Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Ср дек 12, 2018 6:16 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Судей 11:30-40;Что случилось все -таки с дочкой Иеффая?
СообщениеДобавлено: Пт июл 13, 2012 8:36 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2853
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Есть два толкования о судьбе дочери Иеффая.
Первое -это что она была принесена в жертву буквально,по обету.
Второе-она служила при скинии оставшуюся жизнь,а жертва ее была в том,что она не могла иметь семьи и детей.
Какие есть мнения и аргументы в поддержку их?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 13, 2012 10:05 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2853
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Аргументы в поддержку мысли о том,что дескать дочь Иеффая была определена на служение при скиниии,а не на смерть известны,нам цитируют разные переводы,которые должны уверить нас,что с ней не случилось ничего дурного.
В связи с этим,интересно мнение Иосифа Флавия,который уж точно знал,о чем написано в книге Судей,будучи носителем языка Торы, и не нуждаясь в переводчиках:

После того Иеффа отправил послов домой, а сам стал молить Господа Бога о победе, причем дал обещание, если вернется невредимым из похода, принести Ему в жертву первое, что встретится ему на пути при возвращении домой. Затем он сошелся с врагами, победил и перерезал множество их и преследовал их до города Малиавы. Вторгнувшись далее в страну Амманитскую, он разрушил массу городов, захватил богатую добычу и освободил своих соотечественников от того ига, которое они несли в продолжение восемнадцати лет. Когда же он возвращался домой, с ним случилось несчастье, испортившее ему всю радость по поводу одержанной победы. Дело в том, что навстречу ему вышла его единственная дочь. Она была еще девушкою. В страшном отчаянии Иеффа разрыдался от горя и стал укорять дочь в поспешности, с которою она вышла встречать его: теперь придется принести ее в жертву Господу Богу. Однако девушка не сочла за чрезмерное несчастие поплатиться жизнью за победу отца и за восстановление свободы своих сограждан; она просила лишь дать ей двухмесячный срок для того, чтобы она могла оплакивать со сверстницами свою юность. Затем она была готова предоставить себя в жертву Господу Богу, сообразно данному обету. Отец согласился на эту отсрочку; по истечении же двух месяцев он принес Предвечному дочь свою в жертву всесожжения. Жертвоприношение это, однако, было и не законно и не угодно Господу Богу, и Иеффа не подумал о том, как осудят его впоследствии все те, которым придется услышать об этом его поступке
(Иосиф Флавий,"Иудейские древности",Книга пятая,Глава первая)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 14, 2012 1:45 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Вс май 27, 2012 12:45 pm
Сообщений: 328
Откуда: Украина
Пол: жен
Очков репутации: 5
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
«И дал Иеффай обет Господу», на что имел несомненное право. Такой обет был оправдан Законом, предписывающим то, что должно было быть совершено в таких случаях; и даже, когда обет вредил человеку (как, к примеру, здесь), этот человек мог быть выкуплен, ежели так было желательно. Смотрите Левит 27, стихи 1-8, где наносится вред «людям», и стихи 9-13, приносящим вред животным; и стихи 14-15 о доме.

Теперь кажется ясным, что обет Иеффая состоит из двух частей, взаимоисключающих друг друга. Он либо посвятил бы обет Господу (согласно книге Левит 27), либо, ежели это было бы неугодно, предложил бы принести ее в жертву.

В любом случае было бы противозаконно, и вопреки замыслу Господнему, приносить Ему в жертву человека.

Такие жертвы были в то время присущи языческим странам, но заслуживает внимания то, что Израиль отличался от них той своей особенной чертой, что человеческие жертвы были неизвестны Израилю.

Известно, что Иеффай «совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа» (Книга Судей Израилевых 11:39). Какое это имеет отношение к пожертвованию в любом случае? Это связано с упомянутым выше обетом, с посвящением ее Господу. Кажется, это конечный результат. Это не имеет никакого отношения к преподнесению человеческой жизни, но к посвящению жизни. Она посвятила себя вечной девственности.

К чему еще может относиться «обычай у Израиля» (Книга Судей Израилевых 11:39-40), «что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году» (Книга Судей Израилевых 11:40).

Слово «оплакивать» встречается только в одном абзаце в Еврейской Библии, и именно в этой книге. Поэтому мы не можем более верно сказать, каково значение этого слова.

Отрывок находим в Книге Судей Израилевых 5:11: «там да воспоют хвалу Господу». Русская версия переводит те же слова, использованные в Книге Судей 11:40, как «воспоют хвалу». Другие международные переводы дают фразу «разговаривают вместе». Посему друзья дочери Иеффая ходили каждый год не скорбеть о ней и ее предполагаемой смерти, а говорить с ней.

Мы можем заключить из содержания Священного Писания, как и из Псалтиря 106: 35-38, Книги пророка Исаии 57:5 и т.п., что человеческие жертвы вызвали бы негодование Бога; и невозможно представить, что Бог принял бы, или, что Иеффай предложил бы человеческую кровь в качестве жертвы.

Поддерживать эту мысль – значит возводить клевету на Господа и Иеффая.



Е.У.Буллингер

http://www.bibletruths.ru/jbadec06b_ru.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 14, 2012 6:43 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да, слово, переведенное "оплакивать" имеет вот какое значение:
Цитата:
hn=t
C(pi): 1. петь (хвалу), воспевать;
2. оплакивать.

Интересная штука язык - тут тебе "оплакивать" и тут тебе "петь, воспевать". Совершенно разный смысл у одного и того же слова. Поэтому чтобы понять какое значение подставить в переводе, надо ориентироваться по сути всей Библии.

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 15, 2012 9:27 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2853
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Поддерживать эту мысль – значит возводить клевету на Господа и Иеффая.
Е.У.Буллингер



Получается,что Флавий воздвиг клевету на Иеффая?
И это был благочестивый фарисей?
Вот еще как дает перевод стиха,Давид Йосифон,тоже знавший иврит не по учебникам и подстрочникам только.

Из года в год ходили дочери Исраэйлевы оплакивать дочь Ифтаха Гиладянина четыре дня в году(Шойфтим 11:40)

Также комментарий из Новой Женевской Библии:

39 он совершил над нею. Иеффай, по примеру язычников, принес свою дочь в жертву всесожжения. Человеческие жертвоприношения у израильтян считались грехом (Втор. 12,31; Пс. 105,38).

Также из Брюссельской Библии:

[b]31 Иеффай — убежденный ягвист, но разделяет представления своей среды (ср. 4 Цар. 3, 27 — царь Моавитский принес в жертву своего сына). Обычай приносить человеческие жертвы божеству проникал в Израиль под влиянием хананеев, вопреки существовавшему запрещению (ср. Лев. 18, 21 и 4 Цар. 23, 10).

37-40 Конечно, Иеффай был человеком глубокой веры (Евр. 11, 32), но его неосмотрительность и импульсивность нельзя одобрить. Однако суровость нравов, религиозное невежество, убеждение, что принесенный обет должен быть обязательно исполнен, служат смягчающими обстоятельствами. Для него самого исполнение обета было тем более тяжким, что от его единственной дочери у него не осталось потомства: в то время это считалось позором и проклятием.



также от У. Кейли:

получив доказательство того, что он без всякого права выступает войной против Израиля, аммонитский царь озлобился еще более прежнего, ибо так бывает с людьми, обвиняемыми во зле, к которому толкает их же своеволие. "И был на Иеффае Дух Господень, и прошел он Галаад и Манассию, и прошел Массифу Галаадскую, и из Массифы Галаадской пошел к Аммонитянам. И дал Иеффай обет Господу..." Здесь на сцену событий выходит человеческая поспешность, результатом которой является необходимость пережить самую горькую утрату. Мы видим, как божественная сила действует в избавлении, но человек сам по себе не в состоянии даже безопасно поклясться Богу; и кто мог предвидеть горький плод поспешности в данном случае? Человек слаб и ему свойственно ошибаться, тогда как Бог могуществен и добр: эти два факта характеризуют данную книгу от начала до конца. Поэтому в своей поспешной клятве Иеффай произносит: "Ч т о выйдет... б у д ет Господу". Это равносильно словам "к т о выйдет... б у д е т Господу".

Что касается формы сказанного, то она не имеет значения. Я сам не сомневаюсь, что сказанное имело более широкий смысл. "Что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу". Если бы Иеффай как следует подумал, прежде чем сказать, он едва ли мог ожидать, что из дома навстречу ему выйдет бык или овца. Поэтому совершенно очевидно, что Иеффай повинен в том, что очень поспешил с клятвой: "То по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение". И мы прекрасно знаем, кто вышел навстречу ему. То была его собственная дочь, и я нисколько не сомневаюсь, что он, имея такую решительную и несгибаемую натуру, исполнил эту клятву.

Всем известно, что среди людей много таких, которые стараются оправдать себя перед трудностями или как-то смягчить их. Они не желают попадать в беду. Писание ни в коем случае не ручается за непорочность таких людей, даже если они поступают по вере. Оно не скрывает под завесой, как это любят делать люди, непристойные и прискорбные поступки, совершаемые подчас теми, кто носит имя Господа. Здесь особой целью Духа Бога является показать те ужасные последствия, к которым может привести необдуманная перед лицом Бога клятва, которая исходит вовсе не от него. С другой стороны, разве нет ничего истинно прекрасного в той туманности, в какой Писание рассматривает такой болезненный вопрос? Мы знаем, что люди превращают его в предмет рассуждений для изобретательных умов. Духовный человек понимает, как это происходило. Поскольку Иеффай клялся, не спрося Бога, то результат можно счесть весьма оскорбительным для Святого Духа.



Также комментарий от Д. Дарби:

Поэтому мы можем легко понять, каким образом святая мудрость Писания избегает подробностей, касающихся факта, столь противоречащего намерению Бога, когда человек поступает так с человеческим существом, со своей собственной дочерью. Поэтому мне кажется, что умалчивание Святым Духом подробностей так же точно соответствует Богу, как и поспешность Иеффая является серьезным предостережением человеку.
И также комментарий от Израильтяне, оставшись без вождя, обратились к вождю "пустых людей" и обещали подчиняться ему, если он соблаговолит стать над ними начальником. Иеффай дает согласие. И хотя в этом было спасение, тем не менее мы видим во всем этом, как низко пал Израиль. И сам Иеффай жестоко поплатился за свою необдуманную и поспешную клятву. Более того, когда гордые Ефремляне пришли к Иеффаю с жалобой на то, что с ними обошлись неуважительно и унизили их, последний не проявил мудрости и должного хладнокровия, присущего человеку, знающего Господа, как знал Его Гедеон. Какая огромная разница между временами Иеффая и временами Иисуса Навина! Бог делает все больше и больше во имя спасения народа Израиля, однако это никак не отражается на неверии израильтян, и состояние их продолжает ухудшаться (главы 11, 12).


Еще обращает на себя выражение в Судей 11:39,40 (Международное общество Священного Писания (МОСП):


Когда же два месяца прошли, она вернулась к своему отцу, и он сделал с ней то, о чем поклялся.
Она умерла девственницей.

Отсюда и происходит исраилский обычай,

40 что каждый год молодые женщины Исраила выходят на четыре дня оплакивать дочь гилеадитянина Иефтаха.


Последний раз редактировалось Ginger Вс июл 15, 2012 9:30 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Судей 11:30:40-о жертве Иеффая
СообщениеДобавлено: Пн июл 22, 2013 7:03 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2853
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Эпизод из книги Судей про Иеффая и его жертву Ягве известен многим,отличается лишь понимание того как именно была принесена жертва.
Так согласно комментарию Сторожевой Башни Иеффай не мог будучи праведным судьей Израиля принести человеческую жертву,поскольку Моисеев Закон однозначно осуждал такую практику.А раз так,то дочь Иеффая не умерла,а лишь была отправлена служить при скинии на подсобных работах пожизненно,сохраняя при этом безбрачие и бездетность,что она и оплакивала вместе с подругами(Судей 11:37,38).
Подобной точки зрения придерживалось ряд христианских комментаторов Библии.
В иудаизме же напротив толкование этого отрывка традиционно преподносит поступок Иеффая как безумный и неугодный Господу,ибо исполнение подобной клятвы безусловное зло в Его глазах.В таком смысле это место комментирует и Иосиф Флавий в своих "Иудейских древностях".
Итак,за духовную жертву Иеффая приводятся следующие аргументы:

1.Подобную практику осуждал Бог и ясно высказал в своем слове,что ханаанские народы изгонялись со своей земли также по причине приношения человеческих жертв,и сами аммонитяне с которыми воевал Иеффай приносили в жертву своих детей богу Молоху.

2.Давая свой обет,что будет принесено во всесожжение первое что выйдет из ворот дома,Иеффай не мог подразумевать животное,вроде овцы или козла,поскольку евреи не держали скот в жилых домах,а в специальных загонах для скота,отдельно от жилого дома.

3. Когда дочери Израиля ходили оплакивать дочь Иеффая четыре дня в году(Судей 11:40),на самом деле они ходили ее восхвалять(евр. слово "тана" Судей 5:11) каждый год,а поскольку в Израиле не было культа почитания умерших,то значит,что они ходили ободрять и укреплять ее решимость оставаться в служении при скинии всю жизнь.

Против "духовной жертвы" на ум приходят следующие доводы:

1.Евреи,в том числе Флавий не нуждались в переводах с иврита,и читая текст ясно понимали о чем там речь в Судей 11:40,про оплакивание или восхваление дочери Иеффая.Причем Флавий описывая историю евреев библейских времен пытался всячески ее облагородить,опуская некоторые неудобные места, вроде проступка Моисея перед входом в Землю обетованную,но в этом комментарии однозначен в своем негативном освещении поступка Иеффая.

2.В Писании не видно того,чтобы на работы при скинии или в храме допускались женщины,это была сугубо мужская привилегия.

3.По тексту ясно говорится про принесение жертвы согласно обету "во всесожжение",что могло применяться лишь в смысле умерщвления священной жертвы (Судей 11:31,39).

4.Выражение,что выйдет мне из ворот дома(Судей 11:31) как-то все-таки намекает на то,что Иеффай имел в виду не человека,а что-то из скота пригодного для жертвенного приношения.Ворота дома с оградой вокруг могли окружать как сам жилой дом Иеффая,так и помимо дома могли опоясывать загон с коровами,овцами,ослами,верблюдами и прочей живностью.

Итак,какое толкование кажется вам более убедительным?

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Судей 11:30-40;Что случилось все -таки с дочкой Иеффая?
СообщениеДобавлено: Пн июл 22, 2013 7:27 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7464
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger, Вы же открывали такую тему, в этом разделе. Я соединил их в одну.

_________________
Библиотека Адвентизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Судей 11:30-40;Что случилось все -таки с дочкой Иеффая?
СообщениеДобавлено: Пн июл 22, 2013 8:13 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2853
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юрий писал(а):
Ginger, Вы же открывали такую тему, в этом разделе. Я соединил их в одну.

Ладно,я просто забыл на каком именно форуме я открывал ее,в принципе чтобы не обсуждать уже сказанное можно тему и удалить..

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Судей 11:30-40;Что случилось все -таки с дочкой Иеффая?
СообщениеДобавлено: Пн июл 22, 2013 3:01 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2012 6:27 pm
Сообщений: 1444
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Похоже судья захотел быть похожим на Авраама и за свои необдуманные слова принёс в жертву не того кто повинен в необузданности языка, а невинную дочь (хотя в отличии от Авраама у Иеффая Бог не требовал жертвы, к тому же человеческие жертвы - по воле человека -мерзость )... А вот Моисей, Иеремия, Павел... и Христос конечно, наоборот предлагали Богу в жертву себя за чужие грехи...


Цитата:
4 Цар 3:26 И увидел царь Моавитский, что битва одолевает его, и взял с собою семьсот человек, владеющих мечом, чтобы пробиться к царю Едомскому; но не могли.
27 И взял он сына своего первенца, которому следовало царствовать вместо него, и вознес его во всесожжение на стене. Это произвело большое негодование в Израильтянах, и они отступили от него и возвратились в свою землю.

_________________
Ин 14:1 ... веруйте в Бога, И в Меня веруйте.
Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.
1 Кор 4:6 ... не мудрствовать сверх того, что написано...
Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB