Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Пт мар 29, 2024 7:06 am

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 14, 2012 9:37 am 
Не в сети
Заблокированный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 7:34 pm
Сообщений: 995
Откуда: Германия
Пол: жен
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Emili писал(а):
Это откуда? Можешь мне дать источник?

с подстрочника Винокурова ..
http://www.bible.in.ua/underl/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 14, 2012 1:47 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 10, 2012 11:31 pm
Сообщений: 822
Откуда: Молдова, Бельцы
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кармен писал(а):
Emili писал(а):
Кармен писал(а):
Сходить с голосом архангела и трубой- не значит быть ни архангелом,ни трубой. Я немного не вьеду в ваш диалог похоже.. :)

Похоже :)
А как ты себе представляешь "сходить с голосом" - в отсутствии хозяина голоса? Где, в каком месте хоть какое-то упоминание о хозяине голоса (и трубы), если это отдельная личность (личности), которая (-ые)участвует в воскрешении?
А почему "хозяин голоса"- архангел то ОТСУТСТВУЕТ?
Весь этот стих говорит только о том,что когда зазвучит труба и раздастся голос или кличь архангела- тогда Господь сойдёт с неба.

Я не вижут там подтекста,что это у господа вдруг стал голос архангела.

Например при звуке трубы и кличе полководца войска выступают на бой. Можно сказать со звучанием труб и кличем главнокоммандуещего - на поле выехал царь(или что то подобное)

Тоесть у царя от этого не появился голос главнокоммандующего,и он сам не стал главнокомандующим.

Если ты и пишешь про стих из 1 фес,то там же и стоит "при гласе" ,а не с голосом архангела".

При гласе архангела не только сходит Господь но и мертвые воскрешают. Теперь если прочитаете множество других стихов о том, что мертвые воскресают при гласе Сына Божьего, может сможете понять, что при воскресении не может быть два гласа и архангела и Сына. Следовательно, чтобы гармонизовать этот стих с другими стихами делаем вывод, что глас архангела и глас Сына в других местах это один и тот же глас при котором происходит воскресение.

_________________
С уважением Сергей
http://www.issledovanie-s.narod.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 14, 2012 3:00 pm 
Не в сети
Заблокированный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 7:34 pm
Сообщений: 995
Откуда: Германия
Пол: жен
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А какие другие многие стихи говорят,что при гласе самого Иисуса что то будет?

знаю- что ангел вострубит.
1Кор.15:52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
2. Откр.10:7 но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия, как Он благовествовал рабам Своим пророкам.

_________________
ушла с форума, так как он- секта Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 14, 2012 5:09 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 29, 2012 12:48 am
Сообщений: 1441
Пол: жен
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Arsen писал(а):
сорри, вовсе не хотел обидеть.

Ничего страшного, проехали... :)

Fileia писал(а):
при воскресении не может быть два гласа и архангела и Сына. Следовательно, чтобы гармонизовать этот стих с другими стихами делаем вывод, что глас архангела и глас Сына в других местах это один и тот же глас при котором происходит воскресение.

Спасибо, сильный аргумент.

Я все еще думаю.... 8-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 14, 2012 5:57 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 10, 2012 11:31 pm
Сообщений: 822
Откуда: Молдова, Бельцы
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кармен писал(а):
А какие другие многие стихи говорят,что при гласе самого Иисуса что то будет?

знаю- что ангел вострубит.
1Кор.15:52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
2. Откр.10:7 но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия, как Он благовествовал рабам Своим пророкам.

При чем здесь вострубление к гласу. Давай не путать разные вещи.

Вот стихи которые говорят что при гласе сына Божьего мертвые воскреснут.
Иоан.5:25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
Иоан.5:28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
43 Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон. (Иоан.11:43)
Лук.8:54 Он же, выслав всех вон и взяв ее за руку, возгласил: девица! встань.

_________________
С уважением Сергей
http://www.issledovanie-s.narod.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 14, 2012 8:24 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Когда 4 года назад (я тогда еще был СИ) исследовал этот стих пользуясь только текстом оригинала, то я понял, что фразу "с голосом Архангела" от отнести 100% к Иисусу нельзя. Но и обратного утверждать тоже нельзя. Как-бы 50 на 50.
Но если познакомится с еврейскими религиозными взглядами времен до Христа, во дни Христа и после Христа, то можно сделать вывод, что Мессия Иешуа и архангел Михаил - это одна и та же личность. Вот здесь нужный фрагмент http://bsforum.fmbb.ru/viewtopic.php?p=136#136

А вот ЗДЕСЬ начало этой статьи. Чтоб лучше понять, лучше прочесть статью полностью. Статья называется "ТЕОФАНИЯ И ЕЕ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ В ТАРГУМАХ И ТАЛМУДЕ".

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 14, 2012 11:02 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Aleks писал(а):
Когда 4 года назад (я тогда еще был СИ) исследовал этот стих пользуясь только текстом оригинала, то я понял, что фразу "с голосом Архангела" от отнести 100% к Иисусу нельзя. Но и обратного утверждать тоже нельзя. Как-бы 50 на 50.
Но если познакомится с еврейскими религиозными взглядами времен до Христа, во дни Христа и после Христа, то можно сделать вывод, что Мессия Иешуа и архангел Михаил - это одна и та же личность. Вот здесь нужный фрагмент http://bsforum.fmbb.ru/viewtopic.php?p=136#136

А вот ЗДЕСЬ начало этой статьи. Чтоб лучше понять, лучше прочесть статью полностью. Статья называется "ТЕОФАНИЯ И ЕЕ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ В ТАРГУМАХ И ТАЛМУДЕ".


Пока читала здесь посты искала на сайтах что по этому поводу говорят другие. И пришла точно к такому же выводу - 50 на 50. Сложный стих. Потому что от того, какое слово поставить в переводе, будет изменен смысл. И еще от того с какими стихами сопоставлять. Так что у меня нет уверенности ни в одном, ни в другом понимании.

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 15, 2012 8:58 am 
Не в сети
Заблокированный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 7:34 pm
Сообщений: 995
Откуда: Германия
Пол: жен
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Fileia писал(а):
Кармен писал(а):
А какие другие многие стихи говорят,что при гласе самого Иисуса что то будет?

знаю- что ангел вострубит.
1Кор.15:52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
2. Откр.10:7 но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия, как Он благовествовал рабам Своим пророкам.

При чем здесь вострубление к гласу. Давай не путать разные вещи.

Вот стихи которые говорят что при гласе сына Божьего мертвые воскреснут.
Иоан.5:25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
Иоан.5:28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
43 Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон. (Иоан.11:43)
Лук.8:54 Он же, выслав всех вон и взяв ее за руку, возгласил: девица! встань.

Стихи про трубы я привела просто для информации.
А вообще спасибо- есть над чем подумать.
Только не вижу пока логики- зачем Христу голос архангела,когда в других стихах Он сам зовёт людей,СВОИМ голосом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 15, 2012 11:17 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 10, 2012 11:31 pm
Сообщений: 822
Откуда: Молдова, Бельцы
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кармен писал(а):
Fileia писал(а):
Кармен писал(а):
А какие другие многие стихи говорят,что при гласе самого Иисуса что то будет?

знаю- что ангел вострубит.
1Кор.15:52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
2. Откр.10:7 но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия, как Он благовествовал рабам Своим пророкам.

При чем здесь вострубление к гласу. Давай не путать разные вещи.

Вот стихи которые говорят что при гласе сына Божьего мертвые воскреснут.
Иоан.5:25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
Иоан.5:28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
43 Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон. (Иоан.11:43)
Лук.8:54 Он же, выслав всех вон и взяв ее за руку, возгласил: девица! встань.

Стихи про трубы я привела просто для информации.
А вообще спасибо- есть над чем подумать.
Только не вижу пока логики- зачем Христу голос архангела,когда в других стихах Он сам зовёт людей,СВОИМ голосом.

Юля так голос архангела и голос Иисуса одно и тоже. Это один и тот же голос. Нет двух голосов.

_________________
С уважением Сергей
http://www.issledovanie-s.narod.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 15, 2012 1:11 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 29, 2012 12:48 am
Сообщений: 1441
Пол: жен
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кармен писал(а):
Только не вижу пока логики- зачем Христу голос архангела,когда в других стихах Он сам зовёт людей,СВОИМ голосом.


Логика есть. Голос один и тот же. Потому что принадлежит ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ЛИЧНОСТИ. Но "Голос Архангела" -потому, что он в момент описания событий эта личность уже является не человеком Христом, а -главнокомандующим ангелов, Архангелом.

Как по мне, то все таки гораздо сильнее аргументы в пользу того, что Иисус -Архангел Михаил. Вот еще несколько мест:

"все [panta] подчинил под ноги его. Ибо тем, что Он подчинил ему все [panta], Он ничего [ouden - ни одного, никого, ничего] не оставил неподчиненным ему." (Евреям 2:8, ПЕК).

Этот стих заявляет о том, что Иисусу подчинено абсолютно все (кроме Иеговы Бога) И ангелы -конечно тоже входят понятие "все".

Когда Сын человеческий придёт в своей славе и с ним все ангелы (Мф.25:31)
Михаил и его ангелы сражались с драконом (Откр.12:7)

Одна армия ангелов принадлежит Иисусу Христу, другая - Михаилу? Не думаю...


Последний раз редактировалось Emili Пт июн 15, 2012 1:21 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 15, 2012 1:19 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 29, 2012 12:48 am
Сообщений: 1441
Пол: жен
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кармен писал(а):
Цитата:
А чем по-твоему занимается в настоящее время Иисус- если не руководством ангелов?
например занимается своей церковью?

А ангелы тогда чем занимаются? Не тем же самым? 8-) И не требуют ли они руководства, согласно строгой библейской иерархии?

Кармен писал(а):
Запросто. Ангелы вон тоже "божии", сосуды были в храме "божии", и трубы из храма на небесного тоже например "божии"-а кто в них дудит- не важно. А ты думаешь сам Иегова будет трубить? Ну может быть и так.

Я думаю, будет трубить Иисус, а не Иегова, Сын Божий, имеющий божетсвенную природу, потому и "труба Божья"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 15, 2012 3:12 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Чт май 31, 2012 6:12 am
Сообщений: 53
Откуда: Северная Пальмира
Вера: Православие
Пол: муж
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Fileia писал(а):
При гласе архангела не только сходит Господь но и мертвые воскрешают. Теперь если прочитаете множество других стихов о том, что мертвые воскресают при гласе Сына Божьего, может сможете понять, что при воскресении не может быть два гласа и архангела и Сына. Следовательно, чтобы гармонизовать этот стих с другими стихами делаем вывод, что глас архангела и глас Сына в других местах это один и тот же глас при котором происходит воскресение.


почему не может быть два гласа? Из чего это следует? сказано, что суд будет вершить Господь, но в других местах говорится, что ангелы будут в этом принимать самое непосредственное участие: "и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их"
(Матф.24:31). Противоречия нет, так и здесь.

«Господь снидет при Своем повелении, Архангеловом воззвании и возглашении труб. Повелевает Господь, Владычнее повеление провозглашает Архангел, передают его, как эхо, все чины небесные. Господь велит, Архангел передаст повеление Владыки тем, кои под Ним, а те прозвучат его во все концы мира. — И мертвии восстанут и соберутся со всей вселенной. Так подробно изображает он воскресение мертвых, чтобы глубже напечатлеть их в душах христиан. Голос Архангела повелит собраться всем ангелам и всех приготовить к принятию Судии, готового явиться. Чтобы земля отдала принятых ею изменившимися в нетление, это совершит повеление Христово, а чтоб собрать воедино рассеянных до последних земли, это сделают ангелы, по гласу Архангела, посредством трубы Божией. Прообразом этих труб служили трубы Синайские. И когда приближается Царь, трубят в трубы»
(еп. Экумений, X век).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 15, 2012 3:38 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 10, 2012 11:31 pm
Сообщений: 822
Откуда: Молдова, Бельцы
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Arsen писал(а):
Fileia писал(а):
При гласе архангела не только сходит Господь но и мертвые воскрешают. Теперь если прочитаете множество других стихов о том, что мертвые воскресают при гласе Сына Божьего, может сможете понять, что при воскресении не может быть два гласа и архангела и Сына. Следовательно, чтобы гармонизовать этот стих с другими стихами делаем вывод, что глас архангела и глас Сына в других местах это один и тот же глас при котором происходит воскресение.


почему не может быть два гласа? Из чего это следует? сказано, что суд будет вершить Господь, но в других местах говорится, что ангелы будут в этом принимать самое непосредственное участие: "и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их"
(Матф.24:31). Противоречия нет, так и здесь.

«Господь снидет при Своем повелении, Архангеловом воззвании и возглашении труб. Повелевает Господь, Владычнее повеление провозглашает Архангел, передают его, как эхо, все чины небесные. Господь велит, Архангел передаст повеление Владыки тем, кои под Ним, а те прозвучат его во все концы мира. — И мертвии восстанут и соберутся со всей вселенной. Так подробно изображает он воскресение мертвых, чтобы глубже напечатлеть их в душах христиан. Голос Архангела повелит собраться всем ангелам и всех приготовить к принятию Судии, готового явиться. Чтобы земля отдала принятых ею изменившимися в нетление, это совершит повеление Христово, а чтоб собрать воедино рассеянных до последних земли, это сделают ангелы, по гласу Архангела, посредством трубы Божией. Прообразом этих труб служили трубы Синайские. И когда приближается Царь, трубят в трубы»
(еп. Экумений, X век).


Арсен где здравый смысл? Зачем нужны два гласа? Зачем вообще нужен голос архангела, когда есть голос Сына?

_________________
С уважением Сергей
http://www.issledovanie-s.narod.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 15, 2012 3:47 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 29, 2012 12:48 am
Сообщений: 1441
Пол: жен
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Fileia писал(а):
где здравый смысл? Зачем нужны два гласа?

Если кто первый прослушает :-D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 15, 2012 4:15 pm 
Не в сети
Заблокированный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 7:34 pm
Сообщений: 995
Откуда: Германия
Пол: жен
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
да ладно вам- логика есть тоже.
Например звучат трубы,архангел там чего то восклицает,как скажем генерал кричит войскам типа равняйсь и смирно- и тут выходит Иисус на белом коне, и ..ну далее там по тексту. :)

Ангелы в откровении например постоянно восклицают что то там- почему архангел не может воскликнуть при седьмой трубе то?

Смотрите:
15. Откр.10:3 и воскликнул громким голосом, как рыкает лев; и когда он воскликнул, тогда семь громов проговорили голосами своими.
16. Откр.14:15 И вышел другой Ангел из храма и воскликнул громким голосом к сидящему на облаке: пусти серп твой и пожни, потому что пришло время жатвы, ибо жатва на земле созрела.
17. Откр.14:18 И иной Ангел, имеющий власть над огнем, вышел от жертвенника и с великим криком воскликнул к имеющему острый серп, говоря: пусти острый серп твой и обрежь гроздья винограда на земле, потому что созрели на нем ягоды.
18. Откр.18:2 И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая [блудница], сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы,
19. Откр.19:17 И увидел я одного Ангела, стоящего на солнце; и он воскликнул громким голосом, говоря всем птицам, летающим по средине неба: летите, собирайтесь на великую вечерю Божию,

Так что пока не убедили,что при сошествии Христа не может восклицать архангел.
:)

Ещё есть стихи,где на мой взгляд апостол не в курсе,что Иисус- это архангел. Странно..Во всём евангелии Иисуса называют трепетно- Господь,Спаситель, а тут как бы мимоходом:

Иуд.1:9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".

На мой взгляд,если бы апостол знал- что Иисус Михаил,так бы и сказал,что сам мол Господь не смел сатане суд произнести,а вы тут такие рассякие..
Лично мне резануло слух,после стольких титулов Христа тут вдруг про него как бы мимоходом и даже не обмолвились о ком мол речь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 15, 2012 4:37 pm 
Не в сети
Заблокированный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 08, 2012 7:34 pm
Сообщений: 995
Откуда: Германия
Пол: жен
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Emili писал(а):

Да хотя бы у Мартина Лютера:

"Denn er selbst,der Herr, wird mit befehlendem Wort, mit der Stimme des Erzengels und
mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christus
werden auferstehen zuerst."

16 Все же он сам, Господин, прибудет с командным словом, с голосом
Архангела и с трубою Божьей снизойдёт
с неба, и мертвецы во Христе
возродятся сначала.


Кстати,ещё момент мне таки не понятный- вот в синодальном мне вё логично- при гласе архангела и трубе- Господь сходит.
Всё логично потому,что Иисус и в Иерусалим входил при восклицании (не себя самого,а народа)
    1. Матф.21:9 народ же, предшествовавший и сопровождавший, восклицал: осанна Сыну Давидову! благословен Грядущий во имя Господне! осанна в вышних!
    2. Матф.21:15 Видев же первосвященники и книжники чудеса, которые Он сотворил, и детей, восклицающих в храме и говорящих: осанна Сыну Давидову! - вознегодовали
    3. Мар.11:9 И предшествовавшие и сопровождавшие восклицали: осанна! благословен Грядущий во имя Господне!
    5. Иоан.12:13 взяли пальмовые ветви, вышли навстречу Ему и восклицали: осанна! благословен грядущий во имя Господне, Царь Израилев!

А вот почему в переводе Лютера и как тут форрумчане отстаивают версию- что это сам Иисус восклицает голосом архангела- мне не понятно. Как и главно зачем восклицать скажем голосом директора, голосом генерала,или ещё как то?
И воскликнул Иисус голосом главного ангела..или голосом архангела..
так чтоли? :)
такое впечатление,что Он восклицает чужим голосом. Я не вижу смысла,как если бы приезжал к нам царь ,восклицая например голосом генерала.

возьму стих из фесал. в том виде,в каком его Лютер перевёл,и в том смысле,какой вы в него пытаетесь вложить - и заменю "Господь" на Царя,а архангела на генерала
представим,что речь о земном царе:
смотрите , чушь получается?

    Все же он сам, Царь, прибудет с командным словом, с голосом
    Генерала и с трубою Божьей


Как и зачем царю прибывать с голосом генерала? А зачем Господу с голосом Архангела?

ПС:-всё,убегаю на работу,а то сложно будет обьяснить шефу,что я опоздала из за голоса архангела. :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 15, 2012 5:25 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юля, твои доводы мне кажутся проще для убедительности.
Как ни странно, но вот когда я читаю в Библии тексты и смотрю на них проще, тогда все кажется не таким и замысловатым. А когда эти тексты начать слишком скрупулезно разбирать по всяким там значениям отдельных слов, которых может быть несколько, тогда все начинает усложнятся до той степени, что уже текст начинает "раздваиваться" или "расслаиваться" (и так и сяк) и простые понятия начинают "растворятся" в сложных "волнах" разных мнений и толкований.
Для примера проиллюстрирую так: представим, что написан текст - "Маша побежала навстречу маме и была очень рада, что она возвратилась домой". Когда просто читаешь, то что представляешь? Что девочка бежит к маме, которая возвратилась домой откуда-то. Но если начать "дотошно" разбирать каждое слово, то выйдет примерно следующее.
Кто-то начнет доказывать, что Машей не обязательно называются девочки. Это имя может носить какое-то животное. У животного тоже есть "мама", которая его родила. Если речь идет о телочке - теленке и корове, то "мама" (корова) могла возвращаться домой скорее всего с пастбища, а телочка могла радоваться, т.к. хотела попить ее молока.
Другие могут спорить, что речь идет все-таки о девочке Маше и ее мама, в таком случае, куда-то уезжала или уходила из дома, а она не хотела расставаться с мамой. Зачем она оставила ребенка и ушла из дома? Почему возвратилась? И т.д. и т.п. И здесь уже открыт широкий простор для фантазии, т.к. ничего не сказано ни о причине ухода и возвращения мамы, ни о том, что это была за Маша (девочка или животное) и т.д. Каждый начинает отстаивать свою версию, какая ему кажется более правдоподобной и логичной.
Вот что-то подобное иногда происходит и с текстами Библии. Информация слишком краткая или сжатая. Значений у одного и того же слова несколько, контекст не ясный или без подробностей, сопоставление с подобными словами в других текстах может быть разным и т.д. И так рождается несколько версий-предположений. Кому-то одна кажется убедительней, кому-то другая. Но как оно есть на самом деле установить трудно. Один одно доказать старается, другой - другое.
В таких случаях я лично понимаю и воспринимаю так, как по смыслу кажется проще при чтении самого текста для простого человека. И вот именно с такой позиции мне доводы в пользу того, что глас Архангела не есть глас Христа, выглядят убедительней. Поскольку Библия нигде не пишет, что Михаил или Архангел и есть Христос, то я не могу на 100% заявлять, что это Он. Но и отвергнуть уверенно тоже не могу, т.к. Библия ничего ясно и подробно не рассказывает о том, кто такой вообще Архангел или Михаил. О нем вообще пару раз упомянуто очень коротко.
Я понимаю, что Ангелы подчинены Христу (есть такие тексты), но подчинены ли они еще какому-то главному Ангелу не говорится. Может да, а может и нет.
Но думаю, что это не настолько важно, раз Библия не объясняет точно. Лучше обратить больше внимание на то, что Христос придет не тихо, спокойно, беззвучно, но при "трубе" и "голосе", так что это не будет незамеченным.

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 15, 2012 5:38 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 10, 2012 11:31 pm
Сообщений: 822
Откуда: Молдова, Бельцы
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кармен писал(а):
да ладно вам- логика есть тоже.
Например звучат трубы,архангел там чего то восклицает,как скажем генерал кричит войскам типа равняйсь и смирно- и тут выходит Иисус на белом коне, и ..ну далее там по тексту. :)

Ангелы в откровении например постоянно восклицают что то там- почему архангел не может воскликнуть при седьмой трубе то?

Смотрите:
15. Откр.10:3 и воскликнул громким голосом, как рыкает лев; и когда он воскликнул, тогда семь громов проговорили голосами своими.
16. Откр.14:15 И вышел другой Ангел из храма и воскликнул громким голосом к сидящему на облаке: пусти серп твой и пожни, потому что пришло время жатвы, ибо жатва на земле созрела.
17. Откр.14:18 И иной Ангел, имеющий власть над огнем, вышел от жертвенника и с великим криком воскликнул к имеющему острый серп, говоря: пусти острый серп твой и обрежь гроздья винограда на земле, потому что созрели на нем ягоды.
18. Откр.18:2 И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая [блудница], сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы,
19. Откр.19:17 И увидел я одного Ангела, стоящего на солнце; и он воскликнул громким голосом, говоря всем птицам, летающим по средине неба: летите, собирайтесь на великую вечерю Божию,

Так что пока не убедили,что при сошествии Христа не может восклицать архангел.
:)

Ещё есть стихи,где на мой взгляд апостол не в курсе,что Иисус- это архангел. Странно..Во всём евангелии Иисуса называют трепетно- Господь,Спаситель, а тут как бы мимоходом:

Иуд.1:9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".

На мой взгляд,если бы апостол знал- что Иисус Михаил,так бы и сказал,что сам мол Господь не смел сатане суд произнести,а вы тут такие рассякие..
Лично мне резануло слух,после стольких титулов Христа тут вдруг про него как бы мимоходом и даже не обмолвились о ком мол речь.


Так от чьего гласа воскресают мертвые? Или мертвые воскресают и от гласа Сына и от гласа архангела? Развиваем дальше тему, следовательно Ангелы или архангел имеет силу воскресать. Можно и дальше развить. Но...... зачем, как Авелина говорит чем проще тем лучше, тогда и вопросов меньше будет. Не понимаю вообще зачем Павел говорил о твердой пище. Без обид, лично мое мнение, именно из-за такой простоты и не желания постигать мудрость и глубину Божью, христианство и окунулось в средневековье. И только реформация с тщательным, вдумчивым и почтительным подходом к Писанию, в ее исследовании каждой запятой и йоты и значении каждого слова подняло христианство из руин мрачного средневековья.

_________________
С уважением Сергей
http://www.issledovanie-s.narod.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 15, 2012 5:43 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 10, 2012 11:31 pm
Сообщений: 822
Откуда: Молдова, Бельцы
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Авелина
Цитата:
Лучше обратить больше внимание на то, что Христос придет не тихо, спокойно, беззвучно, но при "трубе" и "голосе", так что это не будет незамеченным.

Вы считаете, что духовные личности, у которых и губ то нет, будут трубить в буквальные трубы и кричать в голос буквальным криком?

_________________
С уважением Сергей
http://www.issledovanie-s.narod.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 15, 2012 6:19 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Fileia писал(а):
Авелина
Цитата:
Лучше обратить больше внимание на то, что Христос придет не тихо, спокойно, беззвучно, но при "трубе" и "голосе", так что это не будет незамеченным.

Вы считаете, что духовные личности, у которых и губ то нет, будут трубить в буквальные трубы и кричать в голос буквальным криком?


Сережа, ну не сходимся мы с вами в рассуждениях в каких-то моментах... Что-то для вас образное - для меня буквально звучит, что-то наоборот для вас буквально, а для меня нет. И образно понимаем не все одинаково. Я не говорю, что Архангел (кто бы он ни был) возьмет буквальную трубу с симфонического оркестра у людей и затрубит в нее. :) Но само описание, что будет голос и трубный звук, меня лично наводят на мысли, что это будет явным, а не незаметным. Именно так я и написала.

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB