспитании детей. Действуя таким образом он мог бы добиться, чтобы дом его очень аккуратно выглядел, чтобы все в нем шло по расписанию. Но, вероятно, его жена была бы несчастлива. Он мог бы быть весьма доволен тем, что всё выполняется согласно его своду правил, что все подчиняются его авторитету. Но он никогда бы не узнал, любят ли его домочадцы.

С другой стороны, муж, верящий в силу любви и доброты, мышление которого не управляется ложным чувством превосходства, который уважает свою жену, доверяет ей, ценит её рассудительность, способность заботиться обо всем из собственных побуждений, муж, который верит, что его жена нисколько не меньше него самого заинтересована в благоустройстве хозяйства, муж, поступки которого отражают его внутренние убеждения, — такой муж тоже может иметь не менее ухоженный дом. Но в таком доме была бы более спокойная и радостная атмосфера, чем в описанном ранее. Этого можно добиться благодаря хорошему общению, совместным обсуждениям, стремлению вместе рассуждать и принимать решения, а не просто путем проявления деспотичной власти. Когда он увидит чистый и прибранный дом, хорошо приготовленную пищу, ухоженную одежду, почувствует, что детям прививается уважение к нему, тогда он поймет, что все это явилось результатом вовсе не его требовательности, а чего-то иного. Он будет искренне доволен и счастлив, зная, что жена поступает так из любви к нему, к супружеству и семье.

В каком-то отношении внешние результаты в этих двух случаях могут показаться одинаковыми. Но внутреннее положение вещей коренным образом отличается. Ключевое отличие состоит в ином побуждении, в другом духе. В этом-то и состоит разница между жизнью под законом и христианской жизнью под Божьей милостивой добротой во Христе Иисусе.

Конечно, в этом проявляется Божья мудрость. Любовь и вера — истинные «правила» христианина, достигают сокровеннейших помышлений и глубин сердца. Они проникают в каждый аспект жизни человека настолько глубоко, насколько закону и правилам никогда не проникнуть. Так как христианин не обязан подчиняться закону, его слова и поступки всегда отражают его внутренние склонности, показывают, кем он является в сердце. И только это имеет значение для Бога.

Именно этой позиции я придерживаюсь.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 21, 2012 11:02 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Амила писал(а):
может ли званный на Царство, находясь на земле, считать себя в глазах Бога уже совершенным только на основании своей веры в Его Сына?

Амила, конечно же, нет! Сам себя считать не может. Его таким считает Бог. А уж дальнейшие поступки человека покажут, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ли он ВЕРУЮЩИЙ человек или только таковым называется.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 21, 2012 11:03 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Авелина писал(а):
Вера без дел в глазах Бога мертва - писал Иаков.

О каких делах речь-то?

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 21, 2012 11:07 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Рики писал(а):
Не нравится мне это учение

Рики, могу в таком случае посоветовать прочесть ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО (и желательно, в разных переводах) послание Римлянам. Именно это послание вместе с посланием к Евреям помогло мне понять учение об оправдании.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 21, 2012 11:16 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Рики писал(а):
возможно некоторые не правильно понимают, что за вера вообще имеется ввиду

Совершенно верно. Не все правильно понимают, что такое вера. Хорошая, кстати, мысль! Нужно открыть отдельную тему для обсуждения этого вопроса. Он очень важен, так как учение об оправдании важно. Это видно даже по следующему отрывку:
Римлянам 5 писал(а):
1 Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа,
2 через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 21, 2012 11:25 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Амила писал(а):
Ты считаешь, что званные на Царство никогда и ни в чем не грешили и не грешат? Кто из апостолов писал о себе, что он уже достиг совершенства и Христа?

А что, я разве это утверждал? Я лишь говорил, что христиане, уверовавшие в Христа, позволившие Христу поселиться в их сердцах и позволяющие Христу действовать в них, от Бога получают приписанную им ПО ВЕРЕ праведность. Но я же не сказал, что они БУКВАЛЬНО, ФАКТИЧЕСКИ становятся совершенными, безгрешными уже сейчас, в этом мире греха. Их такими считает БОГ, а не сами верующие себя такими считают. А сам верующий не должен расслабляться и думать, что "все уже позади, уже спасен!". Нет! И еще раз НЕТ! Христианин ДОЛЖЕН являть свою веру миру.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 21, 2012 11:40 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот интересная мысль из трактата Лютера "О свободе христианина":
Цитата:
Из этого любой может отчетливо понять, почему [20] христианин свободен от всего и стоит над всем, так что не нуждается ни в каких делах для обретения праведности и спасения, поскольку одна лишь вера обильно дарует все это. Стоит ему, однако, по глупости попытаться стать праведным, свободным, спасенным христианином путем [совершения] какого-то доброго дела, он моментально потеряет веру и все, что она дает ему. Удачная иллюстрация такой глупости — басня о собаке, которая, пробегая мимо ручья с куском мяса в зубах, замечает отражение этого мяса в воде и, впав в заблуждение, открывает пасть, пытаясь схватить это отражение, в результате чего теряет и мясо, и его изображение.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 21, 2012 11:45 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кстати, настоятельно советую прочесть трактат Лютера "О свободе христианина". Он не большой, и очень интересный. Рей Френц ссылался на него. Там есть классные мысли. И там же обсуждается вопрос об оправдании. Оправдание НИКАК не противоречит тому, что нужны проявления веры. Это должно быть, так сказать, непроизвольное проявление, а не из-под палки.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 21, 2012 11:47 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я думаю, проблема в том, что не все еще разобрались, что это за учение об оправдании.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 22, 2012 12:20 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 15, 2012 9:45 pm
Сообщений: 1011
Пол: жен
Очков репутации: 14
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Aleks писал(а):
Амила писал(а):
Ты считаешь, что званные на Царство никогда и ни в чем не грешили и не грешат? Кто из апостолов писал о себе, что он уже достиг совершенства и Христа?

А что, я разве это утверждал? Я лишь говорил, что христиане, уверовавшие в Христа, позволившие Христу поселиться в их сердцах и позволяющие Христу действовать в них, от Бога получают приписанную им ПО ВЕРЕ праведность. Но я же не сказал, что они БУКВАЛЬНО, ФАКТИЧЕСКИ становятся совершенными, безгрешными уже сейчас, в этом мире греха. Их такими считает БОГ, а не сами верующие себя такими считают. А сам верующий не должен расслабляться и думать, что "все уже позади, уже спасен!". Нет! И еще раз НЕТ! Христианин ДОЛЖЕН являть свою веру миру.


Значит не говорил? Ну тогда, Алексей, я процитирую ишо раз твои слова из соседней темы, которые ты повторил в ней дважды.

Aleks писал(а):
По поводу посредничества в Новом Завете я уже писал как-то. Вот решил скопипастить снова.

Иисус назван Посредником НЗ. В древнем Израиле, когда был введен Ветхий Завет, Моисей был посредником того Завета (Гал 3:19 - "Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника"). Тем, через кого Завет был введен. Поэтому он вождь Израиля. Учитель Израиля. Таковым его и считали даже в первом веке. Это было одно посредническое служение.

Но было и другое посредническое служение в Законе - священство. Священство отвечало за святость всего народа, за то, чтобы люди, желающие приблизиться к Богу, делали это в чистоте и святости Закона. Им никак не мешало иметь в качестве посредника Завета Закона - Моисея и, при этом, быть священством, посредником для всего остального Израиля.

Для Церкви - Христос Посредник Закона Духа, Тот, через кого они пришли и приходят к Богу, Путем, посредством Которого они имеют близость с Богом, Отцом. Но Иисус не в священническом смысле Посредник для Церкви. Им не нужно священническое посредничество. Они уже стоят перед Богом достигшими совершенства.. Совершенным не нужны священники.

Ну и как прикажешь понимать, Леша, ТВОИ слова в последнем абзаце, которые я специально выделила крупным шрифтом? Это ведь твои слова, Леша, а не стихи из Библии.
Вот и Филея, сначала ТРИЖДЫ написал, что НЗ еще не действует, а потом начал сетовать, что никто его не понимает.
У каждого могут иногда происходить в голове короткие замыкания, но, когда тебе на это показывают, то в этом случае лучше честно признаться, мол, да, признаю, произошло КЗ и я запутался в мыслях. А то начинается крутеж педалей назад, мол это вы все неправильно поняли мои слова.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр.3:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 22, 2012 1:46 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Авелина писал(а):
Бесы веруют без дел, которые угодны Богу. Живая вера о которой говорит Писание не может быть без Богоугодных дел. Как живой человек не может не дышать - без дыхания он умрет. Если вера не производит угодных Богу дел, значит она мертва, т.е. одно название, а фактически ее нет.


Кстати,никогда не мог понять,как это бесы веруют?
Люди веруют в Невидимого и для этого вера и нужна,а если ты знаешь точно и видишь Его каждый день,то какая же это вера?(Рим 8:24,25).
В отношении дел веры согласен,они должны быть у христианина,как Иаков 2:20 и записал,хотя опять же,при всей их важности, одними ими (без глубокой веры) баллы для спасения не заработаешь.
Проблема мне видится в том,что некоторые читающие слова о благодати Бога не до конца понимают,что Павел и другие апостолы противопоставляли благодати не просто дела,а дела именно Моисеева Закона,которыми держащиеся иудаизма надеялись получить спасение и статус праведников,в то время как благодать давалась только по вере(признанию) Иисуса как Мессии.
Акцент делался именно на этой стороне,что нет иного пути,как только через Иисуса (Ин 14:6;Деяния 4:12).
Те же,кто учил о благодати обретаемой верующим несмотря ни на что(независимо от дел и поведения)) для христианина,оказывались в итоге в лагере гностиков,еретиков и отступников.
Такие взгляды разлагали нравственность христианского братства,как я уже показывал ранее в теме о ересях и отступничестве:
http://bsforum.fmbb.ru/viewtopic.php?t=455

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 22, 2012 6:09 am 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Амила писал(а):
Извини, брат Леша, но твое понимание вырванных из контекста стихов из Послания к Евреям, на мой взгляд, противоречит учению Христа.

Прежде чем мне отвечать на все ТВОИ вопросы, хотелось бы услышать комент поподробней вот этого твоего поста. Потому что это грозит ухода в дебри. Это раз.

Второе. Насколько внимательно ты прочла мои предыдущие посты, в которых я попробовал расширить мое понимание вопроса об оправдании и пояснить приведенный тобой вначале темы мой пост?

Третье. Являются ли члены Церкви уже при этой жизни "царственным священством"?

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 22, 2012 6:12 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Aleks писал(а):
Авелина писал(а):
Вера без дел в глазах Бога мертва - писал Иаков.

О каких делах речь-то?

Галатам 5:19-25. Угодные Богу дела - плод Духа, им противопоставлены дела плоти.

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 22, 2012 6:23 am 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
Проблема мне видится в том,что некоторые читающие слова о благодати Бога не до конца понимают,что Павел и другие апостолы противопоставляли благодати не просто дела,а дела именно Моисеева Закона,которыми держащиеся иудаизма надеялись получить спасение и статус праведников,в то время как благодать давалась только по вере(признанию) Иисуса как Мессии.

Изначально речь шла действительно о делах Моисеева закона. Это была проблема 1 века. Сейчас же это не проблема. Есть другая проблема. Очень похожая на ту, что была в 1 веке. Некоторые думают, что спасение в полном смысле этого слова может получить любой добропорядочный человек, не важно, верит ли он в Христа, или нет.

Или, например, СИ. На словах "спасение мы заработать не можем", но по факту внушается мысль, что "нужно быть более активным в деле служения". И у рядовых верующих складывается мышление, что Бог любит тех, кто много делает в служении Богу (в проповеди).

И в первом и во втором случае - это ошибка. И послание Римлянам это хорошо доказывает.
Новый Завет, заключенный Христом - это Закон Духа, а не закон дел. Нужно верно расставлять приоритеты. Сначала ВЕРА, а потом - дела, как производная истинной веры. Дела веры из-под палки не стоит и ломаного гроша.

Оправдание Бог дарует через ВЕРУ, и только через ВЕРУ. Но, если человек с течением времени не имеет дел Истинной Веры (а при наличии настоящей веры это невозможно), тогда ТАКАЯ вера человека МЕРТВА. Она ничего не делает. И, по-итогу, такой "верующий" особых преимуществ, в отличии от других миллиардов, иметь не будет.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 22, 2012 6:27 am 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Авелина писал(а):
Галатам 5:19-25. Угодные Богу дела - плод Духа, им противопоставлены дела плоти.

Интересный отрывок. Так может ли ИСТИННО ВЕРУЮЩИЙ человек, христианин, верить в Христа и при этом иметь дела плоти?

Я думаю, что нет. Если в жизни человека имеются дела плоти, вера такого человека не настоящая. И оправдание такому Бог не дает, то есть, в глазах Бога такой НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРАВЕДНЫМ.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB