Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ
http://bsforum.fmbb.ru/

"Проделки Фикса" или о Библии в ПНМ
http://bsforum.fmbb.ru/viewtopic.php?f=23&t=281
Страница 2 из 4

Автор:  Авелина [ Пт авг 24, 2012 7:24 pm ]
Заголовок сообщения: 

В самом первом своем посте, если его внимательно прочесть, я написала о том, что ПНМ не единственный, который имеет погрешности. Но если кто хочет поговорить о недостатках других переводов, то можно открыть тему и о других переводах. Поскольку я открыла тему в разделе об учениях СИ то в ней хочу обсуждать именно ПНМ. Можно не только о недостатках его говорить, а и о плюсах, которые в нем тоже конечно же есть. Разве я против? :)
У "страха глаза велики". :shock: Как только заговоришь о недостатках, так сразу и страх появляется... Глубоко укоренили в ОСБ, что о минусах говорить нельзя. :D Теперь присутствует это у некоторых если не на сознательном уровне, так хоть на подсознательном... :-D

Автор:  Aleks [ Пт авг 24, 2012 7:55 pm ]
Заголовок сообщения: 

Нет, я просто сразу решил сказать, зная человеческую склонность к крайностям. Если критика - значит всё только плохое.

Автор:  Авелина [ Пт авг 24, 2012 7:58 pm ]
Заголовок сообщения: 

Давайте и хорошее. :)

Автор:  Ginger [ Пт авг 24, 2012 8:42 pm ]
Заголовок сообщения: 

Ну вот классический случай переделки текста под текущие нужды Организации

Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей(1-е Коринфянам 10:9)

А вот как передает его Новый Мир:

И не будем испытывать Иегову, как некоторые из них испытывали его и погибли от змей

Чтобы у читателя не создавалось мнение,что Христос уравнен с Богом,кстати такое же исправление сделано в Римлянам 10:13,вместо слова Христос,поставили Иегова.
Официально у ОСБ есть причина такого перевода стиха,оно сделано на основе греческого текста Вескотта-Хорта и там стоит искушали "кюриос".
Мне стало понятно почему Общество так предпочитает именно эту версию текста НЗ.
В версии греческого текста Нестле-Аланда стоит "искушали Христа",и тем более ценен его текст,поскольку его редакция от 1993 года и при его составлении версия Вескотта-Хорта 1901 года издания послужила основой,но была дополнена и исправлена в свете новых открытий и исследований сделанных почти за 100 лет прошедших после выхода греческого текста НЗ Вескотта-Хорта.
Я и сейчас слышу мнение,что мол Общество дескать отдает предпочтение версии Весотта -Хорта,перед Нестле-Аландом,а посему по умолчанию она более точная и верная.

P.S.Кстати,по ссылке в Википедии можно увидеть,какие тексты официально послужили основой для перевода Нового мира(взято из книги "Все писание богодухновенно"),чтобы у читателей сложилось твердое мнение,что переводчики ничего не забыли и все учли.

    Первоисточники для книг Ветхого Завета (Еврейских Писаний)
    Изображение

    Первоисточники для Нового Завета (Христианских Греческих Писаний)
    Изображение


Исправлено админом по причине растяжения экрана из-за ссылки на Википедию.

Автор:  Авелина [ Пт авг 24, 2012 9:06 pm ]
Заголовок сообщения: 

Спасибо, Ginger! Очень важное замечание.
Особенно интересно вот это:
Цитата:
При подготовке этого издания были поставлены четыре задачи:

1. Перевод должен быть точным. Он не должен поддерживать и продвигать какие-либо учения, а должен точно следовать смыслу оригинала и быть близким к нему настолько, насколько это возможно.
2. Перевод должен быть последовательным. Одно и то же слово на языке оригинала должно последовательно переводиться одним и тем же словом на современный язык, если это допускает контекст.
3. Перевод должен быть буквальным. В пределах возможного выражения и обороты должны быть переданы буквально, для того чтобы читатель мог увидеть и понять мышление того времени.
4. Перевод должен быть понятным. Он должен быть доступным для простых людей, легко читаться и не вызывать постоянных затруднений в понимании.


Эти цели преследовались как при переводе на английский язык, так и при переводе на все другие языки.


В свете этих четырех пунктов можно как раз и проверить те или иные тексты, чтобы увидеть насколько переводчики следовали тем задачам, о которых они говорят.

Автор:  Ginger [ Пт авг 24, 2012 9:17 pm ]
Заголовок сообщения: 

Вообще же косяки перевода начинаются с первых стихов Библии,например в Бытие 1:2 читаем:

Земля была бесформенна и пуста, и на поверхности водной пучины была тьма, и действующая сила Бога носилась над поверхностью вод

Нужно ли говорить,что не найти подобного перевода стиха в других переводах Библии.
Задача переводчиков здесь ясно видна,сразу дать понять читателю,что святой дух Бога-это его действующая сила.

Удобный сайт для синхронного сравнения разных переводов(русских,украинских) Библии:

http://bible-desktop.com/Изображение
Изображение

Автор:  Ginger [ Пт авг 24, 2012 9:21 pm ]
Заголовок сообщения: 

Авелина писал(а):
Спасибо, Ginger! Очень важное замечание.
Особенно интересно вот это:
Цитата:
При подготовке этого издания были поставлены четыре задачи:

1. Перевод должен быть точным. Он не должен поддерживать и продвигать какие-либо учения, а должен точно следовать смыслу оригинала и быть близким к нему настолько, насколько это возможно.
2. Перевод должен быть последовательным. Одно и то же слово на языке оригинала должно последовательно переводиться одним и тем же словом на современный язык, если это допускает контекст.
3. Перевод должен быть буквальным. В пределах возможного выражения и обороты должны быть переданы буквально, для того чтобы читатель мог увидеть и понять мышление того времени.
4. Перевод должен быть понятным. Он должен быть доступным для простых людей, легко читаться и не вызывать постоянных затруднений в понимании.


Эти цели преследовались как при переводе на английский язык, так и при переводе на все другие языки.


В свете этих четырех пунктов можно как раз и проверить те или иные тексты, чтобы увидеть насколько переводчики следовали тем задачам, о которых они говорят.


Как тут не вспомнить знаменитый НЦС от 2007 года,где высказывалось негативное отношение к самостоятельному исследованию Библии,среди прочего прозвучало,некоторые образовывают группы с целью проверки точности перевода Нового мира.
Не любят они таких проверок,ох как не любят...

Автор:  Aleks [ Пт авг 24, 2012 10:03 pm ]
Заголовок сообщения: 

Ginger писал(а):
Ну вот классический случай переделки текста под текущие нужды Организации

Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей(1-е Коринфянам 10:9)

А вот как передает его Новый Мир:

И не будем испытывать Иегову, как некоторые из них испытывали его и погибли от змей

Ну, я бы это назвал не сколько "переделкой", сколько выбор более выгодной для себя версии перевода этого стиха. Вот у меня, например, есть Новый Завет на еврейском языке Объединённых Библейских Обществ (1979, Иерусалим). Так в нём там стоит "Иегова". В НЗ Исаака Салкинсона и Гинзбурга (by Isaac Salkinson and C. D. Ginsburg) на евр. язык тоже стоит "Иегова". И в НЗ на евр. языке Бошета (by J. Bouchet), Рим 1975 год, тоже "Иегова". А, поскольку Общество при переводе в спорных местах НЗ имени "Иегова" пользовалось еврейскими переводами, они предпочли, "почему-то" мнение только этих трёх переводов. То есть, выбрали более выгодные для них версии. Они же освобождают от ненужных пояснений и объяснений.

Автор:  Aleks [ Пт авг 24, 2012 10:18 pm ]
Заголовок сообщения: 

Не знаю, может это мое субъективное мнение, но мне кажется, что английская версия ПНМ более приближена к оригиналу, нежели русская и, тем более, украинская. Приближена не в спорных стихах, выгодных для СИ, а во второстепенных, повествовательных. Одно время, когда не было русского НМ, я часто пользовался английской, плюс сравнивал с рядом других английских переводов. Я заметил, что англ. НМ сильно повторяет многие, авторитетные на западе, переводы. А потому, обвиняя СИ в "нечестности", мы обвиняем тех библеистов, которые считают, избранные ОСБ варианты, обоснованными. Поэтому адекватность перевода это одно дело. И это не всегда означает ТОЧНОСТЬ.

В Новом Завете издательства "Живой Поток" в предисловии были размещены такие слова: "Перевод Библии зависит не только от адекватного восприятия языка оригинала, но и от правильного понимания божественного откровения, заключённого в святом Слове". Трудно не согласиться с таким утверждением. И снова мы переходим в мир толкования правильного и неправильного. Замкнутый круг. :(

Автор:  Авелина [ Пт авг 24, 2012 10:42 pm ]
Заголовок сообщения: 

Aleks писал(а):
Ну, я бы это назвал не сколько "переделкой", сколько выбор более выгодной для себя версии перевода этого стиха. Вот у меня, например, есть Новый Завет на еврейском языке Объединённых Библейских Обществ (1979, Иерусалим). Так в нём там стоит "Иегова". В НЗ Исаака Салкинсона и Гинзбурга (by Isaac Salkinson and C. D. Ginsburg) на евр. язык тоже стоит "Иегова". И в НЗ на евр. языке Бошета (by J. Bouchet), Рим 1975 год, тоже "Иегова". А, поскольку Общество при переводе в спорных местах НЗ имени "Иегова" пользовалось еврейскими переводами, они предпочли, "почему-то" мнение только этих трёх переводов. То есть, выбрали более выгодные для них версии. Они же освобождают от ненужных пояснений и объяснений.


Ну и что тогда получается? Каждая религия подбирает себе "выгодные" переводы? И не важно сколько их и что там с языками оригинала... Да и с рукописями также обстоит дело - выбирай какие тебе понравятся, т.к. в одних одно отсутствует, а другое присутствует, в других наоборот.
Я вот сравниваю с Подстрочником Винокурова и делаю выводы. А ведь есть и другие Подстрочники, но они на других языках, которых я не знаю. И думаю: "А что если бы я знала все языки и могла сравнить все имеющиеся Подстрочники и обнаружила, что и там есть расхождения?" Что тогда делать? Как узнать какой Подстрочник точный, а какой нет? Где точнее и правильнее? А вдруг Винокуров тоже не все правильно определил? Вот ведь какая мешанина получается! И если все переводчики ошибаются где-то в чем-то, то как нам всем избежать ошибок в понимании? Тогда дело просто "гиблое" чтобы искать где что правильно и что не правильно. Все думают, что они и именно они все знают и понимают правильно, а в итоге... Так может не заморачиватся вовсе, а ограничиться тем, что жить по заповедям Бога и верить в то, что во всех Подстрочниках и переводах звучит ясно, а остальное забросить и пусть ждет своего часа...
Неужели Бог нас накажет за то, что нас так запутали всеми этими переводами и мы что-то из-за этого не правильно поняли? Он же видит, что мы хотим знать истину, да она не доступна во многих вопросах.

Автор:  Hannes Wader [ Пт авг 24, 2012 10:47 pm ]
Заголовок сообщения: 

Aleks писал(а):
В Новом Завете издательства "Живой Поток" в предисловии были размещены такие слова: "Перевод Библии зависит не только от адекватного восприятия языка оригинала, но и от правильного понимания божественного откровения, заключённого в святом Слове".
Это же поместноцерковники издают (последователи Вочмана Ни и Уитнесса Ли), там комментариев больше, чем самого НЗ, к тому же довольно экстравагантных даже с точки зрения неопротестантов.

Автор:  Aleks [ Пт авг 24, 2012 10:48 pm ]
Заголовок сообщения: 

Авелина писал(а):
Неужели Бог нас накажет за то, что нас так запутали всеми этими переводами и мы что-то из-за этого не правильно поняли? Он же видит, что мы хотим знать истину, да она не доступна во многих вопросах.

АЛЛИЛУЯ!!! :D Авелина! Ты тоже это наконец поняла?! Я, например, так и думаю. Если бы Бог хотел, чтобы не было расхождений во мнениях, Он бы сделал так, чтобы ВСЁ было как дважды-два. Однако же нет. Этого мы не наблюдает.

Автор:  Aleks [ Пт авг 24, 2012 10:50 pm ]
Заголовок сообщения: 

Hannes Wader писал(а):
Aleks писал(а):
В Новом Завете издательства "Живой Поток" в предисловии были размещены такие слова: "Перевод Библии зависит не только от адекватного восприятия языка оригинала, но и от правильного понимания божественного откровения, заключённого в святом Слове".
Это же поместноцерковники издают (последователи Вочмана Ни и Уитнесса Ли), там комментариев больше, чем самого НЗ, к тому же довольно экстравагантных даже с точки зрения неопротестантов.

Ага. Так и есть. Но, опять же, его можно так же как и НМ раскритиковать во всю. Но в нём, в переводе, не всё плохо. Конфессионализм сыграл свою роль. Но не настолько, чтобы исказить Слово Божье до неузнаваемости.

Автор:  Hannes Wader [ Пт авг 24, 2012 10:56 pm ]
Заголовок сообщения: 

Если сравновать с ПНМ - Живой Поток вообще столп Православия... Но вот товарищи лютеране, баптисты, пятидесятники и - разумеется, - православные с католиками, считают, что с филологической точки зрения Синодальный Перевод более корректен. За 150 лет всего чуть более десятка неточностей найдено (имеется ввиду тех, которые существенно влияют на восприятие текста).

Автор:  Авелина [ Пт авг 24, 2012 10:58 pm ]
Заголовок сообщения: 

Но а с другой стороны - Бог хочет чтобы были расхождения во мнениях, которые приводят к спорам и разделениям, а разделения к вражде между конфессиями? Или это все проделки "лукавого Фикса-дьявола"?
Может Богу абсолютно все равно кто из нас что как понимает сейчас, лишь бы по заповедям жили и верили в Него. А вот сатана хочет внушить, что каждая деталь в понимании каждого слова так важна, что если ее не так понял, то все - крышка тебе в Армагеддоне! И "морочит голову" всем, чтобы ссорить на этом основании одних с другими, чтобы находились люди, которые себя считают особо избранными для толкования и затем эти люди собирают вокруг себя тех, кто их поддерживает, создают очередную конфессию и заявляют, что истину они одни правильно понимают и спасутся лишь они, а остальные еретики и им будет конец, даже если они и по заповедям жили...

Автор:  Aleks [ Пт авг 24, 2012 11:21 pm ]
Заголовок сообщения: 

Авелина писал(а):
Ну и что тогда получается? Каждая религия подбирает себе "выгодные" переводы? И не важно сколько их и что там с языками оригинала... Да и с рукописями также обстоит дело - выбирай какие тебе понравятся, т.к. в одних одно отсутствует, а другое присутствует, в других наоборот.
Я вот сравниваю с Подстрочником Винокурова и делаю выводы. А ведь есть и другие Подстрочники, но они на других языках, которых я не знаю. И думаю: "А что если бы я знала все языки и могла сравнить все имеющиеся Подстрочники и обнаружила, что и там есть расхождения?" Что тогда делать? Как узнать какой Подстрочник точный, а какой нет? Где точнее и правильнее? А вдруг Винокуров тоже не все правильно определил? Вот ведь какая мешанина получается! И если все переводчики ошибаются где-то в чем-то, то как нам всем избежать ошибок в понимании? Тогда дело просто "гиблое" чтобы искать где что правильно и что не правильно. Все думают, что они и именно они все знают и понимают правильно, а в итоге... Так может не заморачиватся вовсе, а ограничиться тем, что жить по заповедям Бога и верить в то, что во всех Подстрочниках и переводах звучит ясно, а остальное забросить и пусть ждет своего часа...
Неужели Бог нас накажет за то, что нас так запутали всеми этими переводами и мы что-то из-за этого не правильно поняли? Он же видит, что мы хотим знать истину, да она не доступна во многих вопросах.

Таня, Подстрочник Подстрочником. Но не всё так гладко и при нём. Он лишь дает буквальный, дословный перевод. И то, лишь частично. Ибо нет абсолютных соответствий греческому в русском. В электронном подстрочнике Винокурова есть доступ к словарю Дворецкого и Стронга, а также места, где встречаются различные падежные формы греческих слов. Исследуя их, можно прийти к какому-то пониманию. Но все же нужны справочники иногда. А иногда исследовать максимальное количество стихов в Библии, где встречается какое-то слово, чтобы понять, как оно меняет смысл, зависимо от контекста.
Вот пример: Откр. 5:10. В ПНМ сказано, что удостоенные быть священниками и царями с Христом "будут царствовать над землёй". Множество других переводов, в том числе и Синодальный, переводят как "царствовать на земле". Так как же правильно? Смотрим подстрочник. И что мы там видим?
"будут царствовать на земле" (βασιλεύσουσιν επι της γης). Нас интересует предлог επι, переведённый как "на".

Стронг пишет:
επι - предл. со знач.:
1. с р(одительным) п(адежом) на, по, над, при, близ, подле, перед, во время, на основании;
2. с д(ательным) п(адежом) на, по, над, против;
3. с в(инительным) п(адежом) на, к, над.

С каким падежом стоит предлог επι в этом месте? Выражение της γης (земля) стоит в родительном падеже. А значит в нашем случае возможны следующие варианты перевода: "на, по, над, при, близ, подле, перед, во время, на основании". Так может ли нам помочь подстрочник понять ГДЕ же будут царствовать избранные?

Из этого я делаю вывод: помимо подстрочника нужно еще немного (хотя бы немного!) быть знакомым с грамматикой греческого языка Нового Завета, с его падежной системой, временами. Я уже наталкивался в подстрочнике и Винокурова и РБО ошибки с определением в подстрочном переводе времен.

Такие вот пироги...

Автор:  Aleks [ Пт авг 24, 2012 11:24 pm ]
Заголовок сообщения: 

Авелина писал(а):
Может Богу абсолютно все равно кто из нас что как понимает сейчас, лишь бы по заповедям жили и верили в Него. А вот сатана хочет внушить, что каждая деталь в понимании каждого слова так важна, что если ее не так понял, то все - крышка тебе в Армагеддоне! И "морочит голову" всем, чтобы ссорить на этом основании одних с другими, чтобы находились люди, которые себя считают особо избранными для толкования и затем эти люди собирают вокруг себя тех, кто их поддерживает, создают очередную конфессию и заявляют, что истину они одни правильно понимают и спасутся лишь они, а остальные еретики и им будет конец, даже если они и по заповедям жили...

Ещё раз АЛЛИЛУЯ!!! Таня, не в бровь, а в глаз! :D

Автор:  Ginger [ Пт авг 24, 2012 11:27 pm ]
Заголовок сообщения: 

Авелина писал(а):
Но а с другой стороны - Бог хочет чтобы были расхождения во мнениях, которые приводят к спорам и разделениям, а разделения к вражде между конфессиями? Или это все проделки "лукавого Фикса-дьявола"?
Может Богу абсолютно все равно кто из нас что как понимает сейчас, лишь бы по заповедям жили и верили в Него. А вот сатана хочет внушить, что каждая деталь в понимании каждого слова так важна, что если ее не так понял, то все - крышка тебе в Армагеддоне! И "морочит голову" всем, чтобы ссорить на этом основании одних с другими, чтобы находились люди, которые себя считают особо избранными для толкования и затем эти люди собирают вокруг себя тех, кто их поддерживает, создают очередную конфессию и заявляют, что истину они одни правильно понимают и спасутся лишь они, а остальные еретики и им будет конец, даже если они и по заповедям жили...

А ведь немаловажный факт,что первые пару столетий христиане как-то спокойно обходились без написанных текстов НЗ,держась преданий апостольских.
Читать умели далеко не все,а тем более иметь дорогущие рукописи для личного пользования.
Вот поэтому то,в Апокалипсисе и написано Блажен читающий слова книги Откр 1:3,потому как читать могли еденицы,большинство в основном слушало чтеца в собрании.
Как не парадоксально,но именно еретические книги и учения побудили церковь всерьез заняться каталогизацией и составлением канона священных книг.
А началось все с еретика Маркиона,он считается первым,с кого пошел процесс и он растянулся аж до V века,когда последней канонической книгой был наконец признан Апокалипсис,чуть не угодивший в апокрифы.
Так что радовались те христиане своему выбору и не заморачивались,какие там артикли,падежи и времена стоят перед словом теос.

Автор:  Aleks [ Пт авг 24, 2012 11:32 pm ]
Заголовок сообщения: 

Ginger писал(а):
А ведь немаловажный факт,что первые пару столетий христиане как-то спокойно обходились без написанных текстов НЗ,держась преданий апостольских.
Читать умели далеко не все,а тем более иметь дорогущие рукописи для личного пользования.
Вот поэтому то,в Апокалипсисе и написано Блажен читающий слова книги Откр 1:3,потому как читать могли еденицы,большинство в основном слушало чтеца в собрании.
Как не парадоксально,но именно еретические книги и учения побудили церковь всерьез заняться каталогизацией и составлением канона священных книг.
А началось все с еретика Маркиона,он считается первым,с кого пошел процесс и он растянулся аж до V века,когда последней канонической книгой был наконец признан Апокалипсис,чуть не угодивший в апокрифы.
Так что радовались те христиане своему выбору и не заморачивались,какие там артикли,падежи и времена стоят перед словом теос.

Это точно. Но нужно учесть, что их разделяло несколько столетий, а нас с оригиналами аж цельных 19 столетий. Плюс, сегодня койнэ мертвый язык.
Так что радуемся сохранившемуся смыслу Писания "радостию весьма великою" :D

Автор:  Ginger [ Пт авг 24, 2012 11:43 pm ]
Заголовок сообщения: 

Еще очень важно при переводе учитывать контекст.
Скажем как вупомянутом случае сцарями и священниками Христа,где они будут царсвовать,на земле или над землей.
В книге Р.Френца "В поисках ХС" приведен десяток различных переводов,где все передают о царствовании на земле,там же приводится скан подстрочника царства,где на титульной странице дается перевод греческого предлога,основной смысл которого на.
В другом случае,со знаменитым словом паруссия,которое имеет два значения,пришествия и присутствия,но абсолютно игнорируя контекст и логику текстов,все 27 случаев использования паруссии в тексте НЗ переведены как присутствие,хотя логикой и контекстом такой перевод адекватен лишь в тексте Филиппийцам 2:12,в некоторых случаях как минимум спорен,а применительно к Христу так очевидно пристрастен.
Вот показательный перевод с использованием значения присутствие:
ожидая и твёрдо держа в памяти присутствие дня Иеговы, когда воспламенённые небеса разрушатся и раскалившиеся составные части расплавятся!
(2-е Петра 3:12)
Возникает неизбежно вопрос,как день Господа может присутствовать?Не по русски как-то звучит.
Призыв логично звучит,если не забывать о будущем пришествии дня Господа...

Страница 2 из 4 Часовой пояс: UTC + 2 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/