Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Чт мар 28, 2024 12:20 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Аскетика
СообщениеДобавлено: Вс янв 20, 2013 12:28 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 1:18 am
Сообщений: 1307
Пол: муж
Очков репутации: -15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
У вас совершенно никакие представления об аскетике. Вот как этот вопрос решается в ПЦ и у ЕХБ:

— Если в православии учат, что ты грешник (апостол Павел считал себя первым из грешников), и потому ты должен ежеминутно думать о сражении со злом внутри себя, то в баптизме все наоборот: ты святой, не думай, что можно как-то участвовать в своем спасении или «заработать» его. Если тебя смущают грехи, вспомни, что ты спасен, и продолжай читать библейские стихи о якобы гарантированном спасении. Поэтому в православии есть детальнейшая практика покаяния, тончайший анализ борьбы с грехами, а в баптизме этого нет. Зачем аскетика, если ты спасен, и это никак не делает тебя ближе к спасению?

— Вы говорите об отсутствии аскетики, но внешне складывается впечатление, что баптисты довольно строго себя ограничивают…

— Несколько общих моральных запретов — не пьешь, не куришь, не изменяешь жене… Но эти запреты были и в Ветхом завете, однако сами по себе они не преображают человека и не соединяют его с Богом (в конце концов, дьявол тоже не пьет и не курит). Для этого необходима благодать Божия, которая и подается Богом в Церкви, а от человека требуется раскрыться навстречу этой благодати. Однако баптизм отвергает благодать таинств Церкви, а аскетику сводит к минимуму. Разницу между нами можно увидеть в следующем. Недавно в одной из социальных сетей в протестантской группе был задан вопрос: «любите ли Вы Христа больше, чем самого себя?». В Православии постеснялись бы даже спрашивать об этом, ибо отрицательный ответ очевиден. Здесь же 54 % ответили «да», и только 17 % — «нет». Вот такое «самомнение святости» Православие считает огромным препятствием для спасения.

http://www.proza.ru/2012/11/23/381


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аскетика
СообщениеДобавлено: Вс янв 20, 2013 12:41 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 16, 2012 5:53 am
Сообщений: 1195
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: анархия-мать порядка
Пол: жен
skype: Anastasiya7097
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Может плохо знаете протестантов? Пообщайтесь ЛИЧНО с разными и предубеждения отпадут.
Цитата:
Здесь же 54 % ответили «да», и только 17 % — «нет». Вот такое "самомнение святости".

В общине лютеран, которых хорошо знаю, тоже "постеснялись бы спрашивать"..и баптисты-тоже.
По поводу Благодати- дается Отцом ВСЕМ ПРОСЯЩИМ. Другое дело, как поступает каждый отдельный человек. Ведь Бог и забрать может, когда не по Воле Его поступаем, т е бывает, человек просит Духа Святого, а сам внутренне противится.

_________________
Если мы хотим получать Божью благодать, нам следует научиться полностью зависеть от Него, а не искать сочувствия у других людей или испытывать жалость к самому себе.
(Джойс Майер)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аскетика
СообщениеДобавлено: Вс янв 20, 2013 12:45 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
"Аскеза — это вовсе не «жизнь в пещере и постоянный пост», а способность регулировать свои инстинкты" — Патриарх Кирилл.

Цитата:
"Взывай громко, не удерживайся; возвысь голос твой, подобно трубе, и укажи народу Моему на беззакония его, и дому Иаковлеву — на грехи его.
2 Они каждый день ищут Меня и хотят знать пути Мои, как бы народ, поступающий праведно и не оставляющий законов Бога своего; они вопрошают Меня о судах правды, желают приближения к Богу:
3 "Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?" — Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других.
4 Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте.

5 Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу?
6 Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо;
7 раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся.

8 Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя.
9 Тогда ты воззовешь, и Господь услышит; возопиешь, и Он скажет: "вот Я!" Когда ты удалишь из среды твоей ярмо, перестанешь поднимать перст и говорить оскорбительное,
10 и отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца
: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень;
11 и будет Господь вождем твоим всегда" (Исаи 58).

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аскетика
СообщениеДобавлено: Вс янв 20, 2013 12:46 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 1:18 am
Сообщений: 1307
Пол: муж
Очков репутации: -15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ира писал(а):
Может плохо знаете протестантов? Пообщайтесь ЛИЧНО с разными и предубеждения отпадут.
Общался лично примерно с полтыщей разных представителей постпротестантских собраний. О каких предубеждениях идет речь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аскетика
СообщениеДобавлено: Вс янв 20, 2013 12:55 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 16, 2012 5:53 am
Сообщений: 1195
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: анархия-мать порядка
Пол: жен
skype: Anastasiya7097
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Hannes Wader писал(а):
Ира писал(а):
Может плохо знаете протестантов? Пообщайтесь ЛИЧНО с разными и предубеждения отпадут.
Общался лично примерно с полтыщей разных представителей постпротестантских собраний. О каких предубеждениях идет речь?

"Уверовал-спасен" сие скорее лозунг харизматических направлений. Но и в них есть разные мнения.
Вы пишите, что дескать протестанты все дружно отказываются от Благодати. НЕ правда.
Плохо, что видеть не хотите. Впрочем, часть протестантов ТО ЖЕ говорят о Вашей церкви. Посему, лучше поделиться добрым, ЧТО ИМЕЕШЬ, чем обвинять других.

_________________
Если мы хотим получать Божью благодать, нам следует научиться полностью зависеть от Него, а не искать сочувствия у других людей или испытывать жалость к самому себе.
(Джойс Майер)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аскетика
СообщениеДобавлено: Вс янв 20, 2013 1:01 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 1:18 am
Сообщений: 1307
Пол: муж
Очков репутации: -15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
вот эти товарищи шугаются харизматов, но считают, что уже спасены:
viewtopic.php?f=17&t=489

зачем им какая-то аскетика?

их учение отличается от баптистов незначительными деталями


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аскетика
СообщениеДобавлено: Пн янв 21, 2013 8:15 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 16, 2012 5:53 am
Сообщений: 1195
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: анархия-мать порядка
Пол: жен
skype: Anastasiya7097
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Hannes Wader писал(а):
вот эти товарищи шугаются харизматов, но считают, что уже спасены:
viewtopic.php?f=17&t=489

зачем им какая-то аскетика?

их учение отличается от баптистов незначительными деталями

Про саму аскетику с удовольствием почитаю. Только мне не понять все равно, зачем ненароком камешками в разные огороды кидать при этом. Ну напишите про православную аскетику без негатива к другим. Приятнее же читаться оно будет.
:) Доп., я и харизматов не шугаюсь.

_________________
Если мы хотим получать Божью благодать, нам следует научиться полностью зависеть от Него, а не искать сочувствия у других людей или испытывать жалость к самому себе.
(Джойс Майер)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аскетика
СообщениеДобавлено: Пн янв 21, 2013 8:27 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 1:18 am
Сообщений: 1307
Пол: муж
Очков репутации: -15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ира писал(а):
Про саму аскетику с удовольствием почитаю. Только мне не понять все равно, зачем ненароком камешками в разные огороды кидать при этом. Ну напишите про православную аскетику без негатива к другим. Приятнее же читаться оно будет.
Я когда читаю подобные термины "грязная клевета", "негатив", "кидание камнями", то в воображении рисуется что-то невообразимо страшное. На самом деле, в большинстве случаев подразумевается обычная дискуссия с приведением аргументов "за" и "против". Но такая болезненная восприимчивость на иную информацию наводит на размышления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аскетика
СообщениеДобавлено: Пн янв 21, 2013 8:35 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 16, 2012 5:53 am
Сообщений: 1195
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: анархия-мать порядка
Пол: жен
skype: Anastasiya7097
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Hannes Wader писал(а):
Ира писал(а):
Про саму аскетику с удовольствием почитаю. Только мне не понять все равно, зачем ненароком камешками в разные огороды кидать при этом. Ну напишите про православную аскетику без негатива к другим. Приятнее же читаться оно будет.
Я когда читаю подобные термины "грязная клевета", "негатив", "кидание камнями", то в воображении рисуется что-то невообразимо страшное. На самом деле, в большинстве случаев подразумевается обычная дискуссия с приведением аргументов "за" и "против". Но такая болезненная восприимчивость на иную информацию наводит на размышления.

Ничего страшного. Просто банально-поднадоело. И неинтересно. Потому-что все Ваши аргументы знаю по другим форумам. НЕ созидает.

_________________
Если мы хотим получать Божью благодать, нам следует научиться полностью зависеть от Него, а не искать сочувствия у других людей или испытывать жалость к самому себе.
(Джойс Майер)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аскетика
СообщениеДобавлено: Пн янв 21, 2013 8:39 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 1:18 am
Сообщений: 1307
Пол: муж
Очков репутации: -15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ира писал(а):
Просто банально-поднадоело. И неинтересно. Потому-что все Ваши аргументы знаю по другим форумам. НЕ созидает.
В таком случае, ничем вам не могу помочь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аскетика
СообщениеДобавлено: Вс фев 10, 2013 8:54 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 11:10 am
Сообщений: 261
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Только Любовь
Пол: муж
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Erchard писал(а):
Проблема христианства с точки зрения Протестантизма выглядит так:
Как привести человека к покаянию? Как неверующего сделать верующим?

Проблема христианства с точки зрения Православия выглядит так:
Как прийти к совершенству? Как христианину (уже покаявшемуся и крещенному) окончательно освободиться от греха?

Тут следует помнить что исторически Православие развивалось в государствах, где все население с рождения считалось уже христианским. Т.е. проблема атеизма не стояла. А вот как быть с христианином, который ведет неправедную жизнь? Именно над этим вопросом размышляли православные аскеты.

Изображение


Цитата:
Итак, все протестанты после покаяния грешат и постепенно приходят к атеизму, а все православные- не грешат.
Знаете, что Ваша схемка-явная не правда.


Спасибо за замечание. Я невнятно выразился.
Вот что я имел ввиду:
Христиане (независимо от конфессии) после покаяния и крещения продолжают грешить. Но протестанты (не все, но в большинстве своем) стараются эту проблему не замечать и упорно твердят о своей святости, оправданности и спасенности "по вере а не по делам". Православие в этом смысле более здравомыслено - не скрывая проблемы называет вещи своими именами и пытается искать какое-то решение реальной проблемы. На сколько успешно - это другой вопрос. Но по крайней мере проблема озвучена и методика решения выработана. Эта методика в православии называется "аскетика".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аскетика
СообщениеДобавлено: Вс фев 10, 2013 9:21 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 16, 2012 5:53 am
Сообщений: 1195
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: анархия-мать порядка
Пол: жен
skype: Anastasiya7097
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Протестанты тоже очень стараются решить проблему. И очень много проповедей у них именно таких, в которых говорится,что "спасение-это путь, а не момент крещения". Другое дело, у них нет неких правил или методов, УЗАКОНЕННЫХ и СЧИТАЮЩИХСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ В ПРИМЕНЕНИИ. Но искренние люди среди протестантов не менее искренне стараются бороться с грехом, чем таковые же в среде православных.Даже молятся с постом за покаяние оступившихся братьев и сестер. И ОЧЕНЬ ЧАСТО!
Да, спасение по вере а не по делам. Но если совершен явный грех, понятно, что и с верой у человека проблемы. И НИКТО НЕ ЗАКРЫВАЕТ ГЛАЗА. Посему, на вашем рисунке путь в "атеизм" в равной степени возможен всем, в любой конфессии и вне ее.

_________________
Если мы хотим получать Божью благодать, нам следует научиться полностью зависеть от Него, а не искать сочувствия у других людей или испытывать жалость к самому себе.
(Джойс Майер)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аскетика
СообщениеДобавлено: Вс фев 10, 2013 9:44 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 11:10 am
Сообщений: 261
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Только Любовь
Пол: муж
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А-а-а...!
Я только сейчас понял, что Вас возмутило. После того как вы сказали "путь в атеизм".

На схеме не поставлены стрелочки но (как обычно это бывает на хронологических схемах) ось времени направлена слева направо.
Т.е. "в атеизм" вообще никто не идет.
В схеме три ключевые точки, котоыре хронологически следуют друг за другом:
1) Атеизм. Человек еще не верит в Бога.
2) Покаяние. Человек узнал о Боге и решил стать Христианином.
3) Совершенство. Человек не грешит. Свят.

Между этими точками два процесса (которые тоже хронологически следуют один за одним):
1) Евангелизация. Направлена на то чтобы Атеиста обратить в христианство и привести его к Покаянию.
2) Аскетика. Направлена на то чтобы покаявшегося христианина привести к совершенству.

Наименование конфессий внизу схемы показывают в какой области кто больше преуспел:
У протестантов намного лучше получается евангелизация. А аскетика находится в некотором небрежении и совершается "экспромтом".
В православии наоборот. В прошлом это была мощная миссионерская конфессия. Но сейчас от этой славы мало что осталось. Евангелизация в Православии находится в большем небрежении чем аскетика.

Вот о чем моя схема.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аскетика
СообщениеДобавлено: Вс фев 10, 2013 10:56 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 16, 2012 5:53 am
Сообщений: 1195
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: анархия-мать порядка
Пол: жен
skype: Anastasiya7097
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Erchard
С этим разобрались :).
Только ой, как прийду на служение хоть к баптистам(не рег.), хоть к лютеранам, у них вся жизнь по словам проповедника, одно постоянное соблюдение себя в святости....
Конечно, как всегда с теми же перегибами....

_________________
Если мы хотим получать Божью благодать, нам следует научиться полностью зависеть от Него, а не искать сочувствия у других людей или испытывать жалость к самому себе.
(Джойс Майер)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аскетика
СообщениеДобавлено: Вс фев 10, 2013 1:47 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 11:10 am
Сообщений: 261
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Только Любовь
Пол: муж
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
про Лютеран не скажу - не был у них ни разу, а у баптистов наших местных или пятидесятников и харизматов тема такая:
Действительно на каждом служении звучат проповеди о том как важно жить и не согрешать. Но все больше в формате повеления и совета. Живите и не согрешайте! Но как? Какова методика? Вот тут никакой четкой методики нет. Бывают конечно исключения, когда пастор продвинутый в этом вопросе имеет большой опыт. Но в большинстве собраний никакого единого серьезного учения на сей счет нет. Всё в стиле: "читай Библию, посещай регулярно собрания и молись".
В православии тоже есть примитивный рецепт: "Постись, молись и слушай радио Радонеж".
Но наряду с этим есть довольно глубоко проработанная система борьбы со страстями и грехами.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аскетика
СообщениеДобавлено: Вс фев 10, 2013 2:00 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 16, 2012 5:53 am
Сообщений: 1195
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: анархия-мать порядка
Пол: жен
skype: Anastasiya7097
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Erchard писал(а):
Но наряду с этим есть довольно глубоко проработанная система борьбы со страстями и грехами.

Повторюсь. сколько б не постился человек. не боролся со страстями, он добьется того. что не плоть а его, самого человека, дух, будет руководить его волей. мыслями, чувствами.
дар Богообщения дается Свыше. это не голос и не видения:
Римл 8:16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии
Бога не заставишь общаться с человеком никакими воздержаниями.
.....хотя я лично и за аскетику, но не как метод "побудить" Бога на определенные действия.

_________________
Если мы хотим получать Божью благодать, нам следует научиться полностью зависеть от Него, а не искать сочувствия у других людей или испытывать жалость к самому себе.
(Джойс Майер)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аскетика
СообщениеДобавлено: Вс фев 10, 2013 2:07 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 11:10 am
Сообщений: 261
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Только Любовь
Пол: муж
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ира писал(а):
.....хотя я лично и за аскетику, но не как метод "побудить" Бога на определенные действия.

Ес-но. я ведь не про индуистскую аскетику говорю.
А православная аскетика (на сколько мне известно) не замахивается на то чтобы "побуждать" Бога к чему-то. Бога вообще побуждать не нужно. Он и так с самого начала объявил, что желает спасения всех. И готов ради этого на все.
Единственное что препятствует нашему освящению, это только мы сами.
Вот на эти мешающие факторы внутри нас и направлена аскетика.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аскетика
СообщениеДобавлено: Вс фев 10, 2013 2:22 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 16, 2012 5:53 am
Сообщений: 1195
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: анархия-мать порядка
Пол: жен
skype: Anastasiya7097
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Erchard, и сколько толстых книжек надо для того прочесть? Я и в СИ забросила стор. баш. как поняла. что ВБР-это тот, кем должен стараться быть каждый, а не руководящий орган. Пользуюсь Библией разными переводами, симфонией.
Аскеза-это личный опыт христиан. Одному поможет-другому-нет.
Хотя есть смысл в теме этой изложить саму суть. Но не просто ссылки на очередную толстую книжку.Я и думала, что Вы что-то по сути вопроса напишите.

_________________
Если мы хотим получать Божью благодать, нам следует научиться полностью зависеть от Него, а не искать сочувствия у других людей или испытывать жалость к самому себе.
(Джойс Майер)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аскетика
СообщениеДобавлено: Вс фев 10, 2013 3:12 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 11:10 am
Сообщений: 261
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Только Любовь
Пол: муж
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ира писал(а):
Erchard, и сколько толстых книжек надо для того прочесть?

Ээ-х... протестанты :D всё в книжках хотят прочесть :)
"Религия книги" как говорят мусульмане.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аскетика
СообщениеДобавлено: Вс фев 10, 2013 3:17 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 1:18 am
Сообщений: 1307
Пол: муж
Очков репутации: -15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Erchard писал(а):
"Религия книги" как говорят мусульмане.
Библия упала с неба уже готовой и была написана при сотворении мира, никаких разночтений в текстах не существует, а каждое слово нужно понимать буквально. Следущая стадия - призыв всем учить иврит и греческий и молиться на них 5 раз в день на коврике, потому, что иначе Библия закрыта для понимания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB