Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Пт мар 29, 2024 9:35 am

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 15, 2012 6:30 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Fileia писал(а):
Не понимаю вообще зачем Павел говорил о твердой пище.


Постараюсь еще раз объяснить. Да, согласна, что Павел говорил о твердой пище. Но:
1. Приведите примеры чтобы Павел таким образом "кормил твердой пищей", разбирая скрупулезно каждое слово так, как это делают многие сейчас.
Следовательно еще вопрос что имел в виду Павел, говоря о "твердой пище".
2. Не хочется "грызть" молоко и глотать не жуя орехи. :D
Т.е. для меня некоторые учения выглядят как "молоко", тогда когда вы называете их "твердой пищей". Хотя... иногда можно с молока, добавляя сахар, сделать твердые конфеты, которые даже не разжуешь, а приходится рассасывать. :)

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 15, 2012 10:13 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 29, 2012 12:48 am
Сообщений: 1441
Пол: жен
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кармен писал(а):
Как и главно зачем восклицать скажем голосом директора, голосом генерала,или ещё как то?
И воскликнул Иисус голосом главного ангела..или голосом архангела..
так чтоли? :)
такое впечатление,что Он восклицает чужим голосом. Я не вижу смысла,как если бы приезжал к нам царь ,восклицая например голосом генерала.


Почему? Даже по русски иногда пишут "Он сказал командным голосом, начальственным тоном", чтобы показать ТУ ступеньку власти, к которой принадлежит ДАННАЯ ЛИЧНОСТЬ. и всем понятно что речь идет об ОДНОЙ личности с ОДНИМ голосом и что голос принадлежит тому, кто сказал, а не другой какой -либо личности.

Цитата:
Как и зачем царю прибывать с голосом генерала? А зачем Господу с голосом Архангела?

Возможно, как раз ДЛЯ ТОГО, чтобы натолкнуть на верный вывод о том, что Иисус -это и есть Архангел Михаил, тогда как явно об этом Библия нигде не говорит, чтобы открываться в этом вопросе только ищущим? Почему не может быть именно такая причина? 8-)

Цитата:
всё,убегаю на работу,а то сложно будет обьяснить шефу,что я опоздала из за голоса архангела. :lol:

:lol: :lol: :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 15, 2012 10:21 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 29, 2012 12:48 am
Сообщений: 1441
Пол: жен
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Авелина писал(а):
Приведите примеры чтобы Павел таким образом "кормил твердой пищей", разбирая скрупулезно каждое слово так, как это делают многие сейчас.

Вы как хотите, а я готова каждую букву Библии зубами грызть :-D Интересно же очень! Заодно и мозг не атрофируется.
Или лучше что ли семечки на скамейке щелкать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 15, 2012 10:26 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 1:18 am
Сообщений: 1307
Пол: муж
Очков репутации: -15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Авелина писал(а):
Приведите примеры чтобы Павел таким образом "кормил твердой пищей", разбирая скрупулезно каждое слово так, как это делают многие сейчас.
По-видимому, твердая пища касалась только священников и серьезно интересующихся богословием. Не вполне представляю, зачем домохозяйке времен Апостола Павла знать Ветхий Завет (Нового в письменном виде тогда еще не было). Грамотность была редка, рукописные книги стоили бешеных денег. Каждое слово и предложение не разбирали. Поэтому христиане первых веков учились, в основном, через устные проповеди Апостолов и их учеников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2012 8:06 am 
Не в сети
Заблокированный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 7:34 pm
Сообщений: 995
Откуда: Германия
Пол: жен
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Fileia писал(а):

Так от чьего гласа воскресают мертвые? Или мертвые воскресают и от гласа Сына и от гласа архангела? .

Ничего подобного в греческом НЕТ. Ну где в фесалон. ты увидел "воскресание от гласа"? там просто напмсанно- что звучит чей то глас. Это мог быть глас восклицания,как при входе в Иерусалим. Но ты уже приписал себе в голове,что глас это "будит мёртвых".

Прочти текст и посмотри- там НЕТ такой мысли. Просто ПРИ гласе Господь сходит с неба и ВСЁ. Не надо вкаладывать с стих того,что там нет_
Цитата:
Развиваем дальше тему, следовательно Ангелы или архангел имеет силу воскресать.
ты сам выдумал проблему и теперь сам с ней борешься.
Тектс всего лишб сказал,что Господь сходит при чьём то гласе. Это логично- примеры есть в библии. А вот что Господь с голосом архангела был- непонятно зачем Он не своим голосом кричит или возглашает,а голосом архангела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2012 9:21 am 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кармен писал(а):
Тектс всего лишб сказал,что Господь сходит при чьём то гласе. Это логично- примеры есть в библии. А вот что Господь с голосом архангела был- непонятно зачем Он не своим голосом кричит или возглашает,а голосом архангела.

Об этом можно много рассуждать... Может же быть, чтобы царь сказал что-либо "гласом повелителя". В этом же не будет противоречия, правда?

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2012 11:13 am 
Не в сети
Заблокированный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 7:34 pm
Сообщений: 995
Откуда: Германия
Пол: жен
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Aleks писал(а):
Кармен писал(а):
Тектс всего лишб сказал,что Господь сходит при чьём то гласе. Это логично- примеры есть в библии. А вот что Господь с голосом архангела был- непонятно зачем Он не своим голосом кричит или возглашает,а голосом архангела.

Об этом можно много рассуждать... Может же быть, чтобы царь сказал что-либо "гласом повелителя". В этом же не будет противоречия, правда?
А вот зачем Господь,который итак царь- говорит гласом архангела?
Впрочем доказали мы только что- этот стих ничего доказать не может. :-D Можно и так и так нафантазировать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2012 11:54 am 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кармен писал(а):
Aleks писал(а):
Кармен писал(а):
Тектс всего лишб сказал,что Господь сходит при чьём то гласе. Это логично- примеры есть в библии. А вот что Господь с голосом архангела был- непонятно зачем Он не своим голосом кричит или возглашает,а голосом архангела.

Об этом можно много рассуждать... Может же быть, чтобы царь сказал что-либо "гласом повелителя". В этом же не будет противоречия, правда?
А вот зачем Господь,который итак царь- говорит гласом архангела?
Впрочем доказали мы только что- этот стих ничего доказать не может. :-D Можно и так и так нафантазировать.

Свои выводы, все же осторожные, я еще делаю и потому, что прочел статью "ТЕОФАНИЯ И ЕЕ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ В ТАРГУМАХ И ТАЛМУДЕ". Прочти ее. Там есть над чем подумать.
В той статье есть такой фрагмент:
Цитата:
Под влиянием более поздней устной традиции эти термины (Memra, Metatron) несколько изменили свой изначальный смысл, возникла путаница в их определении. Но все же, первоначальное значение установить несложно. Равви Готлиб Клейн в 1898 году писал: «Metatron является ближайшей личностью к Богу – тем, кто служит Ему. С одной стороны – Он посланник Бога, Его доверенное лицо; с другой стороны – он представитель Израиля пред Богом…». Клейн отождествляет его с Ангелом Господним (Суд.6:14,16,22), а РаШИ предполагает, что слова «имя Мое в Нем» (Исх.23:20-21) означают: «Мы с Ним имеем одинаковое имя (YHWH)». Относительно же текста Ис. Нав.5:14, РаШИ пишет: «Израиль есть Господне воинство. Теперь это был Михаил, как сказано: ‘Михаил, князь ваш’”.

Metatron отождествляется с Михаилом и в Таргуме Псевдо-Ионафана (он же Таргум Иерушалми I) на текст Исх. 24:1. Здесь говорится о том, что Бог повелевает Моисею, Аарону, Надаву, Авиуду и 70-ти старейшинам Израиля взойти на гору и поклониться Господу «издали»: «И Михаил, Князь Мудрости, сказал Моисею в седьмой день месяца: взойди к Господу ты, и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят старейшин Израиля». Но ведь согласно с другими источниками, там, на горе был Metatron.

Идентификация Ангела Господня как Михаила встречается также и в Мидраше. Комментарий Мидраша на Быт.18 гл. говорит, что важнейший из трех ангелов был Михаил (который назван здесь Господом – הוהי), по бокам Гавриэль и Рафаэль». Далее Мидраш описывает беседу Ангела (Михаила) с Авраамом, причем слова «Михаил» и «hАшем» (буквально: «имя» - термин, заменяющий слово «Бог») употребляются как идентичные.

Представление о том, что Михаил и Мессия - это одна и та же Личность встречается еще среди Кумранских свитков. Так в произведении, называемом "Война сынов Света с сынами тьмы" (2-й в. до Р. Хр.) есть отрывок говорящий о победе "сынов Света", которую им дарует Мессия (Михаил): «И Он пошлет помощь вечную уделу, [который] Он искупил силой ангела, [которого] Он сделал славным, чтобы править в вечном свете, Михаила, [чтобы] дать свет в радости всему Израилю, мир и благословение уделу Божию, [чтобы] вознести среди богов (языческих) правление Михаила и власть Израиля над всякой плотью (XVII, 5-9)». Таким описано мессианское царство, с правителем Михаилом во главе Израиля.

Я думаю апостол Павел был сведущ во всех иудейских писаниях. Он наверняка знал об этих взглядах и понимании.

По поводу Иуды 9 хочу вот что сказать: в этом письме Иуда обсуждает еврейскую историю до прихода Мессии. И спор с Дьяволом о Моисеевом теле произошел, скорее всего, также до прихода Мессии. И, если учесть с кем иудеи идентифицировали Мессию (а из цитаты, что я привел, они Мессию идентифицировали с особым Ангелом Господним, с Михаилом), то понятно, почему, ветхозаветные события, Иуда Мессию, "Ангела Господня", "Ангела лица Его", назвал не Иисус (ибо тогда еще не было никакого Иисуса), а Михаил Архангел.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 29, 2012 3:18 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да,жаркие тут у вас споры.
Хочу разместить скан стиха из греческого подстрочника и варианты перевода предлога "эн",перед словами "голосе Архангела".
Как прикрепить здесь картинку к тесту сообщения,не вижу кнопки?

потому что Сам Яхве, в кличе, в голосе Начальника ангелов и трубе Бога, сойдет с неба, и мертвые в Помазаннике воскреснут прежде
(1-е ФЕССАЛОНИКИЙЦАМ 4:16,Одинцов-Белинский - буквальный перевод Нового Завета)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 29, 2012 5:56 am 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
потому что Сам Яхве, в кличе, в голосе Начальника ангелов и трубе Бога, сойдет с неба, и мертвые в Помазаннике воскреснут прежде
(1-е ФЕССАЛОНИКИЙЦАМ 4:16,Одинцов-Белинский - буквальный перевод Нового Завета)

Одинцов и Белинский перестарались с использованием Яхве. Совершенно произвольно там стоит Имя Всевышнего. Похлеще СИ с их ПНМ. (простите за оффтоп)

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 29, 2012 5:57 am 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
Хочу разместить скан стиха из греческого подстрочника и варианты перевода предлога "эн",перед словами "голосе Архангела".
Как прикрепить здесь картинку к тесту сообщения,не вижу кнопки?

Ниже поля введения текста написано "Добавить изображение".

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 03, 2012 10:01 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Отлично,могу добавить сканы...
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 04, 2012 1:16 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Что-то пока нет реакции на греческий текст оригинала текста,а между тем есть над чем призадуматься...
С одной стороны звучали аргументы,что раз стоит Господь сойдет с неба в голосе Архангела,то это и есть его собственный голос,
но продолжение фразы звучит что сойдет также в трубе Бога.
Выходит,по смысловому значению Иисус -он же Архангел, и он же труба?
Поскольку перед словами голосе архангела и трубе Бога стоит один и тот же предлог "эн".
Сразу оговорюсь,что более склонен отождествлять Архангела Михаила с Христом,чем разделять их как разных персонажей...
Интересен перевод Слово жизни:
Потому что Господь сам придет с небес (о чем возвестят призывной клич, голос архангела и труба Божья), и умершие с верой во Христа воскреснут первыми.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 04, 2012 1:46 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А вот еще интересный комментарий текста:

4:16,17. В "Ветхом Завете трубы (напр., сделанные из овечьих рогов) возвещали о созыве собрания или призывали к сражению; в данном контексте может идти речь и о том, и о другом. Римляне тоже использовали трубы на войне. В представлении иудеев о конце времен, трубы созовут Израиль, а также они будут звучать в конце земной истории при завершающем сражении (см. ежедневные иудейские молитвы; "кумранский Свиток войны). Михаил — главный архангел в еврейской литературе — считался ангелом-хранителем Израиля, он фигурирует в еврейских текстах о последнем сражении на земле; здесь Иисус, по-видимому, представлен в роли Михаила, выступающего за верующих, за свой народ.

Выражения «облака», «труба» и, возможно, «Архангел» взяты из высказывания Иисуса о конце времен (Мф. 24:30,31); на встречу в воздухе, возможно, указывает предложение присоединиться к Нему (Мф. 24:31).
В иудаизме "воскресение мертвых традиционно связывалось с концом земной истории и началом "Царства Божьего,
и читатели могли сами выявить эту связь в отсутствии прямого утверждения об обратном. В сочетании с царственным пришествием (см. коммент. к 1 Фес. 4:15), слово «сретение» обычно относилось к представителям города, которые прибывали, чтобы встретить царственную особу и сопровождать ее эскортом по пути в город.
Противопоставление этого образа почитанию императора обусловлено, в частности, тем, что «Господь» — это кесарь, и его эмиссары вполне могли спровоцировать враждебное отношение со стороны местных властей (ср.: 2:12; 5:3; Деян. 17:7).

«Возвещение» — несомненно, речь здесь идет о призыве военачальника (Ам. 2:2), это образ Бога-Воителя из "Ветхого Завета (Ис. 42:13; ср. восклицания и звук трубный в Пс. 46:6,9,10), как при Его сошествии (Ис. 31:4; ср.: Зах. 14:3,4).
Начиная с самых ранних писаний "Нового Завета, ветхозаветный образ пришествия Бога в День Господень прямо относится к Иисусу;
в иудаизме эта роль приписывалась Богу, а не "Мессии.
«Облака» использовались и в качестве образа грядущего Судного дня Бога (см., напр.: Иез. 30:3; 32:7; Иоил. 2:2; часто облака символизировали собой дым сражения и прикрытие грабежа) и пришествия "Сына Человеческого (Дан. 7:13). 4:18.
Авторы писем-соболезнований иногда призывали своих читателей «утешать» себя и других этими словами.
По аналогии с этим, иудеи признавали, что верные слуги Божьи могли призывать друг друга проявлять стойкость перед лицом страданий и мученичества (2 Мак. 7:5).
Даже большинство ветхозаветных пророков, которые сурово обличали и грозили судом Божьим, находили слова утешения и надежды для верного остатка праведных; надежда на грядущее находится в центре вести, которую передает Павел своим читателям, принадлежащим к такому верному остатку.

К. Кинер (Культурно-исторический комментарий Нового Завета)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 04, 2012 10:20 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 29, 2012 12:48 am
Сообщений: 1441
Пол: жен
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
Выходит,по смысловому значению Иисус -он же Архангел, и он же труба?
Поскольку перед словами голосе архангела и трубе Бога стоит один и тот же предлог "эн".

Ну и что? Если этот предлог имеет множетсвенный перевод, то что в этом странного?
Ginger писал(а):
Потому что Господь сам придет с небес (о чем возвестят призывной клич, голос архангела и труба Божья), и умершие с верой во Христа воскреснут первыми.

Я исхожу в первую очередь из того, что Архангел- по Библии- один. И все указывает на то, что это- Иисус Христос, которому "все покорено"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB