Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Ср дек 12, 2018 6:01 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 10, 2012 11:03 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Христос назван новым творением, он также назван Сыном Человеческим. О своём новом теле он сказал: дух плоти и костей не имеет. Тем самым он указал на то, что его тело несколько отличается от тела ангелов. Христос не стал ангелом после воскресения, не стал духом в полном смысле этого слова, он получил тело нетленное, это была иная плоть, небесная. Новое творение. Он мог появляться там, где считал нужным. Тело и плоть- синонимы. Просто есть разница между телом первого Адама и телом последнего Адама. Последний Адам- Христос, назван Адамом и назван духом животворящим, что говорит о том, что он отличается как от Адама, так и от духов. Он нечто новое в творении.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2012 6:47 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2853
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
teslyar писал(а):
Писание говорит о том, что небо "сокрыло Христа до времени". Это говорит о том, что рано или поздно, Христос вернётся. Это для всех очевидно.
Вопрос учеников: "не в сие ли время, ты восстановишь царство Израилю?"-говорит о том, что Христос учил своих учеников тому, что "царство Небесное"-это чисто земное устройство.
Писание не говорит о том, что мы будем жить на небе, оно только говорит о том, что мы будем с Господом, говорит о том, что мы будем там, где будет Он. И тут же Писание говорит о том, что он будет на земле, в теле (которое он получил при воскресении мёртвых). А ещё Писание говорит, что мы будем перенесены по воздуху, на облаках, для встречи с Господом, что опять таки не говорит о том, что встреча эта будет на небе, встреча эта будет на земле.
Нет оснований говорить о том, что мы будем жить на небесах.
Слова "наше гражданство на небесах"= словам "наше сокровище на небесах"-что опять таки говорит о том, что Христос вернувшись, даст нам эти обещанные дары, и мы сможем жить вечно.
Писание не говорит о том, что мы станем духами, но говорит о том, что мы будем иметь тело, что будет подобно Его телу. О своём теле Христос сказал: "дух плоти и костей не имеет, вложи пальцы твои в раны мои, и познай, что это я".
Писание не говорит о том, что мы будем сокрыты небесами, как Христос, нет этого в Писании. Напротив, Писание говорит что Христос явиться, узрит его всякое око. И каким он будет здесь, таковыми будем и мы.

Не согласен абсолютно.
Важно учитывать, что весь НЗ пропитан идеей, что земной Израиль с его Иерусалимом, храмом,
святая святых, первосвященником, священством, жертвенником лишь тень, образ, отображение небесного устройства.
Соответственно, если для евреев высшее благо и благословение было в обладании землей обетованной и благословении ее плодородием, урожаями и бесчисленными стадами, и их ожидания Мессии были привязаны именно к такому земному пониманию Рая, то учение Христа-это постоянный акцент на не земной природе Его Царства Небесного, а на духовной.
Таким образом, и применяемые им стихи из ВЗ объяснялись с точки зрения духовной или небесной. (Ин 2:18-22;3:14;6:32;Гал 4:22-31)

Тот, кто приходит с небес, выше всех, а земной принадлежит земле и говорит по-земному, но пришедший с небес - превыше всех! (Ин 3:31,Новый Завет, Слово Жизни)

Итак, если бы Он был на земле, Он не был бы и священником, потому что есть приносящие дары по Закону,
5 которые служат отображению и тени небесного согласно тому, как было указано Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, говорит Бог, сделай всё по образцу, показанному тебе на горе.
6 Теперь же Он получил тем отличнейшее служение, чем лучшего Он посредник завета, который узаконен на лучших обещаниях.
7 Ибо, если бы тот первый завет был безукоризнен, не искали бы места другому.

(Евреям 8:4-7,Новый Завет, перевод епископа Кассиана)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2012 7:13 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 15, 2012 9:45 pm
Сообщений: 1011
Пол: жен
Очков репутации: 14
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Авелина писал(а):
Мнение мое такое, что рай на земле обязательно будет, если отталкиваться не только от этого стиха. Но лично я пришла к выводу, что он будет не сразу после Армагеддона, как учат СИ, а через 1000 лет после того. Допускаю, что именно к тому периоду и относится буквальное исполнение слов о наследовании земли кроткими праведниками. А поскольку верным христианам предстоит сразу жить на небе 1000 лет, то НЗ везде устремляет взор христиан именно на эту награду - небесную. Земная придет после
Поэтому о земле упомянуто лишь один раз (говоря о более отдаленном будущем, чтобы показать, что и для того времени будет важно остаться кротким), остальное внимание направлено на ближайшее будущее - небесное. Чисто мои выводы.


Авелина, а где будут находиться 1000 лет прежде жившие люди, которые никогда не слыша про Христа и не зная Его, не были христианами? И те христиане, которые не погибли за слово Божие и Христа, а умерли своей смертью?
И над кем будут царствовать на небе с Христом 1000 лет верные христиане?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2012 8:06 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я раньше думал точно также, как ты, брат Джинджер.
Но при личном изучении я так и не смог "по-духовному":) истолковать почти 10 глав книги Иезекииля, где он описывает строение будущего Храма и разделение земли Израиля.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Последний раз редактировалось Teslyar Ср июл 11, 2012 8:10 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2012 8:06 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Джинджер, дружище.
Тебе стоит прочитать книгу Энтони Баззарда: "Забытое христианство еврея Иисуса":
http://focusonthekingdom.org/articles/O ... ussian.pdf
Также приведу для тебя цитату из "Диалога с Трифоном". Хочу обратить твоё внимание на то, что Иустин Мученик(150 год нашей эры.) вообще не считал за христиан тех, кто придерживался мнения о чисто "небесном устройстве царства". Иустин Мученик говорит о том, что надежда христина и Иудеев-это восстановление царства на земле, восстановление Иерусалима(земного).
Правильно сказал Энтони Баззард, по его мнению, путь христианства повернул в сторону тогда, когда появились те, кто приписал ученикам Христа, не способность понимать слова Господа.
Так вопрос учеников: "Не в сие ли время ты восстановишь царство Израилю", стал ключевым камнем раздора. Ученики первого века, и некоторого времени после, считали что этот вопрос был следствием умелого наставления Христа. Другие же считали, что этот вопрос , якобы отражает факт, полного непонимания учения Христа о царстве.
Последние забывают, что Христос сказал намного больше, чем записали это очевидцы. Ученики Христа имели возможность общения со Христом практически круглосуточно. И потому их вопросы, выявляют скорее реакцию на ранее усвоенные наставления Христа, чем заблуждения. Ведь мы , в данном случае говорим об учении, которое ученики несли в массы. Христос, к тому времени , уже не раз оправлял их учить о царстве небесном, из селения в селение.
Сложно поверить в то, что ученики проповедуя, говорили о небесном устройстве царства. И при этом продолжали верить в земное устройство оного.
Иустин Мученик "Диалог с Трифоном".
http://mystudies.narod.ru/library/j/jus ... logue2.htm
Цитата:
80. — Я говорил тебе, государь мой, отвечал на это Трифон, — что всячески стараешься обезопасить себя, строго следуя Писаниям. Скажи же, истинно ли вы признаете, что это место Иерусалима будет возобновлено, и надеетесь ли, что народ ваш соберется и будет блаженствовать со Христом, вместе с патриархами, пророками и уверовавшими из нашего рода, равно как и с теми, которые сделались нашими прозелитами прежде пришествия вашего Христа? Или ты прибег к такому признанию для того, чтобы оказаться победителем в этом споре?

— Я не так несчастен, Трифон, — отвечал я, — что иное говорить, нежели, что думаю. Я тебе и прежде объяснял, что я и многие другие призывают это, как и вы совершенно уверены, что это будет. Впрочем, как я тебе говорил, есть многие из христиан с чистым и благочестивым настроением, которые не признают этого. А что касается тех, которые только носят название христиан, а в самом деле суть безбожные и нечестивые еретики, то я показал тебе, что они учат совершенно богохульному, безбожному и безумному. Но чтобы вы знали, что это не при вас только говорю, — я изложу, сколько дозволят силы мок, в книге всю вашу беседу; в ней я помещу те же самые мысли мои, которые высказываю и пред вами. Ибо я желаю следовать не человекам или человеческим учениям, но Богу и Его учению. Если вы встретитесь с такими людьми, которые называются христианам, а этого не признают, и даже осмеливаются хулить Бога Авраамова, Бога Исаакова и Бога Иаковлева, не признают воскресения мертвых и думают, что души их тотчас по смерти берутся на небо, то не считайте их христианами, подобно тому, как всякий здравомыслящий не признает иудеями — Саддукеев или тому подобные секты» — Генистов, Меристов, Галилеян, Эллиниан, Фарисеев и Ваптистов (не оскорбитесь если я говорю, что думаю), — Иудеев и детей Авраама только по имени и устами только почитающих Бога, а сердцем, как Сам Бог говорит, далеко отстающих от Него. А я и другие здравомыслящие во всем христиане, знаем, что будет воскресение тела и тысячелетие в Иерусалиме, который устроится, украсится и возвеличится, как объявляют то Иезекииль. Исаия и другие пророки.

81. — Исаия так говорит об этом тысячелетии: будет новое небо и новая земля, и прежние не будут вспоминаемы и не придут на сердце, но они найдут на ней радость и веселье о том, что Я творю; ибо Бог Я делаю Иерусалим весельем и народ Мой радостью и буду веселиться об Иерусалиме и радоваться о народе Моем. И более не услышится на ней голоса плача, ни голоса вопля, и не будет более там какого-нибудь младенца и старика, который бы не исполнил своего времени; ибо юноша будет ста лет, а грешник умирающий — ста лет и будет проклят. И они построят дома и сами будут жить, и насадят виноград и сами будут есть плоды его н пить вино. Не будут строить так, чтобы другие жили, и не будут садить, чтобы другие ели; ибо как дни дрова жизни, будут дни народа Моего, дела трудов их умножатся. Избранные Мои не будут трудиться напрасно, ни рождать детей на проклятие: ибо они будут семя праведное и благословенное Господом, и внуки их будут с ними. И будет то, что Я, прежде нежели они воззовут, услышу их; когда они еще будут говорить, Я им скажу: что это? Тогда волки и ягнята будут пастись вместе, и лев как бык будет есть солому, а змей — землю, как хлеб. Не будут они делать зла, ни истребления на горе святой, говорит Господь» (Ис. 65:17-25). Из того, что сказано в этих словах «как дни древа жизни будут дни народа Моего, дела трудов их», — продолжал я, — мы разумеем, что здесь таинственно указывается тысячелетие. Ибо когда было сказано Адаму: «в какой день он вкусит от древа, в тот умрет» (Быт. 2:17), то мы знаем, что он не пережил тысячи лет. Знаем также, что к тому же ведет изречение: «день Господа как тысяча лет» (Пс. 89:4; 2 Пет. 3:8). Кроме того у нас некто, именем Иоанн, один из апостолов Христа, в Откровении бывшем ему предсказал, что верующие в вашего Христа будут жить в Иерусалиме тысячу лет, а после того будет всеобщее, словом сказать, вечное воскресение всех вместе и потом суд; как и Господь наш сказал: «не будут жениться, ни выходить за муж, но будут равны ангелам, как дети воскресения Божия» (Лк. 20:35-36).

(Иустин Мученик, "Диалог с Трофоном", гл.80)

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Последний раз редактировалось Teslyar Ср июл 11, 2012 8:51 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2012 8:36 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
Тот, кто приходит с небес, выше всех, а земной принадлежит земле и говорит по-земному, но пришедший с небес - превыше всех! (Ин 3:31,Новый Завет, Слово Жизни)

Итак, если бы Он был на земле, Он не был бы и священником, потому что есть приносящие дары по Закону,
5 которые служат отображению и тени небесного согласно тому, как было указано Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, говорит Бог, сделай всё по образцу, показанному тебе на горе.
6 Теперь же Он получил тем отличнейшее служение, чем лучшего Он посредник завета, который узаконен на лучших обещаниях.
7 Ибо, если бы тот первый завет был безукоризнен, не искали бы места другому.

(Евреям 8:4-7,Новый Завет, перевод епископа Кассиана)

Конечно же земные говорили по-земному, но посланный от Бога, говорил как власть имеющий, потому что он превыше всех.
Конечно же Христос на земле не мог служить священником(Первосвященником), потому как не потомок Левия.
Конечно же Христос вошёл в самое небо, во Святое Святых, в "неприступный свет", но всё это никак не отменяет того, что он вернётся и будет царствовать на земле, из земного Иерусалима, как наследник престола Давида.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2012 9:38 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2853
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
teslyar писал(а):
Ginger писал(а):
Тот, кто приходит с небес, выше всех, а земной принадлежит земле и говорит по-земному, но пришедший с небес - превыше всех! (Ин 3:31,Новый Завет, Слово Жизни)

Итак, если бы Он был на земле, Он не был бы и священником, потому что есть приносящие дары по Закону,
5 которые служат отображению и тени небесного согласно тому, как было указано Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, говорит Бог, сделай всё по образцу, показанному тебе на горе.
6 Теперь же Он получил тем отличнейшее служение, чем лучшего Он посредник завета, который узаконен на лучших обещаниях.
7 Ибо, если бы тот первый завет был безукоризнен, не искали бы места другому.

(Евреям 8:4-7,Новый Завет, перевод епископа Кассиана)

Конечно же земные говорили по-земному, но посланный от Бога, говорил как власть имеющий, потому что он превыше всех.
Конечно же Христос на земле не мог служить священником(Первосвященником), потому как не потомок Левия.
Конечно же Христос вошёл в самое небо, во Святое Святых, в "неприступный свет", но всё это никак не отменяет того, что он вернётся и будет царствовать на земле, из земного Иерусалима, как наследник престола Давида.

А как ты понимаешь слова?

Отче! То, что Ты даровал Мне, - хочу, чтобы, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты даровал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира (Ин 17:24)

Еще недолго, и уже мир Меня не видит; но вы видите Меня, потому что Я живу, и вы жить будете.
В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас
(Ин 14:19,20)

И весь контекст послания Павла к евреям,где он постоянно противопоставляет земное в Израиле-духовному на небесах?
В чем тогда смысл послания?
Если он раз за разом утверждает,что все земное временно и служило образом небесного?
Даже про патриархов пишет,что они стремились к небесному городу

Они томились по лучшей стране, небесной. И потому Бог не стыдится называться их Богом, ибо Он приготовил для них город
(Евреям 11:16;Новый Завет, современный перевод)

Вы же пришли к горе Сион, к городу Бога живого, небесному Иерусалиму. И вы пришли к тысячам и тысячам ангелов, собравшимся вместе в радости.
И пришли вы к церкви сыновей перворождённых, чьи имена записаны на небесах. И пришли вы к Богу, Судье всех людей, и к духам праведников, достигших совершенства
(Евреям 12:22,23;Новый Завет, современный перевод)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2012 11:38 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Брат Джинджер, дело в том, что у христиан первого века, в их теологии, не было ничего метафизического, если можно так выразиться.
Всё намного проще.
Ginger писал(а):
А как ты понимаешь слова?

Цитата:
Отче! То, что Ты даровал Мне, - хочу, чтобы, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты даровал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира (Ин 17:24)

Христос сказал, что хочет, чтобы его ученики были там, где Он. Писание говорит о том, что он вернётся на землю. Также Писание говорит о том, что его ученики будут перенесены к нему. Это и будет исполнение молитвы Христа.


Цитата:
Еще недолго, и уже мир Меня не видит; но вы видите Меня, потому что Я живу, и вы жить будете.
В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас (Ин 14:19,20)

Христос говорит о том, что скоро мир его не увидит, а ученики смогут увидеть. Даже после вознесения Христа, некоторые ученики удостоились увидеть Христа, кто в видении,, кто-то лично. К примеру Стефан или тот же Павел.
Писание также говорит о том, что когда Христос вернётся, то "узрит его всякое око, и даже те, кто пронзили его".Слова Христа "мир не увидит меня", скорее подразумевают, что некоторый период времени мир не сможет его увидеть, а не то, что мир вообще никогда его не увидит.

Цитата:
И весь контекст послания Павла к евреям,где он постоянно противопоставляет земное в Израиле-духовному на небесах?
В чем тогда смысл послания?
Если он раз за разом утверждает,что все земное временно и служило образом небесного?
Даже про патриархов пишет,что они стремились к небесному городу

А никто не против написанного в послании Евреям.
Написанное было призвано изменить мышление евреев. Дабы те не жалели о том, что оставили служение в Храме. К тому же, прежние Скиния, и Храмы, не были совершенным отражением небесного устройства. Это легко понять, сравнив описание Храма, что был обещан через пророка Иезекииля с тем, что мы читаем в Храме Зоровавеля, это как говорят у нас в Одессе, две большие разницы.
Цитата:
Они томились по лучшей стране, небесной. И потому Бог не стыдится называться их Богом, ибо Он приготовил для них город
(Евреям 11:16;Новый Завет, современный перевод)

Книга Откровение говорит о городе, который спуститься с неба. Язык книги Откровения, допускает понимание того, что под этим подразумевается тот факт, что Бог будет благословлять Иерусалим. Христос будет править из этого города, он то и восстановит его по образу небесного. Ну хотя бы потому, что он имел возможность долго видеть это:)

Цитата:
Вы же пришли к горе Сион, к городу Бога живого, небесному Иерусалиму. И вы пришли к тысячам и тысячам ангелов, собравшимся вместе в радости.
И пришли вы к церкви сыновей перворождённых, чьи имена записаны на небесах. И пришли вы к Богу, Судье всех людей, и к духам праведников, достигших совершенства (Евреям 12:22,23;Новый Завет, современный перевод)

Город, из которого будет править Христос, будет "Скинией Бога с человеками", так что ничего необычного я не вижу.
Более того, Писание говорит о том, что те, кто будет удостоен войти в Иерусалим, сможет увидеть Бога Отца, а стало быть ангелов и подавно.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2012 5:38 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Амила писал(а):

Авелина, а где будут находиться 1000 лет прежде жившие люди, которые никогда не слыша про Христа и не зная Его, не были христианами? И те христиане, которые не погибли за слово Божие и Христа, а умерли своей смертью?
И над кем будут царствовать на небе с Христом 1000 лет верные христиане?


Пишу так, как понимаю в данное время. Откровение 20 глава. Там написано, что будет два воскресения: первое и второе. В первом воскреснут "души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет" (стих 4). Павел называет их "Христовы" и говорит, что оно состоится когда будет второе пришествие Христа (1Кор.15:23). Второе воскресение - воскресение "прочих", т.е. не Христовых или тех, кто не был христианами. Оно сотоится в конце 1000 летнего заключительного этапа царствования Христа (Откровение 20: 5, 12,13).
Царствовать не обязательно над кем-то, кто находится на земле. Это слово может иметь и другой смысл. Например "распоряжаться, управлять, жить по-царски", чем-то владеть, в т.ч. и не земным.
Точно будет известно лишь там, на небе, что будет входить в понятие царствования, но я думаю, что чем бы Бог не дал там распоряжаться или управлять, это будет приносить радость и удовлетворение. Живя вместе с тем "по-царски", блаженно.

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2012 6:55 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 15, 2012 9:45 pm
Сообщений: 1011
Пол: жен
Очков репутации: 14
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Авелина писал(а):
Амила писал(а):

Авелина, а где будут находиться 1000 лет прежде жившие люди, которые никогда не слыша про Христа и не зная Его, не были христианами? И те христиане, которые не погибли за слово Божие и Христа, а умерли своей смертью?
И над кем будут царствовать на небе с Христом 1000 лет верные христиане?


Пишу так, как понимаю в данное время. Откровение 20 глава. Там написано, что будет два воскресения: первое и второе. В первом воскреснут "души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет" (стих 4). Павел называет их "Христовы" и говорит, что оно состоится когда будет второе пришествие Христа (1Кор.15:23). .

Авелина, и кого же будут судить сидящие на престолах?
("И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить" 20:4)

Авелина писал(а):
Второе воскресение - воскресение "прочих", т.е. не Христовых или тех, кто не был христианами..


Между прочим, не в конце 1000 лет, а по их окончании. ( "Когда же ОКОНЧИТСЯ тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, НАХОДЯЩИЕСЯ на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их - как песок морской".)

Авелина, когда же они появились на земле? И когда и как они стали христианами?

Авелина писал(а):
Царствовать не обязательно над кем-то, кто находится на земле. Это слово может иметь и другой смысл. Например "распоряжаться, управлять, жить по-царски", чем-то владеть, в т.ч. и не земным.
Точно будет известно лишь там, на небе, что будет входить в понятие царствования, но я думаю, что чем бы Бог не дал там распоряжаться или управлять, это будет приносить радость и удовлетворение. Живя вместе с тем "по-царски", блаженно.

То есть, по-твоему, Христос и Его верные рабы, воссев на небесных престолах в течении 1000 лет будут владычествовать сами над собой? НЕ ВЕРЮ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2012 7:11 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Амила писал(а):
Авелина, и кого же будут судить сидящие на престолах?
("И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить" 20:4)


Двенадцать колен Израилевых (Лук.22:30).

Амила писал(а):
Авелина писал(а):
Второе воскресение - воскресение "прочих", т.е. не Христовых или тех, кто не был христианами.
Оно "Когда же ОКОНЧИТСЯ тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, НАХОДЯЩИЕСЯ на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их - как песок морской".

Авелина, когда же они появились на земле? И когда и как они сделались христианами?

Там написано, как они сделались христианами? И написано когда они появились (может там дата где-то есть, а я не заметила)?.

Амила писал(а):
Авелина писал(а):
Царствовать не обязательно над кем-то, кто находится на земле. Это слово может иметь и другой смысл. Например "распоряжаться, управлять, жить по-царски", чем-то владеть, в т.ч. и не земным.
Точно будет известно лишь там, на небе, что будет входить в понятие царствования, но я думаю, что чем бы Бог не дал там распоряжаться или управлять, это будет приносить радость и удовлетворение. Живя вместе с тем "по-царски", блаженно.

То есть, по-твоему, Христос и Его верные рабы, воссев на небесных престолах в течении 1000 лет будут владычествовать сами над собой. НЕ ВЕРЮ!!! ))


Амила, я написала, что значит царствовать. Где ты там видищь "владычествовать сами над собой"?

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2012 8:06 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 15, 2012 9:45 pm
Сообщений: 1011
Пол: жен
Очков репутации: 14
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Авелина писал(а):
Амила писал(а):
Авелина, и кого же будут судить сидящие на престолах?
("И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить" 20:4)



Двенадцать колен Израилевых (Лук.22:30).


Стих-то ты, Авелина, привела подходящий. Но в твоем ПОСТЕна небе 1000 лет царствуют и судят Христос и Его верные рабы, которые были обезглавлены за слово Божие. А где же находятся в 1000-летии те двенадцать колен Израилевых, которых будут судить Христос и Его верные рабы? Нестыковочка у тебя получается в 1000-летнем Царстве. Если 12 Израилевых колен тоже верные и тоже на небе, то за что их судить? А если их верность еще подлежит проверке и суду, то за какие такие заслуги ты вознесла их на небо на 1000 лет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2012 8:20 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Амила писал(а):
Авелина писал(а):
Амила писал(а):
Авелина, и кого же будут судить сидящие на престолах?
("И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить" 20:4)



Двенадцать колен Израилевых (Лук.22:30).


Стих-то ты, Авелина, привела подходящий. Но в твоем ПОСТЕна небе 1000 лет царствуют и судят Христос и Его верные рабы, которые были обезглавлены за слово Божие. А где же находятся в 1000-летии те двенадцать колен Израилевых, которых будут судить Христос и Его верные рабы? Нестыковочка у тебя получается в 1000-летнем Царстве. Если 12 Израилевых колен тоже верные и тоже на небе, то за что их судить? А если их верность еще подлежит проверке и суду, то за какие такие заслуги ты вознесла их на небо на 1000 лет?

Амила, кто такие "12 колен Израиля", каким образом они будут судимы и т.п. - у меня есть на этот счет свои выводы и представления, но они не сойдутся с твоими. А спорить - я поставила цель от этого избавляться, поэтому не хочу продолжать. Я вижу, что разговор тяготеет именно к этому. Я никого не возношу на небо, т.к. я не Христос, чтобы этим заниматься. Кого Он вознесет, тот там и будет.
Буквально вчера я написала о том, что у всех так или иначе будут свои представления по поводу разных вопросов. А точно станет известно когда все это произойдет. Сейчас же считаю лучше делать то, что прямо влияет на отношения с Отцом и спасение. Остальное не так принципиально, даже если мы и представляем что-то по-разному.

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Сб май 04, 2013 3:37 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2012 6:27 pm
Сообщений: 1444
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Anatol_77 писал(а):
Тесляр, вот скажи, где в Библии есть основание говорить, что выражение "плоть" может хоть как то относиться к небесным телам? плоть на то и плоть, что состоит из плоти, а она, как заметила светлячок, не наследует царство небесное (так как в данном тексте именно о нем идет речь)? Или ты не видишь разницы между словами "тело" и "плоть"?


Некая разница есть, но это вполне взаимозаменяемые слова и тоже слово переводимое как плоть применяется и для определения и небесных тел

Римлянам 8:13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские <4983>, то живы будете

Римлянам 8:10 А если Христос в вас, то тело <4983> мертво для греха, но дух жив для праведности.

1 Коринфянам 15:40 Есть тела <4983> небесные и <2532> тела земные ;

<4983> "soma" - тело, труп.

<4561> "sarx" - плоть (1. мясо;
2. тело, труп;
3. человеческая греховная природа).



Колоссянам 1:22 ныне примирил в теле <4983> Плоти <4561> Его, смертью Его, чтобы представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою,

Колоссянам 2:11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела <4983> плоти <4561>, обрезанием Христовым;

_________________
Ин 14:1 ... веруйте в Бога, И в Меня веруйте.
Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.
1 Кор 4:6 ... не мудрствовать сверх того, что написано...
Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матфея 5:5;Кроткие наследуют землю-как?
СообщениеДобавлено: Сб май 04, 2013 6:13 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2672
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Христадельфиане
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Взаимозаменяемость диктуется контекстом. Например, в словах "это есть тень будущего, а тело - во Христе", слово "плоть" вместо "тело" никак не подходит в качестве синонима.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).

http://braty-u-chrysti.blogspot.com/
http://bs-vs-jw.blogspot.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матфея 5:5;Кроткие наследуют землю-как?
СообщениеДобавлено: Сб май 04, 2013 6:56 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2672
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Христадельфиане
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
1 Кор. 15 писал(а):
39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.

В этом отрывке можно четко увидеть, что контекст диктует смысл слова "сома" и "сарка".
Кстати сказать, в стихе 44 было сказано о духовном ТЕЛЕ, но не ПЛОТИ.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).

http://braty-u-chrysti.blogspot.com/
http://bs-vs-jw.blogspot.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матфея 5:5;Кроткие наследуют землю-как?
СообщениеДобавлено: Сб май 04, 2013 7:27 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Алекс, давай ещё раз.
39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек — из земли, перстный; второй человек — Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.

Вот ты пишешь: "Кстати сказать, в стихе 44 было сказано о духовном ТЕЛЕ, но не ПЛОТИ".
С чего ты сделал вывод, что духовное тело не является плотью? Тут же конкретно сказано, что ЕСТЬ ТЕЛА ДУХОВНЫЕ. Понимаешь? Сказано, что небесные тела-ПЛОТЬ, ТЕЛО.
Просто проведена разница между "плоть греховной" и "плотью небесной", одна смертна, вторая "умереть уже не может".


42Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;

Писание говорит о том, что мы будем иметь такие тела, как у Христа после воскресения. Сказано, что тело Христа было тленным, смертным=грешным, и только после воскресения, оно стало "нетленным, славным, сильным". Но это то же была плоть, только без греха.
И вот ещё, для подумать:

Цитата:
ВОСКРЕСЕНИЕ ХРИСТА ВО ПЛОТИ

По учению Свидетелей Иеговы, Христос воскрес не во плоти, в которой жил и был распят, а воскрес как дух, в духовном теле. Но апостол написал:
"Многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего (эрхомэнон) во плоти: такой человек есть обольститель и антихрист" (2Ин.1:7).

На языке оригинала Нового Завета причастие эрхомэнон (от глагола эрхомай) стоит в настоящем времени, что по правилам древне-греческой грамматики означает действие, не предшествующее, а одновременное основному глаголу.

Таким образом, у апостола Иоанна написано, что:
"Многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, грядущего во плоти: такой человек есть обольститель и антихрист".

Именно так эта цитата переведена у епископа Кассиана Безобразова.

Если бы в 2Ин.1:17 причастие выражало бы действие, предшествующее времени основного глагола и к этому времени законченное, тогда стояло бы причастие аориста, то есть стояло бы не эрхомэнон, а элтонта.

Апостол свидетельствует нам, что не исповедующие Христа и ныне, после Его воскресения, пребывающим во плоти, - такие не от Бога, а обольстители и от духа антихриста...

http://taisiya-helend.okis.ru/
Христос придёт "во плоти", учение о том, что он лишился плоти, учение "обольстителей", во всяком случае так говорит Иоанн.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матфея 5:5;Кроткие наследуют землю-как?
СообщениеДобавлено: Сб май 04, 2013 7:50 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2012 6:27 pm
Сообщений: 1444
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Aleks писал(а):
Взаимозаменяемость диктуется контекстом. Например, в словах "это есть тень будущего, а тело - во Христе", слово "плоть" вместо "тело" никак не подходит в качестве синонима.

А здесь?
Римлянам 8:13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские <4983>, то живы будете

<4983> "soma" - тело, труп.

Да и Фома пальцем что пронзил? Тело, но не плоть?

_________________
Ин 14:1 ... веруйте в Бога, И в Меня веруйте.
Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.
1 Кор 4:6 ... не мудрствовать сверх того, что написано...
Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матфея 5:5;Кроткие наследуют землю-как?
СообщениеДобавлено: Сб май 04, 2013 8:46 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2672
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Христадельфиане
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Христадельфианин писал(а):
Aleks писал(а):
Взаимозаменяемость диктуется контекстом. Например, в словах "это есть тень будущего, а тело - во Христе", слово "плоть" вместо "тело" никак не подходит в качестве синонима.

А здесь?
Римлянам 8:13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские <4983>, то живы будете

<4983> "soma" - тело, труп.

Да и Фома пальцем что пронзил? Тело, но не плоть?

Дык, я же говорю, котекст диктует нам понимание.
Рим. 8, Восстановительный перевод писал(а):
13 Ибо если вы согласно плоти живёте, то должны умереть, а если Духом умерщвляете дела тела, то будете жить

В первой части стиха использовано слово "сарка", а во второй - "сома". Потому в Син. пер. перевели как "дела плотские", дела, присущие телу из плоти грешного человека. Все предельно ясно.

Это как со словами "крима" и "крисис". Корень один, происхождение одно, значение может быть одинаковым, "суд, осуждение, кара", но иногда, в зависимости от контекста, одно слово может означать "судебный процесс, тяжба", а другое как "обвинительный приговор, решение". Так и с этим словом.

Если бы было сказано "духовная сарка", вопрос был бы полностью снят с обсуждения. Я бы сказал вам "да, вы правы, Писание говорит о духовной плоти (сарка)", но таких стихов я не встречал. Если я что-то недоглядел, покажите...

Слово "сарка" однозначно. Живая плоть. Осязаемая материя из плоти и костей, будь-то птиц, зверей или человека. А вот "сома" уже не однозначно. Вспомнить слова Павла "..., а ТЕЛО (сома) во Христе". Уже здесь перевод как "плоть" не пойдет. А это значит, что его значение НЕОДНОЗНАЧНО.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).

http://braty-u-chrysti.blogspot.com/
http://bs-vs-jw.blogspot.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матфея 5:5;Кроткие наследуют землю-как?
СообщениеДобавлено: Сб май 04, 2013 10:26 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2012 6:27 pm
Сообщений: 1444
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да я не спорю, что в НЗ эти слова имеют разные оттенки смысла.

Но Фома куда пальцы вставлял в плоть или только в тело... ?
---
Лука 24:39 «Дух плоти и костей не имеет…»

Говоря, что "дух плоти и костей не имеет" ВОСКРЕСШИЙ т.е. - уже ставший ТЕЛОМ ДУХОВНЫМ, Христос успокаивал учеников давая понять, что Он не ПРИЗРАК (дух), а реальный, осязаемый, но изменившийся (из душевного в духовного) Иисус

1) Не ПРИЗРАК
Лука 24:39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.

2) Но Духовное тело
1 Коринфянам 15:44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.

Духовное тело - это не НЕОСЯЗАЕМОЕ, в Библии Духовность и душевность -"плотскость" - понятия скорей не ФИЗИЧЕСКИЕ, а МОРАЛЬНЫЕ :

1 Коринфянам 3:3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то неплотскиеливы? и не по человеческому ли обычаю поступаете?4 Ибо когда один говорит: „я Павлов", а другой: „я Аполлосов", то не плотские ли вы?

"Евр.10: ....Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою..."

В этом символе и есть ключ: ЗАВЕСА=ПЛОТЬ человеческая... именно плоть (не как физическое понятие, НО как МОРАЛЬНОЕ 1 Кор. 3:3-4) является той непреодолимой преградой из-за которой : " .... человек не может увидеть Меня и остаться в живых." Исх. 33:20

По этой причине, до тех пор пока "МОРАЛЬНАЯ ПЛОТЬ" = греховность ("плотскость") не получит Законного ВОЗМЕЗДИЯ " Рим. 6:23 ...возмездие за грех–смерть" до тех пор Творец будет отделен и невидим людьми, которые пока будут нуждатся в посреднике:

1) - 1Тимофею 6:16 единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. ."

Исаия 59:2 Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим

Ведь Воскресший Христос став Духом не лишился тела = плоти (физической) НО "разорвал" - преодолел (моральный аспект плоти -) ГРЕХ который находился (как и во плоти каждого рожденного женщиной) в Его плоти и подталкивал Его к согрешению, но Он НЕ ПОДДАЛСЯ и претерпел до конца, ИМЕННО В ЭТОМ Его Победа...

ИЛИ ФОМЕ БЫЛИ ПРЕДСТАВЛЕНЫ НЕ РЕАЛЬНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА А ПОДДЕЛКА??

Иоанн 20:27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.

_________________
Ин 14:1 ... веруйте в Бога, И в Меня веруйте.
Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.
1 Кор 4:6 ... не мудрствовать сверх того, что написано...
Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB