Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Пн сен 27, 2021 5:48 am

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Ангелы: миф о "вавилонских заблуждениях" иудеев.
СообщениеДобавлено: Сб ноя 17, 2012 10:19 pm 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Ср июн 20, 2012 6:40 pm
Сообщений: 1205
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ангелы: Правда и миф о "вавилонских заблуждениях" иудеев.

В ветке, где состоялась горячая дискуссия по поводу существования согрешивших ангелов, часто мелькало сообщение о том, что учение о "грешных ангелах" у Иудеев якобы возникло только после Вавилонского плена. И это якобы является доказательством того, что раньше такого учения у древних иудеев не было. Главное "логическое" заключение из этого таково: раз до Вавилонского плена учения о падших ангелах не существовало, "следовательно" таковых вообще не бывает и все существующие ангелы - праведны. Нужно отметить, что действительно, по отношению к ангелам в Библии нет слова "падшие". Тем не менее Иуда и Петр по отношению к некоторым ангелам используют слова "согрешившие" и "не сохранившие своего достоинства".

Но действительно ли у древних иудеев не было никаких оснований для знания о согрешившем ангеле?

Надо сказать, что такая точка зрения абсолютно не учитывает простого повествования, изложенного в Писаниях.

Во-первых, если ДО Вавилонского плена иудеи исповедовали чистые учения Писаний, то спрашивается: за какие грехи Иегова навел на них Вавилонского царя? Можно ли однозначно сказать, что ДОВАВИЛОНСКИЕ взгляды иудеев были истиной? Если - да, то за что они пошли в плен?

Ответом служит сообщение о царе Иосии, которому принесли случайно найденную книгу Закона. Когда Иосия ознакомился с содержанием книги, он пришел в отчаяние, понимая, что народ полностью забыл все законы и учения своего Бога - Иеговы. Примерно за 40 лет до вавилонского плена, пытаясь восстановить истинное поклонение, Иосия даже предпринял попытку массового просвещения народа. Однако эта попытка была уже запоздалой. Народ был в таком тяжелом духовном состоянии, что Иегова наперед - через пророчицу Олдаму - сказал: несмотря ни на что, народ все равно постигнет теперь уже неизбежное наказание (4 Царств 22,23 глава). Как тогда можно считать авторитетными и заслуживающими доверия довавилонские взгляды иудеев?

Несомненно, основной причиной Божьего гнева на них являлось то, что они не внимали той части Писаний, которую уже имели. А ведь в то время уже существовала книга Иов. К тому же, если они игнорировали Божьи вести от пророка Иеремии, то стоит ли удивляться, что значение небесного спора из книги Иов тоже было для них непостижимым? Очевидно, что так же, как вести Иеговы, так и книга Иов были закрытыми для них.

Имеет ли тогда значение факт знания или незнания довавилонских иудеев о согрешившем ангеле? Никакого значения этот факт не имеет, тем более, что в Писаниях он НЕ ОТРАЖЕН.

Однако когда говорится о неверных иудеях довавилонского периода, то почему-то в качестве исчерпывающего "доказательства" небоговдохновенности учения о согрешивших ангелах приводится именно их позиция, полностью игнорирующая Писания. И это не абсурд?

Наконец, критики учения о согрешивших ангелах приводят в качестве доказательства "факт" того, что это учение якобы возникло после Вавилонского плена. И если это - правда, то разве критикам не следовало бы подумать о том, что после пленения иудеи, наконец, начали более-менее регулярно читать Писания? Разве теперь они могли не открыть для себя книгу Иов? А ведь именно она содержит сообщение о разговоре сатаны с Богом. И если даже сообщение книги Иов в чем-то перемешалось у них со взглядами, заимствованными у вавилонян, то разве это говорит о том, что согрешившего ангела не существует? Ни в коем случае!

То что сатана из книги Иов - это ангел, исчерпывающе было показано здесь: "Сатана" в книге Иов - ангел или человек?

То что сатана из книги Иов - это противник не только Иова, но и Самого Иеговы, исчерпывающе было показано здесь: Сатана. Чей он противник? Иова или Иеговы?

Таким образом, уже только ЕВРЕЙСКИЕ Писания содержат достаточную и неопровержимую информацию о согрешившем ангеле.

Следовательно, то, что согрешившего ангела не существует - это такой же миф, как и "истинность" взглядов по этому вопросу у иудеев довавилонского периода. И книга Иов - самое яркое подтверждение этому.

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 4:56 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7546
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Если взглянуть на доводы богословов христадельфиан со стороны, то в этом вопросе они похожи не на доказательство этой доктрины библейскими стихами, а наоборот, более похожи на опровержение библейских стихов с помощью самой этой доктрины. Очень похоже на то, когда доказывается истинность ТриЕдинства. Там тоже слова Иисуса именно опровергаются. И прямых текстов в Библии нет ни по той, ни по другой доктрине. Потому и столь много слов и путаницы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 10:00 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
И все же думается,что постановка вопроса о верованиях иудеев до вавилонского периода и отсутствие в ней веры в падшего ангела сатану вполне корректна,поскольку мы можем видеть ее через тексты Танаха,а в них практически нет персонализации падшего ангела по имени сатана.
Талмуд,где сатана уже фигурирует как ангел смерти Самаэль или Сатанаил появился в вавилонский и послевавилонский период истории евреев.
То что евреи грешили и запачкались язычеством от соседних народов-это факт всем известный,но мы вроде стоим на позиции,что священных текстов эти заблуждения не коснулись.
А появление ангела зла в послевавилонский период в верованиях иудеев во многом связано с влиянием как халдеев,так и особенно персов,поскольку те будучи зароастрийцами веровали в единого Бога,который приведет землю в рай после всеобщего суда,но в их религии Бог отвечает за свет и добро,а за тьму и зло отвечает другая личность.Такие взгляды стали близки евреям и были ими заимствованы от своих соседей,начная от VI века до н.э.

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Последний раз редактировалось Ginger Вс ноя 18, 2012 11:01 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 10:19 am 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2675
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Христадельфиане
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я думаю, все же нужно смотреть на Писание комплексно. Книга Иов была написана ДО Вавилона. В ней предельно ясно описан диалог, произошедший в присутствии Всевышнего.

В настоящий момент мы имеем еще и Новый Завет. Если мы верим, что Библия - книга от Бога, желающего нам открыть истину, то будем верить, что Бог нам ее откроет. И не посредством заблуждения или словами заблудших, но словами Духа, а Дух и заблуждение ничего общего не имеют и иметь не могут (это я к тому, что Христос и апостолы, якобы использовали язык верований того времени).

Эд обратил внимание на правильную мысль. Евреи именно после Вавилона стали серьезное внимание уделять Писанию и его пониманию. Такого до Вавилона не было. А еще, мне кажется, для всего есть свое время.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).

http://braty-u-chrysti.blogspot.com/
http://bs-vs-jw.blogspot.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 10:40 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Aleks писал(а):
Я думаю, все же нужно смотреть на Писание комплексно. Книга Иов была написана ДО Вавилона. В ней предельно ясно описан диалог, произошедший в присутствии Всевышнего.

Да,но там нет ни слова про падшего ангела сатану,кроме того,он говорит,что "обошел всю землю",тогда как по текстам Иуды и Петра,которые в свою очередь цитируют апокрифы Еноха,он был скован цепями ада вместе с другими грешными ангелами до дня суда,и ему нечего было делать ни на небе,ни на земле.
Любопытен еще один момент,когда говорится,что "пред Иеговой предстали сыны Божьи и между ними пришел и сатана",то там стоит слово "Элохим",которое хоть и переводиться чаще как "Бог",но буквальное его значение "сильный" или "могущественный",причем во множественном числе,так что его иногда переводят как "боги","ангелы" или "судьи".
То есть любой,кто обладал реальной силой или властью мог именоваться как "Элохим",хотя к ложным богам или идолам оно также иногда применяется в Танахе.
Так вот,в Бытие 6:2,где опять же часто переводят "Элохим" как "сыны Бога",а еврейские переводы Танаха передают это слово как "сыны сильных" или "обладающих могуществом".
А раз так,то нельзя исключать и такое виденье,что сыны влиятельных и сильных людей той земли,может быть князей патриархов,собрались перед Иеговой и пришел некто обвинитель сатана,и тогда история Иова поворачивается совсем под другим ракурсом...

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 11:01 am 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Ср июн 20, 2012 6:40 pm
Сообщений: 1205
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
А раз так,то нельзя исключать и такое виденье,что сыны влиятельных и сильных людей той земли,может быть князей патриархов,собрались перед Иеговой и пришел некто обвинитель сатана,и тогда история Иова поворачивается совсем под другим ракурсом...

Ага, а потом этот некий человек, пошел домой, и со злобной ухмылкой, потирая руки, включил портативный электронный коллайдер, ввел координаты стад и семьи Иова... и каааак бахнет по ним небесным огнем и ураганом! Умный человек был, видать. Не иначе, как великий и злой гений :lol:

Затем, через какое-то время, получив повторный допуск, и забравшись в секретную лабораторию, он послал Иову конвертик со спорами проказы и сибирской язвы...

Вот какова она может быть междустрочная правда. :lol:

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 11:16 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Есть и другой вариант:
СООБЩЕНИЕ УДАЛЕНО

***Джинджер, за нарушение пункта 2.8 Правил форума выноситься предупреждение.***

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 9:49 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
Есть и другой вариант:
СООБЩЕНИЕ УДАЛЕНО

***Джинджер, за нарушение пункта 2.8 Правил форума выноситься предупреждение.***

Хотелось бы почитать не номер,а само положение,в чем суть претензий?

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 30, 2012 3:54 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2675
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Христадельфиане
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
Ginger писал(а):
Есть и другой вариант:
СООБЩЕНИЕ УДАЛЕНО

***Джинджер, за нарушение пункта 2.8 Правил форума выноситься предупреждение.***

Хотелось бы почитать не номер,а само положение,в чем суть претензий?

Ginger писал(а):
Ed писал(а):
Ну да, ну да. Я видел то, что ты там написал. Любому верующемо даже страшно повторить твое богохульство. Правильно, что удалили.
Может и модераторы - "наперсточники"? Тебе оказали гостеприимство, терпят, а ты еще всех грязью вымазываешь?
Или, по-твоему, модераторы вообще не понимали, какую хулу ты там написал?

Ловко ты стрелки перевел с себя на модераторов,а ведь отослал ссылкой зная,что там поста моего нет.Причем никто так и не объяснил в чем было мое "богохульство",хотя я прямо в личку задал прямой вопрос Алексу.Впечатление такое,что Бога любят только Эд и модераторы,а мне это не под силу.
Кстати,а кто это меня терпит?Если я зашел в чужую компанию то могу и деактивировать свой аккаунт,можно выставить это на всеобщее голосование,если большинство проголосует за,я без истерик покину форум,вопрос только придаст ли это ему жизни,активности и интересных тем и вопросов?

Джинджер, этот твой пост был ответом на утрированный вариант развития событий бед Иова, который можно выстроить, учитывая твое понимание ситуации с Иовом. Если пост Эда не содержал насмешек над Богом, в твоем же варианте он присутствовал. Прочитал себя скверно. И мне стало обидно, что вот так вот из твоих уст льется такое богохульство.

Я понимаю, для тебя в твоем посте ничего оскорбительного для Бога не было. Как и для Тесляра, называть сатану Божьим служителем (прости Господи!) было нормально. И он ничего там такого не увидел. И тебе, поэтому, не понятно, почему Тесляр был забанен на месяц.

Есть одна фишка: что ты, Джинджер, что Тесляр были раньше СИ и верили в падших ангелов. Вы знакомы с доказательной базой. И вы оба знаете, как бы отреагировали бы раньше, услышав утверждение, что сатана выполняет всю грязную работу за Господа, с его подачи. Вы видите, как реагируют здешние на такую точку зрения. И не смотря на это, вы оба продолжаете все снова и снова подымать эту тему. По сути вы провоцируете к себе такое отношение, которое приводит к предупреждениям и банам. Так же делают СИ в своей практике. Они своими порядками и правилами провоцируют и людей и власти обращать шквал критики и преследования в свой адрес. Но страдают там обычные простые люди.

Тебя и Тесляра здесь никто не преследует. Вам просто высказывают то, что есть нашим пониманием по вопросу сатаны. В других вопросах мы тоже имеем расхождения, но ни одна из них так не затрагивает чистоту и славу Имени Всевышнего. Для меня твоя и Тесляра точка зрения - богохульна. Ее я не стану терпеть на этом форуме. Так и знай. Пусть в твоих глазах я и буду каким-то деспотом, но это будет ТВОЯ точка зрения. И это не значит, что она верна. Я и модератор никого здесь не притесняем. Просим лишь одного: соблюдать правила форума и, если для большинства какая-то позиция богохульна, которая пятнает Святое Имя Бога, избегать ее как одного из острых углов. Эта тема есть уже на форуме. Она достаточно в себе содержит. Желающий сможет познакомиться с доводами обеих сторон.

Как-то ты, Джинджер, сказал: "не пойму,что так всех колбасит на теме о буквальности сатаны?" Мне кажется, ты ошибаешься. Не всех. До того, как эта тема стала слишком перегревать всех, ты и Тесляр периодически открывали темы, посвященные "развенчанию" буквальности существования демонов и сатаны как падших ангелов, согрешивших перед потопом. То здесь еще можно поспорить, кого это колбасит.

Очень странно. Тесляр как-то говорил, почему Христос не "развенчивал" это учение в своем служении напрямую, но, по словам Тесляра, учил других, используя слова заблуждения (называем все своими именами). Иисус, по мнению Тесляра, сосредоточивался на истинных учениях. Более важных. И у меня в связи с этим вопрос: что ж это тебя и Тесляра так колбасит на этой теме? Почему вас зациклило? Вы увидели, что ваши доводы никого здесь не убеждают, вы продолжаете накалять обстановку. ЗАЧЕМ? Проповедуйте те учения, которые проповедовал Христос и апостолы. Вот ЗДЕСЬ есть прекрасная тема, которая более сосредоточена на том, что более важно для Христианина. Почему бы в ней не поучаствовать? Эта тема отражает суть Евангельского учения.

Если Христос тогда видел, что люди не готовы принять "истину" о сатане, кто сказал, что через 2000 лет они будут готовы? Если на ваши доводы нет положительной реакции, пусть будет, так что здешний контингент не готов принять вашу "истину" о сатане. ПОСТУПИТЕ ТАК, КАК ПОСТУПАЛ ХРИСТОС!!! Не сосредоточивайтесь на этом. Забудьте об этой теме на какое-то время.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).

http://braty-u-chrysti.blogspot.com/
http://bs-vs-jw.blogspot.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы: миф о "вавилонских заблуждениях" иудеев.
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2013 4:49 pm 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Ср июн 20, 2012 6:40 pm
Сообщений: 1205
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Поднимаю эту важную тему для тех кто ее еще не читал.

Тема содержит четкое БИБЛЕЙСКОЕ разоблачение одного из ложных постулатов, на котором христадельфиане сфабриковали учение о несуществовании ангела - противника Бога.

Может ли истинное учение устоять на ложном фундаменте? Конечно, нет!
Ложный фундамент хорош только для ложных учений. К сожалению, своими делами христадельфиане отрицают столь простую истину.

Сама тема написана чуть выше, смотрите здесь:
viewtopic.php?p=10062#p10062

Будьте внимательны, проверяя всё по Писаниям.

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы: миф о "вавилонских заблуждениях" иудеев.
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2013 12:40 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Эди, да будет тебе известно,что книга Иова имеет явные свидетельства редактирования, которые датируются как раз временем после вавилонского плена. Об этом тебе скажет любой еврей, и каждый переводчик, И кстати говоря, первые две главы и последняя, считаются более поздней вставкой в основной текст этой книги. Более того, история записанная в книге Иова не была сочинением евреев в полном смысле этого слова. Эта история была известна и египтянам, и финикийцам, и некоторым другим народам. Тебе стоило бы ознакомиться с доказательствами на сей счёт, но тебе то ли лень, то ли ты считаешь себя умнее других, не знаю, и не берусь определять точную причину твоих побуждений в исследовании этого вопроса.
Евреи пошли в плен потому, что изменили свою теологию в пользу Ханаанских религий, которые кстати говоря, содержали в себе описание множества воин между богами. Это всё была языческая ересь. И в Вавилоне народ продолжил деградировать в понимании Писания, они зашли ещё дальше, но Бог милостив, обещал 70 лет плена и сдержал своё слово, выпустил их на свободу, и вместе с их приобретёнными в Вавилоне, заблуждениями, продолжал терпеть их в земле, которую обещал Аврааму, и всё потому, что Он верен своим обещаниям даже тогда, когда народ не верен.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы: миф о "вавилонских заблуждениях" иудеев.
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2013 4:42 pm 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Ср июн 20, 2012 6:40 pm
Сообщений: 1205
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Teslyar писал(а):
Эди, да будет тебе известно,что книга Иова имеет явные свидетельства редактирования, которые датируются как раз временем после вавилонского плена. Об этом тебе скажет любой еврей, и каждый переводчик,

И кстати говоря, первые две главы и последняя, считаются более поздней вставкой в основной текст этой книги. Более того, история записанная в книге Иова не была сочинением евреев в полном смысле этого слова. Эта история была известна и египтянам, и финикийцам, и некоторым другим народам. Тебе стоило бы ознакомиться с доказательствами на сей счёт, но тебе то ли лень, то ли ты считаешь себя умнее других, не знаю, и не берусь определять точную причину твоих побуждений в исследовании этого вопроса.
Евреи пошли в плен потому, что изменили свою теологию в пользу Ханаанских религий, которые кстати говоря, содержали в себе описание множества воин между богами. Это всё была языческая ересь. И в Вавилоне народ продолжил деградировать в понимании Писания, они зашли ещё дальше, но Бог милостив, обещал 70 лет плена и сдержал своё слово, выпустил их на свободу, и вместе с их приобретёнными в Вавилоне, заблуждениями, продолжал терпеть их в земле, которую обещал Аврааму, и всё потому, что Он верен своим обещаниям даже тогда, когда народ не верен.

Отлично, господин Тесляр! Спасибо за признание.

Теперь Вы прямо оспариваете боговдохновенность 1-й, 2-й и 42-й глав книги Иов.

Какие еще главы Библии Вы желаете выбросить в угоду Вашим учениям?

Однако, Вашими словами Вы полностью признали, что информация из этих глав книги Иов действительно разбивает Ваше учение о не существовании сатаны-ангела.

Что и требовалось доказать.


Но Библия опровергает и этот Ваш псевдодовод. Но об этом чуть позже.

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы: миф о "вавилонских заблуждениях" иудеев.
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2013 7:40 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ed писал(а):
Отлично, господин Тесляр! Спасибо за признание.

Теперь Вы прямо оспариваете боговдохновенность 1-й, 2-й и 42-й глав книги Иов.

Какие еще главы Библии Вы желаете выбросить в угоду Вашим учениям?

Однако, Вашими словами Вы полностью признали, что информация из этих глав книги Иов действительно разбивает Ваше учение о не существовании сатаны-ангела.

Что и требовалось доказать.


Но Библия опровергает и этот Ваш псевдодовод. Но об этом чуть позже.

Эд, ты снова спешишь с выводами и снова приписываешь дурные мотивы, плодишь обо мне ложь, пытаясь вызвать в других предубеждения на мой счёт.
Я не оспариваю богодухновенность 1-й, 2-й и 42-й главы, я только сказал, что они были редактированы после Вавилонского плена. Сам факт редактирования, НИКАК не свидетельствует о том, что они не богодухновенны, хотя бы потому, что книги Моисея были редактированы Иисусом Навином. Или мне нужно тебе даже этот очевидный факт доказывать?
Теперь что касается утверждения об авторстве первых двух глав, и последней. Эд, хочу обратить твоё внимание на тот факт, что если ты так настойчиво будешь настаивать на авторстве этих глав в пользу Моисея, то тебе придётся признать один.. очень не приятный для тебя, факт. А именно: Слово "сатана", в книгах Моисея встречается в Числа 22:32
Цитата:
"И сказал ему Ангел Господень: за что ты бил ослицу твою вот уже три раза? Я вышел, чтобы воспрепятствовать тебе(в оригинале-стать твоим сатаной), потому что путь твой не прав предо Мною;"
, суть проблемы,, которую тебе следует решить в том, что в данном случае Моисей, вкладывает в уста ангела утверждение, что он, будучи праведным ангелом, исполняет функцию сатаны. Обрати также внимание на контекст этих слов, анализируй Числа 22 глава:
Цитата:
"18-20 И отвечал Валаам и сказал рабам Валаковым: хотя бы Валак давал мне полный свой дом серебра и золота, не могу преступить повеления Господа, Бога моего, и сделать что-либо малое или великое по своему произволу;
впрочем, останьтесь здесь и вы на ночь, и я узнаю, что еще скажет мне Господь.
И пришел Бог к Валааму ночью и сказал ему: если люди сии пришли звать тебя, встань, пойди с ними; но только делай то, что Я буду говорить тебе."
Обрати внимание на то, что Бог дал Валааму чёткое указание пойти с князьями Валака, и тут же, читаем дальше:
Цитата:
"21-23 Валаам встал поутру, оседлал ослицу свою и пошел с князьями Моавитскими.
И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его.
И увидела ослица Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и своротила ослица с дороги, и пошла на поле; а Валаам стал бить ослицу, чтобы возвратить ее на дорогу."

Обрати внимание на тот факт, что Бог сам дал указание Валааму пойти с князьями Валака, и тут же говорить о том, что гнев Господень воспылал против него за то, что он таки пошёл. Бог послал праведного ангела, который сказал о себе как о том, кто исполняет роль сатаны Валаама. Стих 32.
Далее проблема усугубляется: если в данном случае Моисей использует слово сатана по отношению к праведному ангелу, и при этом он же является автором книги Иова, и 1-й, 2-й, и 42 главы, то получается, что сатана из книги Иова точно такой же служитель, как и ангел из книги Числа. Именно потому то евреи говорят о сатане, как о служителе Бога. Понимаешь ли теперь суть проблемы и откуда растут ноги?
Эд, я тебя прошу, перестань рвать на себе тельняшку. Давай вести конструктивный диалог.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы: миф о "вавилонских заблуждениях" иудеев.
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2013 8:37 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 15, 2012 9:45 pm
Сообщений: 1011
Пол: жен
Очков репутации: 14
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Тесляр, ну, если ты так "правильно" :wink: понял суть написанного в Чис. 22:7-34, тогда я задам тебе по тексту наводящие вопросы.Проверим твою готовность к конструктивному диалогу.

Цитата:
7-17 И пошли старейшины Моавитские и старейшины Мадиамские, с подарками в руках за волхвование, и пришли к Валааму, и пересказали ему слова Валаковы. И сказал он им: переночуйте здесь ночь, и дам вам ответ, как скажет мне Господь. И остались старейшины Моавитские у Валаама.
И пришел Бог к Валааму и сказал: какие это люди у тебя?
Валаам сказал Богу: Валак, сын Сепфоров, царь Моавитский, прислал [их] ко мне [сказать]:
вот, народ вышел из Египта и покрыл лице земли, итак приди, прокляни мне его; может быть я тогда буду в состоянии сразиться с ним и выгнать его.
И сказал Бог Валааму: не ходи с ними, не проклинай народа сего, ибо он благословен.
И встал Валаам поутру и сказал князьям Валаковым: пойдите в землю вашу, ибо не хочет Господь позволить мне идти с вами.
И встали князья Моавитские, и пришли к Валаку, и сказали [ему]: не согласился Валаам идти с нами.
Валак послал еще князей, более и знаменитее тех.
И пришли они к Валааму и сказали ему: так говорит Валак, сын Сепфоров: не откажись придти ко мне;
я окажу тебе великую почесть и сделаю [тебе] все, что ни скажешь мне; приди же, прокляни мне народ сей.

А теперь проверим ТВОИ выводы из этого текста, Тесляр.
Ответь.
1. С какой целью Валак отправил Валааму подарки?
2. Почему Бог спросил Валаама, что за народ к нему пришел и с какой целью? Разве Бог не знал?
3. Почему Бог запретил Валааму идти выполнять просьбу Валака?
4. Почему Валак, отправил к Валааму новых еще более знаменитых послов с заверениями оказать Валааму великие почести и сделать для него, все что он пожелает, если он прийдет к нему и проклянет Божий Израиль?

Ответь на эти вопросы, потом у меня будут к тебе по тексту далее еще вопросы.
Только воду не лей, и к книге Иова не переходи.
Разберемся конкретно с данным текстом.
Жду твой ответ на мои четыре вопроса.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр.3:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы: миф о "вавилонских заблуждениях" иудеев.
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2013 9:15 pm 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Ср июн 20, 2012 6:40 pm
Сообщений: 1205
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Teslyar писал(а):
Эд, ты снова спешишь с выводами и снова приписываешь дурные мотивы, плодишь обо мне ложь, пытаясь вызвать в других предубеждения на мой счёт.
Я не оспариваю богодухновенность 1-й, 2-й и 42-й главы, я только сказал, что они были редактированы после Вавилонского плена.

Я уже не знаю плакать мне или смеяться от Ваших "доводов". Вы сказали буквально вот что:
Teslyar писал(а):
первые две главы и последняя, считаются более поздней ВСТАВКОЙ в основной текст этой книги.

Как по-другому можно понимать слова "более поздняя ВСТАВКА в текст"
Разве ВСТАВКА в текст целых глав не говорит о том, что до этого их там не было? Но именно это Вы сказали, использовав слова "более поздняя ВСТАВКА".

Но теперь Ваши аргументы, как всегда, свелись к следующему:

"Я имею в виду совсем не то, что я говорю"

При такой Вашей "аргументации" возникает резонное заключение, что Вы не можете четко различать понятия. Это говорит о невероятной путанице в Ваших знаниях. И как следствие - доверять этим "знаниям" очень опасно.
Цитата:
Более того, история записанная в книге Иова не была сочинением евреев в полном смысле этого слова.

А это вообще ерунда. Историю о потопе тоже имеют множество народов мира. И что это доказывает? Что библейская история о потопе - неправильна?

Извините, но я не вижу в изложенной Вами путанице ясного опровержения изложенного в приведенных цитатах из Библии. Поэтому тема раскрыта еще в старттопике. Тем более, что там идут ссылки далеко не одну лишь книгу Иов.

Все остальное данной темы вообще не касается. Пожалуйста, не добавляйте большей путаницы не в тему.

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы: миф о "вавилонских заблуждениях" иудеев.
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2013 9:39 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Эд, книга Иова, её основной текст, была известна даже до Моисея. История изложена в стихитворной форме, своего рода песня, которая была известна до времён Моисея.
Вот немного об авторстве книги Иова.
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/11l ... n16/2.html
Время написания кн. Иова и ее автор
Цитата:
Обычными данными для решения вопроса о времени написания и авторе той или другой священной книги служат ее собственные показания и свидетельства других священных писателей. Но сама книга Иова не содержит строго определенных указаний на время своего составления, а из посторонних свидетельств известно лишь свидетельство о ней пророка Иезекииля. Его слова: "Ной, Даниил и Иов... не спасли бы ни сыновей, ни дочерей от четырех тяжких казней: меча, голода, лютых зверей и моровой язвы" (Иез. XIV:14-21) представляют почти буквальное повторение слов Елифаза (V:20, 22) и тем самым указывают на существование к его времени кн. Иова. Благодаря подобным условиям, вопрос о времени ее написания и авторе вызывал и вызывает в экзегетической литературе самые разнообразные ответы. На пространстве времени от Моисея до пророка Иезекииля и позже нет ни одного периода и эпохи, к которым не находили бы возможным приурочить написание нашей книги. И прежде всего, по мнению Талмуда (Jar. Sola V, 8, 6. Bathra 15а), разделяемому Оригеном, блаж. Иеронимом, Полихронием и высказанному в новейшее время Карпцовием, Ейхгорном, Яном, Бертольдом и Эбрардом, книга Иова написана в век Моисея. В подтверждение подобного взгляда указывают не только на ее незнакомство с законом, пророками, историей и религиозной терминологией Израиля, но и на сходство с Пятикнижием в языке. Некоторые еврейские слова и целые фразы употребляются только в этих двух книгах и более нигде. Таковы - "semez" - "молва", "слух" (Иов IV:12; Исх. XXXII:25); "maschasch" - "ощупывать" (V:14; Втор. XXVIII:29), "Kesita" (Быт. XXXIII:19; Иов XLII:11), "доколе... дыхание Его во мне и дух Божий в ноздрях моих" (XXVII:3; Быт. II:7), "умер Иов, ... насыщенный днями" (XLII:17; ср. Быт. XV:15; XXV:8; XXXV:29). По другому взгляду, к защитникам которого принадлежат раввин Натан, отцы церкви - Григорий Богослов, Иоанн Златоуст и ортодоксальные протестантские, а равно и католические экзегеты - Геферник, Ган, Кейль, Делич, Калмет, Корнели, Вигуру, Кнабенбауер и др., книга Иова написана в период расцвета еврейской литературы и поэзии, - в век Соломона. Ему она соответствует по характеру, содержанию, форме и языку. Дидактическая по духу, она как нельзя более подходит к тому учительному направлению, которое выразилось в псалмах, притчах, Екклезиасте, и с ними же совпадает в отдельных пунктах вероучения. Таково учение о божественной премудрости, ее трансцедентности, участии в творении мира (Иов XXVIII; Притч. I-IX, особенно VIII), и о загробном существовании человека. По вопросу о нем кн. Иова высказывает те же самые взгляды, что и псалмы времени Давида и Соломона. В них автор оказывается сыном той эпохи, к которой принадлежал Еман, составитель LXXXVII Пс. (Иов XIV:13; Пс. LXXXVII:6; Иов XIV:12; Пс. LXXXVII:11; Иов XIV:21; Пс. LXXXVII:13 и т. п.) Совпадая с Пс. LXXXVII во взгляде на загробное существование, кн. Иова сходна с Пс. LXXXVII в названии обитателей шеола "рефаимами" (XXVI:5; Пс. LXXXVII:11); подземного мира - "аваддоном" (XXVI:6; Пс. LXXXVII:12) и с Пс. LXXXVIII в наименовании ангелов "святыми" (V:1; (XV:15; Пс. LXXXVIII:8). Общими для всех трех являются также отдельные мысли и выражения (ср. Иов VII:7; Пс. LXXXVIII:48; XIV:14; Пс. LXXXVIII:49; XVI:19; Пс. LXXXVIII:38; XIX:8, 13-14, 17; Пс. LXXXVII:9; XXVI:12; Пс. LXXXVIII:10). Равным образом при раскрытии сходного учения употребляются одинаковые обороты у Иов XIV:2 и в Пс. XXXVI:2; Иов XV:35 и в Пс. VII:15; Иов XVII:9 и в Пс. LV:2-7; LXII:8-9; LXXII:26-28; XCIII:16-19; Иов XV:25-26 и в Пс. LXXII:3-9; LXXIV:5-6; Иов XXII:11 и в Пс. XVII:17; Иов XXII:13 и в Пс. LXXII:11; Иов XXXVI:16 и в Пс. XVII:20; Иов V:3 и в Притч. XXIV:30; Иов V:17 и в Притч. III:11; Иов XVIII:5; XXI:17 и Притч. XIII:9; XX:20; XXIV:29; Иов XXVIII:18 и в Притч. III:15 и т. п. Наконец, некоторые еврейские выражения, как, напр. "алас" - "веселиться" (Иов XX:18; Притч. XII:18), "тахбулот" - "намерения" (Иов XXXVII:12; Притч. I:5), встречаются только в кн. Иова и произведениях Соломона. Как написанная в век Соломона, книга Иова была известна, говорят защитники рассматриваемого взгляда, последующим библейским писателям, заимствовавшим из нее некоторые выражения. Так, слова Амоса V:8: "кто сотворил семизвездие и Орион", взяты у Иов IX:9; слова Исаии XL:2: "кончилось время борьбы его" у Иов VII:1; XLIV:24-25: "Господь один распростер небеса" у Иов IX:8; XIX:5: "истощатся воды в море, и река иссякнет и высохнет" у Иов XIV:11; XIX 11: "обезумели князья Цоанские, совет мудрых советников фараоновых стал бессмыслен" у Иов XII:24 (ср. еще Иов X:16 и Ис. XXXVIII:13; Иов XXXVIII:17 и Ис. XXXVIII:10 и т. п.) . Если с книгою Иова знаком Амос и Исаия, то она появилась не позже Соломона и его века, так как от смерти Соломона до Иеровоама II-го, современника Амоса, не появлялись ветхозаветные книги, и некому было писать их.

В то время как совпадения кн. Иова с псалмами, притчами, кн. пророков Амоса, Исаии и Иеремии (Иов. III, Иep. XX) дают вышеперечисленным экзегетам право считать ее написанною в век Соломона, в руках других ученых эти данные превращаются в доказательства ее позднейшего происхождения. Не Амос, Исаия и Иеремия были знакомы с кн. Иова, а, наоборот, автор последней - с их произведениями. Она позднее их, написана после Езекии, как рассуждает Ригм, или, по крайней мере, в век Исаии, как утверждает Штракк. Из других экзегетов Евальд и Ренан относят составление кн. Иова ко временам Манассии; Гирцель - ко временам отведения Иохаза в плен, так как ее автор обнаруживает знакомство с Египтом; Шрадер, Нольдеке, Рейс - к эпохе ассирийского пленения, на что указывает будто бы XII:14-24 кн. Иова. Самою позднею датою составления книги Иова считается у ученых отрицательного направления (Гроций, Клерик, Шрадер, Дильман) период после плена вавилонского. Данному времени она принадлежит будто бы потому, что носит в языке сильную арамейскую окраску, свойственную только послепленным библейским писателям; в грамматических формах и оборотах имеет себе параллель в Пс. 136, у Даниила и Таргумах и, наконец, в некоторых пунктах вероучения (о сатане, ангелах-хранителях, - Иов I-II; V:1; XXXIII:23) сходна с кн. Даниила (IV:10, 14) и Захарии (III:1-3).

Только что перечисленные мнения западных библеистов нашли себе место и в русской, посвященной кн. Иова, литературе. Так, митрополит Филарет (Кн. Иова в русском переводе с краткими объяснениями), преосвященный Агафангел (Св. Иов многострадальный) и арх. Ф. Бухарев. (Св. Иов многострадальный) относят ее к числу древнейших произведений библейской письменности. "Догадкою, говорит первый, ко времени патриархов относится кн. Иова". "Она, - замечает последний, - произошла прежде Моисеева законодательства" (с. 4). Епископ Ириней (Орда) считает книгу Иова написанною при Езекии (Руководство к последовательному чтению учительных книг Ветхого Завета); митрополит Киевский Арсений (Введение в Св. книги Ветхого Завета. Труды Киев. Д. Ак. 1873, II) и проф. Юнгеров (Общее историко-критическое введение в свящ. кн. Ветхого Завета, с 25. Происхождение кн. Иова. Правосл. собеседник 1906. Март, с. 334) - перед пленом вавилонским; г. Писарев (О происхождении кн. Иова. Прав. обозрение. 1865. Май) и Афанасьев (Учительные кн. Ветхого Завета) - в век Соломона, а преосв. Филарет, еп. Рижский (Происхождение кн. Иова), основываясь на ее сходстве со всеми каноническими книгами, выдает ее за самое последнее по времени произведение библейской письменности.

Книга Иова - одно из самых ранних и самых поздних произведений ветхозаветной канонической письменности, таковы два крайних мнения о времени ее происхождения. Но что касается первого, то оно допускает невозможный и невероятный факт появления в начале письменности такого произведения, которое по содержанию является верхом религиозной рефлексии, а по форме - одним из величайших поэтических произведений всего мира, - совершеннейшей по плану и величественной по выполнению поэмой. Периоду законодательства не свойственны отвлеченные теоретические рассуждения, тем более те, с которыми встречаемся в кн. Иова. В частности, творения Моисея проникнуты верою в Божественное Правосудие и строгое соответствие благочестия земному благополучию, а книга Иова не только выражает сомнение в этом, но и доходит до прямого отрицания правды в деле божественного мироправления (см. гл. IX, X, XII). По учению Моисея, счастье праведника, награда за благочестие заключается в пользовании земными благами (Втор. XXVIII). Иов же как не радовался многому богатству своему и приобретению руки своей (XXXI:25), так точно не впал в уныние, лишившись их (I:21). Для него, благочестивого человека, земные блага не составляют высшей награды; таковою служит сам Бог (XXII:25), высшим благом - сознание преданности Ему (VI:10). Одним словом, в деле развития религиозного и нравственного сознания кн. Иова представляет по сравнению с Пятикнижием несомненный шаг вперед. Появление их в один век - дело невозможное. Не может быть допущено и второе мнение. За допленное происхождение книги Иова говорят вышеприведенные слова пророка Иезекииля. Повторяя 20-22 ст. V гл. кн. Иова, они предполагают ее существование. Что касается отмечаемых экзегетами признаков ее послепленного происхождения (учение о сатане и ангелах-хранителях), то они не имеют подобного значения. Учение о добрых духах, в частности об ангелах-хранителях, встречается уже в кн. Бытия (XXVIII:12-22; XXXII:1-2; XLVIII:16) и раскрыто в Пс. XC, а кн. Царств говорят о злом, лживом духе (1 Цар. XVI:14-15, 23; 3 Цар. XXII:19-23). Ввиду этого нет достаточных оснований считать такое же точно учение кн. Иова заимствованным от персов в послепленный период.

Книга Иова составлена в промежуток времени между Моисеем и пленом Вавилонским, всего вероятнее, в век Соломона.

Если время написания кн. Иова может быть определено более или менее правдоподобно, то личность ее автора остается совсем неизвестною. Им не был, конечно, Моисей, а считать автором Соломона, как предполагают Григорий Богослов и отчасти Иоанн Златоуст, имеется столько же оснований, сколько и какого-нибудь мудреца его времени. Кейль делает, напр., предположение, что автором был Еман. Неизвестному автору еврею принадлежит, впрочем, только современная редакция кн. Иова; в основе же ее лежит, как думают, запись не еврейского, а арабско-идумейского происхождения: "Происхождение кн. в Аравии подтверждается, - говорит проф. Юнгеров, - обнаруженным в ней близким знакомством с жизнью народов, обитателей Аравии; напр., подробным описанием добывания золота, принятого в Аравии (XXVIII:1-11); понятным слушателям Господа описанием аравийских коней (XXXIX:19-25), страуса, онагра, единорога, павлина (XXXIX:1-18). У библейских писателей евреев ничего подобного не встречается, так как в густо населенной Палестине не могли водиться эти животные, любящие аравийский степной пустынный простор. Богатство Иова состояло, между прочим, из верблюдов (I:3), а они признаются собственностью жителей пустынь (Ис. XXX:6), степей, кочевников и номадов (Суд. VI:5; 1 Цар. V:21; Иер. XLIX:29). Ни в одной из библейских книг нет далее описания крокодилов, или левиафанов, как в речи Господа (XL-XLI). Это можно объяснить из того предположения, что евреям, в своем Иордане не видевшим чего-либо подобного, могло быть непонятно такое описание, а арабам, бывавшим в Египте со своими караванами (Быт. XXXVII:25-28, 36) и видевшим в нильских водах сих животных, оно могло быть понятно. Вообще, иностранное, не еврейское, происхождение книги видно из молчания писателя и описываемых им лиц об евреях, еврейском ветхозаветном законе, событиях еврейской истории и т. п". (Православный собеседник 1906. Март, с. 336-337). Если же, несмотря на свое нееврейское происхождение, кн. Иова излагает чисто библейское учение о Боге, творении Мира, шеоле, добрых и злых духах и совпадает в языке с другими ветхозаветными книгами, то это объясняется тем, что первоначальная запись истории страданий и верований Иова (XIX:24-27) сделалась известною какому-либо еврейскому богодухновенному писателю, знакомому с арабским языком. Он перевел ее на еврейский язык, сделал, может быть, известные переделки, приблизил к библейским ветхозаветным воззрениям и при участии Божественного вдохновения составил каноническую книгу (Ibid, с. 339). Следы подобной переработки указывают, между прочим, в симметричном исчислении детей и имущества Иова: 7 сыновей и три дочери, 7 000 овец и 3 000 верблюдов; 500 волов и 500 ослиц; - в приурочении бедствий к одному дню, а равно и в строго выполненном плане, постепенности в ходе мыслей, постоянном параллелизме членов и т. п.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы: миф о "вавилонских заблуждениях" иудеев.
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2013 9:44 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Эд, это ты сделал вывод, что я имею ввиду что якобы некоторые глава книги Иова небогодухновенны, я только сказал о том, что они, по мнению евреев, и экзегетов, являются продуктом более поздней редакции. Всё это я сказал для того, чтобы вы задумались над утверждением об авторстве Моисея.
Вот еще информации по книге Иова
http://www.eleven.co.il/?mode=article&i ... =%C8%CE%C2
Амила, на твои вопросы я отвечу позже.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы: миф о "вавилонских заблуждениях" иудеев.
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2013 10:06 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2675
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Христадельфиане
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сережа, мнения на авторство книги Иов разные. И не вижу оснований делать далеко идущие выводы о редактировании и вставке дополнительных глав.

Лопухин, кстати, в приведенном тобой отрывке пишет:
Цитата:
Что касается отмечаемых экзегетами признаков ее послепленного происхождения (учение о сатане и ангелах-хранителях), то они не имеют подобного значения. Учение о добрых духах, в частности об ангелах-хранителях, встречается уже в кн. Бытия (XXVIII:12-22; XXXII:1-2; XLVIII:16) и раскрыто в Пс. XC, а кн. Царств говорят о злом, лживом духе (1 Цар. XVI:14-15, 23; 3 Цар. XXII:19-23). Ввиду этого нет достаточных оснований считать такое же точно учение кн. Иова заимствованным от персов в послепленный период.

Как видно, не все так однозначно.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).

http://braty-u-chrysti.blogspot.com/
http://bs-vs-jw.blogspot.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы: миф о "вавилонских заблуждениях" иудеев.
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2013 10:17 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Прозаическая часть книги Иова (пролог и эпилог) представляет собой независимое от поэтической части литературное произведение. Герой повествования упоминается в книге пророка Иехезкеля: «Если бы нашлись... сии три мужа: Ной, Даниэль и Иов, то они праведностью своею спасли бы только свои души... но не спасли бы ни сыновей, ни дочерей, а они, только они спаслись бы...» (14:14 и 16). Имя Иова, так же как название его местопребывания — Уц (в Библии также имя одного из внуков Сима; Быт. 10:23), следует рассматривать как анахронизмы, а роль, которую играет в рассказе Сатана, свидетельствует о влиянии персидской культуры. О попытке придать повествованию архаический характер говорят и другие анахронизмы (например, халдеи упомянуты под их древним названием касдим; 1:17). Действие происходит в земле «сынов Востока» (Иов 1:3), то есть на исторической родине патриархов; как и в историях о патриархах, богатство измеряется числом слуг и количеством скота (Иов 1:3; 42:12; Быт. 24:35; 26:14; 30:43); долголетие Иова напоминает долголетие патриархов (Иов 42:16; Быт. 25:7; 35:28; 47:28); Иов, как и Авраам, называется «раб Господень» (Иов 1:8; 2:3; 42:8; Быт. 26:24) и, как Авраам (Быт. 22:1, 12), испытывается Богом и успешно выдерживает испытание своей веры; наконец, упоминаемая в книге Иова денежная единица ксита (42:11) встречается только в повествованиях о патриархах (Быт. 33:19). Новейшие филологические исследования доказывают, что в дошедшей до нас форме рассказ был зафиксирован после возвращения изгнанников из пленения вавилонского.

Многочисленные попытки библеистов установить период составления поэтических глав книги Иова не привели к однозначным результатам. В языке диалогов столь заметно влияние арамейского языка, что некоторые исследователи (например, Н. Х. Тур-Синай) пришли к выводу, что книга Иова была либо переведена с арамейского, либо составлена на северной периферии Эрец-Исраэль, подверженной влиянию арамейской литературы. С другой стороны, имена друзей Иова (Элифаз из Теймана, Билдад из Шуаха и Цофар из На‘амы) указывают на их связь с Эдомом.

Среди современных библеистов преобладает мнение, что и поэтическая часть книги Иова приняла окончательную форму после вавилонского пленения. Во всяком случае, именно в этот период поэтически-философская дискуссия была включена в теодицею повествовательной рамки. Книга Иова — вершина библейской поэтической «литературы мудрости», которая процветала на Ближнем Востоке, но в древней культуре Израиля подверглась уникальной трансформации и в Библии пронизана глубоким религиозным чувством.

Страждущий праведник — тема, известная шумеро-вавилонской и древней египетской литературам, но там она не озарена драматической напряженностью книги Иов. Пафос протеста человека против деяний Бога сравним в некоторой мере лишь с пафосом древнегреческой классической трагедии. Однако в последней царит неумолимый рок, неподвластный даже богам. В книге же Иова герой призывает самого Бога к суду и требует от него ответа, а Бог отвечает ему и упрекает в неискренности друзей Иова за то, что они порицали его, исходя из формальной теодицеи, отрицающей сомнение. Вера в милость Бога, который нисходит до ответа смертному, свидетельствует о сугубо религиозной сущности книги Иов, несмотря на наличие в ней элемента скептицизма. Глубокая религиозность, которой проникнута книга, выходит далеко за рамки библейского жанра. Иов с его метаниями, сомнениями, вызовом Богу и, наконец, смирением перед открывшимся ему величием Всевышнего стал в еврейской и мировой художественной и философской литературе символом трагической и одновременно жизнеутверждающей героической конфронтации человека с Богом и созданной Им вселенной.

На протяжении веков смысл книги Иов трактовался различно. В Талмуде и Мидраше Иов рассматривается то как один из немногих подлинно богобоязненных персонажей Библии, то как богохульник. В Талмуде приводится мнение о том, что Иов — вымышленная личность, герой назидательной притчи (ББ. 15а–б). В том же контексте, однако, сказано (ББ. 15б), что по библейской характеристике Иов превосходит праведностью даже праотца Авраама.

Современные исследователи придерживаются различных точек зрения на морально-религиозный смысл книги Иов. Бог не дает Иову прямого ответа; вместо объяснения причины страданий Иова Бог ставит перед ним ряд на первый взгляд не относящихся к делу иронических вопросов, которые убеждают его в ничтожности знания и силы человека. Моральный пафос книги Иов усматривают в утверждении трех истин: традиционная доктрина причинной связи между страданием и грехом ложна; величие Божьих дел, превышающее человеческое понимание, служит доказательством Божьей справедливости; связь фактической судьбы индивида с его моральными заслугами остается для человека тайной. Более того, в свете познания Иовом Божественного величия и силы вопросы, обращенные им к Богу, теряют свою уместность: лишь при условии, что человек способен понять мудрость и силу Бога, он может понять и пути Божьего провидения; Иов сознает полную невозможность этого и заключает: «Поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле» (42:6).
http://www.eleven.co.il/?mode=article&i ... =%C8%CE%C2

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы: миф о "вавилонских заблуждениях" иудеев.
СообщениеДобавлено: Сб фев 02, 2013 2:53 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кстати,а ведь СИ равно как и ИБ признают ведь,и учат даже,что евреи переняли ряд учений,таких как бессмертие души от Вавилона,находясь плену под влиянием их религии.
По сути ведь многие каноны классического иудаизма были заложены именно тогда, такие как начало возникновения синагог,записание устной традиции в книги Талмуда,запрет на произношение вслух имени Всевышнего и т.д.
Не зря ведь Исаия еще говоря о возвращение евреев из Вавилона,писал,что по святой дороге к Иерусалиму не пройдет нечестивый.
Значит уже тогда возникла серьезная проблема в том,что евреи перенимали обычаи,учения и практики вавилонской религии.
Тогда почему учение о буквальном сатане не может быть родом оттуда,откуда учение о бессмертной душе,адских муках,и триедином Боге?
Вавилоняне к слову верили также в триединого дьявола...

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB