Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Пн апр 23, 2018 11:25 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "Слово доброе, для назидания в вере" (Эф. 4:29)
СообщениеДобавлено: Вс дек 30, 2012 4:58 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В отношении грехов и совершенства. Нам не под силу со всеми грехами самостоятельно справиться, если они уже стали частью нашей жизни.
Есть грехи, которые от рождения нам передались по генетической линии в готовом виде. Грех языка и мыслей из этого списка. Если блудником, курящим, спиритом и т.п. мы не рождаемся и можем этим никогда и не заниматься, то склонность грешить в мыслях и языком у нас проявляется сразу как только появляется речь и мышление. Такие грехи мы не можем сами оставить. Ни один человек, не зависимо от веры или неверия в Бога. Вера лишь дает человеку соображение чтобы он мог обратить внимание на то, что такая проблема есть и что ее нужно брать под контроль и воевать с ней до той степени, до какой это возможно при нашем врожденном пороке. Самому можно тоже воевать, без Бога, и иметь некоторый успех, т.к. Бог нас наделил до какой-то степени нашими возможностями. Но эти возможности имеют предел, за который мы не можем выйти. Поэтому и атеисты до какой-то степени, осознавая проблему и борясь с ней своими усилиями, могут иметь некоторый успех.
Но! Если мы боремся получая еще и дополнительно от Бога силу для этого, через Святой Дух, то мы получим значительно лучший результат и даже быстрее, чем когда справляемся лишь своими усилиями.
Это можно сравнить с тем, как если я хочу притащить тяжелый мешок домой. У меня есть немного своих сил и я ими пользуюсь и тащу. Но когда я попрошу у того, кто сильнее меня, помочь мне, то мешок будет легче тащить вдвоем и мы быстрее принесем его домой. Иногда тот, кто сильнее, может даже взвалить груз на свои плечи и принести, так что мне не придется его тащить вообще.
Бывает что мы сравниваем между собой атеиста, который борется с пороками своими силами, и "верующего", который опустил руки и рассчитывает, что Бог все его пороки чудом уберет, без его усилий. И атеист в выигрыше - справляется, а "верующий" каким был, таким и остается. И тогда мы думаем - а где же Бог, почему не помогает верующему? Но Он не поможет тому, кто решил не делать ничего, а ждать когда Бог за него все сделает. Бог ждет, что мы будем с Ним, а не без Него или Он за нас все будет делать.
В Библии Он назван Отцом. Как действует отец с ребенком, когда видит лень ребенка и что тот рассчитывает, что все по дому и уроки сделает за него папа, а он пойдет играться на весь день? А как действует отец, когда видит, что ребенок старается из всех сил, но его сил недостаточно? В первом случае мудрый отец вряд ли будет поощрять лень ребенка, делая все за него. А во втором он непременно поможет и даже может что-то действительно сделать полностью за сына, когда тот слишком устал.
И еще. У каждого человека есть свои сильные и слабые стороны. У одного одна сторона сильнее, а другая слабее, а у другого наоборот. Поэтому когда они даже оба борются с помощью Бога с одним и тем же пороком, то у одного результат будет сильнее, а у другого слабее. Например, кто-то по натуре родился более спокойный и медлительный, а другой более импульсивный и быстрый. Кто меньше будет срываться эмоционально? Кому будет легче в ситуации, вызывающей раздражение, сдерживаться с помощью Бога и даже без помощи Бога? Тому, у кого эмоциональный фон выражен слабее. И т.д.

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Слово доброе, для назидания в вере" (Эф. 4:29)
СообщениеДобавлено: Вс дек 30, 2012 5:13 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7454
Откуда: Казахстан
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Рики, я написал, что на все Ваши вопросы ответы будут. Насчет хвалебных од, я думаю, что правила форума этим я не нарушил, поэтому оставим мою форму изложения. Это же форум, будем считаться с этим. Кто хочет, пусть слагает хвалебные псалмы Богу, кто хочет, пусть пишет стихи, главное - не нарушать правила этого форума. Итак, Ваш вопрос о добрых атеистах, буддистах, философах, и остальных, не имеющих познания Законов Божьих, но умеющих творить добрые дела. Что мы имеем? С одной стороны, еврейский Бог и Его Помазанник Иисус, и Их Законы. С другой стороны, язычники и атеисты, со своими законами. Между ними я, выбираю, к кому примкнуть, чтобы исповедовать взгляды этих двух групп. Чем отличаются эти две группы? Обе вроде учат добру, среди обоих групп есть хорошие люди. В чём же отличие? Приглядитесь, оно не сложное. Это отличие - в законах. Рассмотрим Законы еврейского Бога и Его Мессии. Моисей вопрошает древних евреев, когда дает им эти Законы: есть ли ещё какой народ на земле, у которого были бы ТАКИЕ законы? Ответим ему смело: нет! Таких законов, какие еврейский Бог дал Своему народу, ни у какого народа никогда не было и не будет. Вот десять Заповедей, которые еврейский Бог написал Своей рукой: 1) Я Господь Бог твой. 2) Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. 3) Не произноси имени Моего напрасно. 4) Почитай день субботний. 5) Почитай родителей. 6) Не убивай. 7) Не прелюбодействуй. 8) Не кради. 9) Не лги. 10) Не завидуй. Посмотрим теперь на законы другой группы хороших людей, но предлагающих свои законы. 1-ой, 2-ой, 3-ей и 4-ой заповедей у них нет, 5-ая это просто обычай, который часто не соблюдается, 6-ая ещё никогда и ни кем придумана не была, войны тому подтверждение, 7-ая тоже пришла от еврейского Бога, 8-ая тоже развита слабо, ибо эта группа часто пишет воровские законы, 9-ая тоже слабенько развита, с 10-ой та же картина. В общем, чего проще десяти Заповедей еврейского Бога может быть? И однако этих простых десяти Заповедей в мире просто не существовало вплоть до того момента, как Моисей передал их еврейскому народу. Вопрос: если таких простых постановлений все народы мира не придумали за тысячи лет, то в чём же их мудрость? Пусть есть добрый язычник, имеющий часть заповедей, которые одинаковы с Заповедями Бога, и пусть этих заповедей у него четыре. Но где же остальные шесть? Понятно, что доброта язычника сама по себе не заменит этих недостающих шести Заповедей. Вот главное отличие для меня этих двух групп.

_________________
Библиотека Адвентизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Слово доброе, для назидания в вере" (Эф. 4:29)
СообщениеДобавлено: Вс дек 30, 2012 5:46 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2676
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Христадельфиане
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Рики писал(а):
Авелин,любовь к Богу,как мы выясняли не в ощущениях ,а в исполнении его воли.Не помню в какой теме было.. так что,хоть за ощущайся получается.
У меня нет никаких особых ощущений,но получается я его любою,раз выпоняю его заповеди..ну да ладно,это другая тема совсем. :D

Рики, не совсем верно поняла. Мысль, что "исполняешь Божьи заповеди - значит это и есть любовь к Богу" ошибочна. Прочти 1 главу "Христианской свободы" Френца. Там хорошо говориться о "двигателе" христианина.
Чувства ТОЖЕ должны присутствовать. Конечно, они будут другие, чем к людям. Но они тоже имеют место.

Мне кажется, Рики, ты все же еще не ощущала присутствие Бога в своей жизни. Все же то, что относиться к общению отдельного человека с Богом, выходит за рамки разума, логики и материальных фактов. Вера - это вера. Ее не пощупаешь. То, что для одного плод веры, для другого - просто признак удачной работы над собой.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).

http://braty-u-chrysti.blogspot.com/
http://bs-vs-jw.blogspot.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Слово доброе, для назидания в вере" (Эф. 4:29)
СообщениеДобавлено: Вс дек 30, 2012 6:23 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
"возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим" (Матфея 22:37).

Не просто исполнять заповеди, но делать это от всего сердца, души и разума. Без чувства любви это невозможно.

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Слово доброе, для назидания в вере" (Эф. 4:29)
СообщениеДобавлено: Вс дек 30, 2012 6:49 pm 
Не в сети
Заблокированный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 7:34 pm
Сообщений: 995
Откуда: Германия
Пол: жен
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юрий писал(а):
Рики, я написал, что на все Ваши вопросы ответы будут. Насчет хвалебных од, я думаю, что правила форума этим я не нарушил, поэтому оставим мою форму изложения. Это же форум, будем считаться с этим. Кто хочет, пусть слагает хвалебные псалмы Богу, кто хочет, пусть пишет стихи, главное - не нарушать правила этого форума. Итак, Ваш вопрос о добрых атеистах, буддистах, философах, и остальных, не имеющих познания Законов Божьих, но умеющих творить добрые дела. Что мы имеем? С одной стороны, еврейский Бог и Его Помазанник Иисус, и Их Законы. С другой стороны, язычники и атеисты, со своими законами. Между ними я, выбираю, к кому примкнуть, чтобы исповедовать взгляды этих двух групп. Чем отличаются эти две группы? Обе вроде учат добру, среди обоих групп есть хорошие люди. В чём же отличие? Приглядитесь, оно не сложное. Это отличие - в законах. Рассмотрим Законы еврейского Бога и Его Мессии. Моисей вопрошает древних евреев, когда дает им эти Законы: есть ли ещё какой народ на земле, у которого были бы ТАКИЕ законы? Ответим ему смело: нет! Таких законов, какие еврейский Бог дал Своему народу, ни у какого народа никогда не было и не будет. Вот десять Заповедей, которые еврейский Бог написал Своей рукой: 1) Я Господь Бог твой. 2) Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. 3) Не произноси имени Моего напрасно. 4) Почитай день субботний. 5) Почитай родителей. 6) Не убивай. 7) Не прелюбодействуй. 8) Не кради. 9) Не лги. 10) Не завидуй. Посмотрим теперь на законы другой группы хороших людей, но предлагающих свои законы. 1-ой, 2-ой, 3-ей и 4-ой заповедей у них нет, 5-ая это просто обычай, который часто не соблюдается, 6-ая ещё никогда и ни кем придумана не была, войны тому подтверждение, 7-ая тоже пришла от еврейского Бога, 8-ая тоже развита слабо, ибо эта группа часто пишет воровские законы, 9-ая тоже слабенько развита, с 10-ой та же картина. В общем, чего проще десяти Заповедей еврейского Бога может быть? И однако этих простых десяти Заповедей в мире просто не существовало вплоть до того момента, как Моисей передал их еврейскому народу. Вопрос: если таких простых постановлений все народы мира не придумали за тысячи лет, то в чём же их мудрость? Пусть есть добрый язычник, имеющий часть заповедей, которые одинаковы с Заповедями Бога, и пусть этих заповедей у него четыре. Но где же остальные шесть? Понятно, что доброта язычника сама по себе не заменит этих недостающих шести Заповедей. Вот главное отличие для меня этих двух групп.
бесполезно___ :-D Юра,ты используешь тему,что бы рассказать о своих азаимоотношениях с Богом или о своём видении "отличия групп",но я ни о том ни другом не спрашивала. :-D Хорошо,когда захочешь вести диалог,а не монолог, свистни. :D

_________________
ушла с форума, так как он- секта Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Слово доброе, для назидания в вере" (Эф. 4:29)
СообщениеДобавлено: Вс дек 30, 2012 6:54 pm 
Не в сети
Заблокированный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 7:34 pm
Сообщений: 995
Откуда: Германия
Пол: жен
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Aleks писал(а):
Рики писал(а):
Авелин,любовь к Богу,как мы выясняли не в ощущениях ,а в исполнении его воли.Не помню в какой теме было.. так что,хоть за ощущайся получается.
У меня нет никаких особых ощущений,но получается я его любою,раз выполняю его заповеди..ну да ладно,это другая тема совсем. :D

Рики, не совсем верно поняла. Мысль, что "исполняешь Божьи заповеди - значит это и есть любовь к Богу" ошибочна. Прочти 1 главу "Христианской свободы" Френца. Там хорошо говориться о "двигателе" христианина.
Чувства ТОЖЕ должны присутствовать. Конечно, они будут другие, чем к людям. Но они тоже имеют место.

я писала в теме про любовь к Богу о "чувствах"... Я Богу благодарна,я его боюсь(речь о богоугодном страхе), а какие чувства нужны ещё,понятия не имею. Если сравнить любовь человеческую,то мне написали,что к Богу это неуместно. Я не понимаю,как любить бога, и мне привели стихи,что любить Бога,это выполнять его заповеди. Если есть желание,зайди в ту тему и обьясни,как Бога любить,что это в себя включает или на что похоже.
Цитата:
Мне кажется, Рики, ты все же еще не ощущала присутствие Бога в своей жизни. .
ага..зато прекрасно ощущаю порой его отсутствие. :) как и весь мир это ощущает.

_________________
ушла с форума, так как он- секта Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Слово доброе, для назидания в вере" (Эф. 4:29)
СообщениеДобавлено: Вс дек 30, 2012 6:59 pm 
Не в сети
Заблокированный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 7:34 pm
Сообщений: 995
Откуда: Германия
Пол: жен
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Авелина писал(а):
"возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим" (Матфея 22:37).

Не просто исполнять заповеди, но делать это от всего сердца, души и разума. Без чувства любви это невозможно.
и что? я что выполняю заповеди не от души и не от сердца,а под ремнём по заднице чтоли? :-D ну и где тут "чувства"? просто выполняю,потому,что считаю это правильно,и это уже стало моими заповедями, моими принципами. причём тут любовь?
ты о каких чувствах, о тех,что влюблённые испытывают? так их к Богу не испытаешь. Или о любви агапе,которую испытывают к ближнему? так любовь к ближнему заключается в делании ему добра ,милосердия,переживания за него и прочее. Авелина,если ты думаешь что любовь к Богу можно обьяснить,тебя ждёт сюрприз- не дам так просто отделаться словом "люблу" и всё тут. :-D Опишите,что это и с чем его едят,а ещё лучше по писанию. Но будет лучше ,если в той теме ,что уже есть- про любовь к богу. viewtopic.php?f=29&t=467

_________________
ушла с форума, так как он- секта Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Слово доброе, для назидания в вере" (Эф. 4:29)
СообщениеДобавлено: Вс дек 30, 2012 7:14 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юля, спасибо что дала направление в соответствующую тему, там продолжим.
А здесь прошу прощения, что уклонилась в сторону от темы.

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Слово доброе, для назидания в вере" (Эф. 4:29)
СообщениеДобавлено: Вс дек 30, 2012 10:00 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7454
Откуда: Казахстан
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Рики писал(а):
бесполезно _ Юра, ты используешь тему, что бы рассказать о своих взаимоотношениях с Богом или о своём видении "отличия групп", но я ни о том ни другом не спрашивала. Хорошо, когда захочешь вести диалог, а не монолог, свистни.
Странно, то просите отвечать на Ваши вопросы, только начал отвечать - уже не надо. Ну, воля Ваша, спасибо за участие в этой теме. Мне вот эти слова Рики напомнили людскую историю.
Рики писал(а):
...зато прекрасно ощущаю порой его отсутствие, как и весь мир это ощущает.
Да, всю нашу историю было именно так. Вышел человек в поле. Глянул у себя под носом - Бога нет. Глянул по сторонам вокруг - тоже нет. Обошел всю планету - и нет же. В конце концов вылетел в космос, полетал около Земли - и не нашел. Какие выводы? Их два. 1) Атеист скажет: я везде побывал, и нигде Бога не видел, значит Его не существует. Если спросить, а откуда же все вокруг появилось, и ты сам в том числе? Начнет что то вроде "за миллионы лет в процессе эволюции" и т.д. 2) Язычник скажет: хоть я нигде Бога не видел, это не значит что Его нет. Его нужно просто сделать, вырезать из дерева, или выдолбить из камня, потом можно поставить его дома и кланяться ему, просить о благословении и т.д. Небогатый выбор, но ничего умнее мир не придумал, только вариации этих двух мнений. Плюс к этому придумали свои законы, уродливо подражающие Десятисловию. И так было бы и всегда, если бы Бог Сам не пошел нам навстречу, и не дал бы Своего откровения о Себе Самом. Почему бы прямо не открыться людям? Бог на это отвечает Моисею очень просто: человек не может увидеть Его лица - и остаться при этом в живых. И дает откровение о Себе - Десятисловие и нравственные законы. С этого времени люди могут читать эти законы и сравнивать с мнениями атеистов и язычников. Я открываю древнюю книгу Тору, и читаю, что гомосексуализм - это мерзость. Хорошо, обращаюсь к мудрецам мира сего, и слышу, что гомосексуализм - это альтернативный образ жизни, ничего плохого в нем нет. Странно, почему противоречие? И там и там хорошие люди хотят научить меня противоположным вещам, кто прав? С этого начинается мой выбор: где буду искать истину? Как я смогу ощутить, что Бог есть? Как ощутить Его присутствие? Его любовь, Его помощь? Выход только один - сравнение. Сравнение трех высказываний: атеиста, язычника и Библии. При чтении сразу же видится главное отличие этих трех взглядов: взгляды Библии всегда преподносятся как независимые от нас откровения. Некто, Который заявляет о Себе как о нашем Создателе, изложил для нас Свои слова. Взгляды же атеистов и язычников - это всегда продукт работы человеческого ума. Люди выдумывают некие мысли на основании своих представлений о Вселенной, и принимают их на веру. Проверить эти три мнения можно только так. Берем мнение атеиста, что Бога нет. Тут ничего не получится, ибо как проверить то, чего нет? Идем к язычнику. Он предлагает нам вырезать истукана и вознести, например, молитву о помощи в беде. Мы вырезаем идола, становимся перед ним на колени и просим: помоги нам. Это так бессмысленно, что ни один из нас этого никогда не сделал бы. И наконец, проверяем Библию. Я когда то открыл ее страницы, и вознес просьбу о помощи к Тому, Кто написал эти слова - и это сработало. Я освободился от мучавших меня грехов. Следовательно, для меня Слово Божье - живо и действенно. Слова же людей - это просто слова. Но что, если я попросил что-нибудь еще у Бога, а Он мне это не дал ощутить, или не ответил, или не помог? Означает ли это, что тот мой опыт с Богом был случайностью? Если все эти вопросы появились у меня, значит, я встал на путь истинного Богопознания. В этом вся суть. Наша сегодняшняя жизнь - это первое знакомство с нашим Творцом, с Которым мы будем жить всю вечность. В этом бесконечном Богопознании мы сейчас делаем только первые робкие шаги, как дети, учащиеся ходить, и Бог очень нежен с нами. Он не хочет, чтобы мы Его боялись, не хочет, чтобы мы воспринимали Его как Того, к кому обращаются лишь в трудную минуту. Он желает быть нашим заботливым Отцом. При этом Он еще хочет, чтобы мы осознали важную вещь: Он всегда прав, если что то утверждает. Поэтому Он достигает всего этого постепенно, нежно, в течение всей нашей жизни. И сейчас Он знакомится с теми, кто благоговеет перед Его Словом. А в будущем Царстве Он будет знакомиться и с остальными людьми. Поэтому если мы не ощущаем что то, что по нашему мнению должны ощущать, при этом искренне ища Его, то и это нужно вверить в Его добрые руки. Наше дело - держаться праведности, радуя Небесного Отца святой жизнью, а Он обещает, что никогда не оставит нас.

_________________
Библиотека Адвентизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Слово доброе, для назидания в вере" (Эф. 4:29)
СообщениеДобавлено: Вс дек 30, 2012 11:15 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 15, 2012 9:45 pm
Сообщений: 1011
Пол: жен
Очков репутации: 14
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
И наконец, проверяем Библию. Я когда то открыл ее страницы, и вознес просьбу о помощи к Тому, Кто написал эти слова - и это сработало. Я освободился от мучавших меня грехов. Следовательно, для меня Слово Божье - живо и действенно. Слова же людей - это просто слова. Но что, если я попросил что-нибудь еще у Бога, а Он мне это не дал ощутить, или не ответил, или не помог? Означает ли это, что тот мой опыт с Богом был случайностью? Если все эти вопросы появились у меня, значит, я встал на путь истинного Богопознания. В этом вся суть. Наша сегодняшняя жизнь - это первое знакомство с нашим Творцом, с Которым мы будем жить всю вечность. В этом бесконечном Богопознании мы сейчас делаем только первые робкие шаги, как дети, учащиеся ходить, и Бог очень нежен с нами. Он не хочет, чтобы мы Его боялись, не хочет, чтобы мы воспринимали Его как Того, к кому обращаются лишь в трудную минуту. Он желает быть нашим заботливым Отцом. При этом Он еще хочет, чтобы мы осознали важную вещь: Он всегда прав, если что то утверждает. Поэтому Он достигает всего этого постепенно, нежно, в течение всей нашей жизни. И сейчас Он знакомится с теми, кто благоговеет перед Его Словом. А в будущем Царстве Он будет знакомиться и с остальными людьми. Поэтому если мы не ощущаем что то, что по нашему мнению должны ощущать, при этом искренне ища Его, то и это нужно вверить в Его добрые руки. Наше дело - держаться праведности, радуя Небесного Отца святой жизнью, а Он обещает, что никогда не оставит нас.

Юрий, +1000
НО! Слово Божье, к которому ты относишься, я это вижу, с благоговением и трепетом, многократно напоминает о том, что наличие в человеке Божьего страха - это и есть начало мудрости свыше. - Пр.1:7; 9:10 Человек, вступив на длительный путь Богопознания, никогда не должен забывать, что Бог не только Долготерпеливый и Милующий, но еще и строгий и справедливый Судия. Наказания и суды Божьи все истинны и справедливы. На земле нет ни одного человека (кроме человека Иисуса Христа), который бы не грешил. Поэтому научиться бояться Бога необходимо всем людям, и чем раньше, тем лучше. Ибо, когда наступит пылающий как печь день Иеговы, задрожат от страха все люди, и у самых храбрых затрясутся колени. -Мал.3:16; Иов.1:8; Откр.15:4: Пс.1:11: Пр.1:7; Екл.12:13

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр.3:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Слово доброе, для назидания в вере" (Эф. 4:29)
СообщениеДобавлено: Пн дек 31, 2012 5:58 am 
Не в сети
Заблокированный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 7:34 pm
Сообщений: 995
Откуда: Германия
Пол: жен
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юрий писал(а):
Рики писал(а):
бесполезно _ Юра, ты используешь тему, что бы рассказать о своих взаимоотношениях с Богом или о своём видении "отличия групп", но я ни о том ни другом не спрашивала. Хорошо, когда захочешь вести диалог, а не монолог, свистни.
Странно, то просите отвечать на Ваши вопросы, только начал отвечать - уже не надо. Ну, воля Ваша, спасибо за участие в этой теме. Мне вот эти слова Рики напомнили людскую историю.
Рики писал(а):
...зато прекрасно ощущаю порой его отсутствие, как и весь мир это ощущает.
Да, всю нашу историю было именно так. Вышел человек в поле. Глянул у себя под носом - Бога нет. Глянул по сторонам вокруг - тоже нет. Обошел всю планету - и нет же. В конце концов вылетел в космос, полетал около Земли - и не нашел. Какие выводы? Их два. 1) Атеист скажет: я везде побывал, и нигде Бога не видел, значит Его не существует. Если спросить, а откуда же все вокруг появилось, и ты сам в том числе? Начнет что то вроде "за миллионы лет в процессе эволюции" и т.д. 2) Язычник скажет: хоть я нигде Бога не видел, это не значит что Его нет. Его нужно просто сделать, вырезать из дерева, или выдолбить из камня, потом можно поставить его дома и кланяться ему, просить о благословении и т.д. Небогатый выбор, но ничего умнее мир не придумал, только вариации этих двух мнений. Плюс к этому придумали свои законы, уродливо подражающие Десятисловию. И так было бы и всегда, если бы Бог Сам не пошел нам навстречу, и не дал бы Своего откровения о Себе Самом. Почему бы прямо не открыться людям? Бог на это отвечает Моисею очень просто: человек не может увидеть Его лица - и остаться при этом в живых. И дает откровение о Себе - Десятисловие и нравственные законы. С этого времени люди могут читать эти законы и сравнивать с мнениями атеистов и язычников. Я открываю древнюю книгу Тору, и читаю, что гомосексуализм - это мерзость. Хорошо, обращаюсь к мудрецам мира сего, и слышу, что гомосексуализм - это альтернативный образ жизни, ничего плохого в нем нет. Странно, почему противоречие? И там и там хорошие люди хотят научить меня противоположным вещам, кто прав? С этого начинается мой выбор: где буду искать истину? Как я смогу ощутить, что Бог есть? Как ощутить Его присутствие? Его любовь, Его помощь? Выход только один - сравнение. Сравнение трех высказываний: атеиста, язычника и Библии. При чтении сразу же видится главное отличие этих трех взглядов: взгляды Библии всегда преподносятся как независимые от нас откровения. Некто, Который заявляет о Себе как о нашем Создателе, изложил для нас Свои слова. Взгляды же атеистов и язычников - это всегда продукт работы человеческого ума. Люди выдумывают некие мысли на основании своих представлений о Вселенной, и принимают их на веру. Проверить эти три мнения можно только так. Берем мнение атеиста, что Бога нет. Тут ничего не получится, ибо как проверить то, чего нет? Идем к язычнику. Он предлагает нам вырезать истукана и вознести, например, молитву о помощи в беде. Мы вырезаем идола, становимся перед ним на колени и просим: помоги нам. Это так бессмысленно, что ни один из нас этого никогда не сделал бы. И наконец, проверяем Библию. Я когда то открыл ее страницы, и вознес просьбу о помощи к Тому, Кто написал эти слова - и это сработало. Я освободился от мучавших меня грехов. Следовательно, для меня Слово Божье - живо и действенно. Слова же людей - это просто слова. Но что, если я попросил что-нибудь еще у Бога, а Он мне это не дал ощутить, или не ответил, или не помог? Означает ли это, что тот мой опыт с Богом был случайностью? Если все эти вопросы появились у меня, значит, я встал на путь истинного Богопознания. В этом вся суть. Наша сегодняшняя жизнь - это первое знакомство с нашим Творцом, с Которым мы будем жить всю вечность. В этом бесконечном Богопознании мы сейчас делаем только первые робкие шаги, как дети, учащиеся ходить, и Бог очень нежен с нами. Он не хочет, чтобы мы Его боялись, не хочет, чтобы мы воспринимали Его как Того, к кому обращаются лишь в трудную минуту. Он желает быть нашим заботливым Отцом. При этом Он еще хочет, чтобы мы осознали важную вещь: Он всегда прав, если что то утверждает. Поэтому Он достигает всего этого постепенно, нежно, в течение всей нашей жизни. И сейчас Он знакомится с теми, кто благоговеет перед Его Словом. А в будущем Царстве Он будет знакомиться и с остальными людьми. Поэтому если мы не ощущаем что то, что по нашему мнению должны ощущать, при этом искренне ища Его, то и это нужно вверить в Его добрые руки. Наше дело - держаться праведности, радуя Небесного Отца святой жизнью, а Он обещает, что никогда не оставит нас.
Юра..понимаешь,я не хочу читать много букафф,только по тому,что ты решил пофилососфствовать. Я начинаю читать пост,в надежде,что он по теме, и это уже не смешно.(то какой твой пост- 6-й,где ты обещаешь ответить на вопросы?Извини прочесть 6 постов не про то,про что тема- это флуд. и не одного ответа на вопрос- и это твы называешь "ятолько НАЧАЛ"? мне ещё сто постов твоих размышлений о вере перелопатить,что найти где у тебя ответ? Если у меня спросят про силу Бога,а я начну им проповедовать про рыбок например- это нормально будет? Не думала,что тебе физически трудно ответить на 3 или 2 вопроса. Такое впечатление,что тебе не с кем поговорить и ты решил все свои мысли накопившеся запихнуть в одну тему. Дико извиняюсь,я выхожу из темы.

_________________
ушла с форума, так как он- секта Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Слово доброе, для назидания в вере" (Эф. 4:29)
СообщениеДобавлено: Пн дек 31, 2012 6:33 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7454
Откуда: Казахстан
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Амила писал(а):
Человек, вступив на длительный путь Богопознания, никогда не должен забывать, что Бог не только Долготерпеливый и Милующий, но еще и строгий и справедливый Судия. Наказания и суды Божьи все истинны и справедливы.
Да, страх перед Богом это важная часть наших представлений о Нём. Явно, что это не тот страх, который испытывают язычники перед своими идолами. Страх Божий, на мой взгляд, это глубокое благоговение перед Богом, осознание Его величия, Его святости, и соответственное поведение перед Ним ввиду этих Его качеств. Зачастую, нам бывает трудно осознать это, если мы смотрим на вещи обыденно. Возьмем величие мироздания. Пока мы видим только наш дом, улицу, город, сверху синее небо с солнцем, вроде ничего особого не ощущаем. Но если взглянуть выше этого, попытаться обозреть широту Земли, заглянуть в Солнечную систему, то тогда другой разговор. У меня всегда при этом открывается от удивления рот, и я нахожусь в шоке. Какие размеры! Какая мощь! И что поразительно, наряду с такой просто бешеной мощностью всё устроено так нежно, например наша планета. Как аккуратно она движется, ведь чуть-чуть сместить она - и и рай на Земле для нас превратится в ад. С какой точностью движется Луна, её движение описывается с точностью более пяти знаков после запятой. Как может такой огромный шар двигаться с такой точностью? В общем, когда начинаешь вникать в дела Божьи, видишь страшное величие. Это одна сторона. Но Бог также и свят, и ненавидит грех. Его ненависть ко греху столь велика, что существует только одно наказание за него - смерть. Я представляю так, что Бог не может выносить это, когда один человек совершает преступление против другого в Его мироздании. Это Его Вселенная, и в ней должны соблюдаться Его Законы. Когда рассматриваешь библейскую историю, и видишь суды Божьи, то тоже становится страшно. Бог не шутит с грехом, Его гнев ужасен. Итак, для меня видится две стороны величия Божия, это размах Его дел, и Его отношение ко греху. Конечно, нужно воспитывать в себе благоговение перед этим.
Амила писал(а):
Поэтому научиться бояться Бога необходимо всем людям, и чем раньше, тем лучше.
Истинно так. Большое для нас преимущество, что появились именно в это время. У нас есть библейские исследования, мы можем получать прекрасные знания из Библии и истории, плюс нашему поколению стали больше доступны чудеса мироздания. Надо мудро пользоваться этими благословениями, воспитывая в себе должное отношение к Создателю. "Посему да благоговеют пред Ним все мудрые сердцем."

_________________
Библиотека Адвентизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Слово доброе, для назидания в вере" (Эф. 4:29)
СообщениеДобавлено: Пн дек 31, 2012 6:50 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7454
Откуда: Казахстан
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Рики, я уже не Вам пишу, не надо никуда выходить. Вы же сказали, что диалог окончился. Я отвечал на Ваши вопросы как мне было удобнее. Как Бог помогает? Я привел мою жизнь, вот так и так Он помог мне. Ни у кого из добрых и хороших атеистов и язычников я не нашёл помощи в моей борьбе с грехами, а в Библии нашёл. Как Он дает силу в борьбе с грехом? Вот так и так Он проявил Свою силу в моей жизни, освободив меня от моих определенных грехов. Почему язычники могут творить добрые дела без Бога? Привел "добрые" дела буддистов к мусульманам в Бирме. Почему атеисты могут творить добрые дела? Живы ещё рассказы о "добрых" делах атеистов. Почему Бог не помогает в чём то очень долго? Это лучше всего описано в Библии у апостолов, наверно Вам стоит обратиться туда за этим ответом.

_________________
Библиотека Адвентизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Слово доброе, для назидания в вере" (Эф. 4:29)
СообщениеДобавлено: Пн дек 31, 2012 8:38 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Aleks писал(а):


Какие вы знаете еще стихи из Библии, которые бы были для нас всех в этом вопросе назидательными и поучительными? Может какие-то ситуации вы помните.

Ну, как-то так предлагаю порассуждать...


Кол.3:8: "А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших".

Размышляю над тем, что наши слова зависят от того, чем мы наполнены внутри. Когда мы спокойны и настроены миролюбиво и дружелюбно, слова это отразят. И напротив, когда внутри гнев и злоба, то это "выплеснется" наружу в соответствующем наборе слов.
С первого взгляда может казаться, что христианину не позволительно никогда гневаться и сердиться, что святость и гнев несовместимые понятия, а ярость вообще Богопротивное качество. Но Библия показывает, что сам Бог гневается и приходит в ярость, из чего ясно, что иногда проявление этих чувств вполне уместно.
Цитата:
"такого человека, который, услышав слова проклятия сего, похвалялся бы в сердце своем, говоря: "я буду счастлив, несмотря на то, что буду ходить по произволу сердца моего"; и пропадет таким образом сытый с голодным; не простит Господь такому, но тотчас возгорится гнев Господа и ярость Его на такого человека, и падет на него все проклятие [завета сего], написанное в сей книге [закона], и изгладит Господь имя его из поднебеснойИ скажут все народы: за что Господь так поступил с сею землею? какая великая ярость гнева Его! И скажут: за то, что они оставили завет Господа Бога отцов своих, который Он поставил с ними, когда вывел их из земли Египетской, и пошли и стали служить иным богам и поклоняться им, богам, которых они не знали и которых Он не назначал им: за то возгорелся гнев Господа на землю сию, и навел Он на нее все проклятия [завета], написанные в сей книге [закона], и извергнул их Господь из земли их в гневе, ярости и великом негодовании, и поверг их на другую землю, как ныне видим." (Втор.29:19,20,24-28).

Значит проявление гнева и ярости может быть правильным и уместным.
Но почему тогда Библия пишет для нас, чтобы мы отложили гнев и ярость?
"Покорись Господу и надейся на Него. Не ревнуй успевающему в пути своем, человеку лукавствующему. Перестань гневаться и оставь ярость; не ревнуй до того, чтобы делать зло, ибо делающие зло истребятся, уповающие же на Господа наследуют землю" (Псалом 36:7-9).
Думаю, что в отличие от праведного Бога, грешные люди редко когда могут держать сильный гнев под контролем здравого ума и в гневном состоянии не превращаться сами в "делающих зло". Зло имеет цепную реакцию и легко передается от одного человека к другому, тем самым умножаясь и порождая все новое и новое зло с далеко идущими последствиями.
В состоянии гнева грешному человеку тяжело ориентироваться чтобы поступать самому правильно. Вот почему бывает, что в гневе человек критикует кого-то за то, что и сам делает, но не замечает этого недостатка за собой, а видит его только в других.
Поэтому Бог и запрещает Своим служителям заниматься мщением, воздаянием за несправедливые дела, которые вызывают вполне оправданный, т.е. праведный гнев (Рим.2 глава). Бог не хочет, чтобы мы становились злыми из-за соприкосновения с неправедным злом, которым наполнен этот мир. Он хочет, чтобы мы были выше зла, чтобы мы были добрыми, потому что добро должно торжествовать над злом и побеждать его. Зло не должно быть натурой христианина, служителя Бога. Так что проявление правильного гнева в справедливых рамках и таким образом, чтобы не сделать нашу натуру злой и неправедной, для нас задача сложная и не достижимая. Потому Бог говорит, что это право - воздавать в гневе и ярости за все, что того заслуживает по праведным нормам, Он оставляет за Собой, а мы должны от соприкосновения со злом учится добру, чтобы не заразится неправедным злом:
Цитата:
"Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте. Радуйтесь с радующимися и плачьте с плачущими. Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе; никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками. Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми. Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья. Не будь побежден злом, но побеждай зло добром" (Рим.12:14-21).

Чем больше внутри у нас будет доброго, тем больше и наша речь будет излучать добро, т.к. от избытка сердца говорят уста.
Такие вот мои рассуждения по этому поводу....

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Слово доброе, для назидания в вере" (Эф. 4:29)
СообщениеДобавлено: Вт янв 01, 2013 11:21 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мне понравилось многое по поводу изменения нашего поведения здесь: http://www.youtube.com/watch?v=4XZMbgub7f8

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Слово доброе, для назидания в вере" (Эф. 4:29)
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2013 10:20 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Сб дек 22, 2012 7:07 pm
Сообщений: 1546
Откуда: Иркутск
Пол: муж
Очков репутации: 4
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
На Бога надейся - сам не плошай, говорит русская народная мудрость... Ещё она говорит, что под лежачий камень вода не бежит. Так и в вере, если хочешь чего-то достичь или преумножить, то стремись к этому не в молитвах, а в своей повседневной жизни, в первую очередь, т.е. делай что-нибудь. Ведь терпение и труд - всё перетрут, и это не просто слова, а именно квинтэссенция человеческого опыта. По-моему коренная перемена характера, а именно - метанойя, происходит тогда, когда человек достиг предела праведных поступков и готов к этому "качественному скачку", тогда господь принимает его и он уже не видит жизни без Бога, т.е. вошёл в царствие его, как и проповедовал Иисус. А молитва сама по-себе, без дел малоэффективна и хороша только в том случае, что человек хотя бы задумался о своих грехах (как говорят русского человека надо хвалить уже за намерения). Молиться можно всю жизнь, а результата не будет. А можно только в свободные минуты просто думать о боге, но посвящать свою жизнь какому-нибудь полезному (не противозаконному) делу, труду и войти в царствие Божие в один момент.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Слово доброе, для назидания в вере" (Эф. 4:29)
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2013 12:45 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7454
Откуда: Казахстан
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Продолжу свой монолог :) Несколькими постами выше Авелина меня опередила, написав о различии грехов. Это же хотел рассмотреть подробней и я. Из своей жизни, описанной выше, и из жизни других людей, мне очевидно, что человек бывает рабом явных, определенных грехов, что освободиться он может от них благодаря помощи Божьей, и что живя в грешной плоти, он будет свободен от этих грехов ровно столько, сколько будет стараться держаться Божьего пути, получая от Него благодать и помощь во время благопотребное. Если это верно для таких грехов, влияние которых на человека происходит извне, то что сказать о внутренних грехах? Я не вижу никакого другого способа избавления от этих внутренних грехов, как опять же только с помощью Божьей. Например, я заметил в своём характере тягу к спорам. Как её побороть, ведь это не внешний грех, а мой внутренний, от которого я никуда не денусь, и из головы это не возьмешь и не выбросишь. Можно конечно избегать тех случаев, где происходят споры, и просто избегать туда попадать. Но как быть уверенным, что эта тяга исчезла, а не просто дремлет, из-за отсутствия подходящего случая? У меня поначалу было такое желание - просто спрятаться от острых моментов. Но когда по прошествии времени представлялся удобный случай, то внутренний грех бывало так оживал, что сам удивляешься. И никакие "аутотренинги" типа помоги себе сам, меня не спасали. Думаю, тут важно осознавать, что "все мы много согрешаем," нужно признать это как факт. Нам каждый день нужен Ходатай. В первую очередь, для успешной борьбы с внутренними грехами, нужна та же самая благодать и помощь Божья, подаваемая благодаря Мессии. Потом, явно, что эта помощь не может быть разовой, один раз получил, и пошёл свободным. Это долгое освобождение, длится дольше чем освобождение от внешних грехов. Может быть, оно из-за этого мучительнее. И бывает встречаешь христиан, которые уже в очень преклонном возрасте, но и теперь борются с какими-нибудь греховными чертами. Почему так? Моё предположение, что во-первых, Бог всегда очень осторожен в том, что касается нашей свободной воли, нашего разума. Мы не роботы, чтобы за пять минут сделать "перепрошивку" некой программы в голове. Это всегда зависит от нашего желания и стремления. Ещё один важный момент, и это трудно осознать, что Бог готовит нас не на пару лет, не на двадцать, а на целую вечность жить вместе с Ним в святости. И во все эти бесчисленные годы никто из нас не будет грешить, имея при этом всю свободу сделать грех. На мой взгляд, именно чтобы показать нам всю пагубность греха, и внушить к нему отвращение, Бог позволяет, чтобы мы не освобождались от греха немедленно, но наоборот, осознавали нашу ежедневную зависимость от Него, ценили каждую победу, и прилеплялись к Нему более и более. Есть и условия, описанные для нас в Библии, благодаря которым будет происходить это чудесное освобождение от грехов. Это молитва, это богобоязненная жизнь во всех описанных проявлениях, и только таким способом христианам обещано возрастание в духовной жизни. Учась здесь, в грешном теле, ходить с Богом, мы не перестанем это делать и в вечности. Уже здесь мы видим крайнюю пагубность греха, какие он приносит последствия, и увидев ещё раз прошлую историю Земли во время Суда, у нас навсегда пропадет всякая тяга ко греху. Конечно, это тема большая, и можно много ещё рассуждать над ней. Бог нам да поможет всё больше любить святость и стремиться к ней.

_________________
Библиотека Адвентизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Слово доброе, для назидания в вере" (Эф. 4:29)
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2013 1:26 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Сб дек 22, 2012 7:07 pm
Сообщений: 1546
Откуда: Иркутск
Пол: муж
Очков репутации: 4
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юрий писал(а):
Почему так? Моё предположение, что во-первых, Бог всегда очень осторожен в том, что касается нашей свободной воли, нашего разума. Мы не роботы, чтобы за пять минут сделать "перепрошивку" некой программы в голове. Это всегда зависит от нашего желания и стремления.


Полностью согласен :D


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB