Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Вс янв 21, 2018 2:35 am

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Евреям 1:5-кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой?
СообщениеДобавлено: Ср сен 05, 2012 3:30 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2844
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Сравнение Иисуса с Ангелом в Евр 1:3-6 явно намекает на мифическое сравнение Иисуса с Метатроном, разрушая его до полного основания. Ибо только об Иисусе говорится следующее: «Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси (сущности) Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте, будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя. Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном? Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии».
В данном случае апостол Павел ссылаясь на мифы Иудеев об ангелах, дал чётко понять в своём послании, что "не ангелам Бог покорил вселенную", а человеку, Иисусу Христу. Павел фактически опровергал учение о возможности перерождения ангелов


В последнее время в разных темах о сущности Иисуса Христа несколько раз встречал цитирование Павла из послания к евреям,в поддержку того,что здесь ясно говорится о том,что у Христа нет общего с ангельской природой,и Павел своим вопросом:
кому когда из ангелов Бог сказал?
вроде бы снимает все вопросы по этой теме.
Не мог он поэтому быть и не был Иисус никогда ни ангелом,ни тем более Архангелом(верховным ангелом) Михаилом.
Какие есть мнения,можно ли тексты Павла к евреям(глава 1 и 2) рассматривать в таком категорическом смысле?

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 05, 2012 4:00 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо за вопрос, брат Джинджер.
Слова: "Кому, когда из ангелов сказал Бог6 ты Сын мой, я ныне родил тебя?"-были сказаны в контексте того, что не ангелам Бог покорил вселенную.
Казалось бы, именно тут и можно было бы сказать и том, что Христос и является тем самым Метатроном и Архангелом и прочее, прочее, прочее.
Но нет.
Само послание говорит о том, что Христос человек, который за своё послушание был превознесён выше ангелов. Точно также, как и показано в этом послании превосходство духовного Храма над служением при скинии, которое происходило посредством ангелов.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 05, 2012 7:09 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2844
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Итак,слова Павла можно понять в смысле абсолютного противопоставления,мол не ангелам Бог покорил вселенную,не ангелам Бог сказал "я родил тебя ныне Сын мой",не ангелов Бог посадил по правую руку от себя,но можно и так:
Кому когда из ангелов Бог покорил вселенную?
Правильно,никому, кроме Иисуса(высшего ангела и главы над ними всеми).
Если читать внимательно,то Бог приводит Иисуса во вселенную в привычном синодальном переводе,а на самом деле Он приводит его на обитаемую землю(ойкумену)Евреям 1:6,и примечательно что в этот момент он стал ему Отцом.Проследив откуда Павел цитирует слова я ныне стал тебе Отцом,обнаруживаем псалом 2,где написано,что ты ныне Сын мой и где предсказано получения сыном жезла царской власти.Вот поэтому то ему и поклонились все ангелы,поскольку Иисус назван в тот момент сыном,и не просто сыном,как они есть сыновья Бога,но Первородным-Ныне родил тебя (Псалом 2:7,Евр 1:5).
Павел цитирует слова из Пс 96:7,где говорится,что те, кто кланяется богам(элохим) идолам будут постыжены и призываются поклониться Богу(евр.Элохим),которое Павел цитирует по Септуагинте,где стоит уже,что не боги поклоняться,а ангелы.
Слово же в Евр 1:5,поклоняться-это греческое "проскинео",что не обязательно говорит о религиозном поклонении Богу или богам.
Например, в Септуагинте читаем,что Авраам поклонился (проскинео)сыновьям Хета (Бытие 23:7),а пророки поклонились перед Елисеем,признав в нем приемника пророка Ильи (4 Царств 2:15).В этих случаях имеет место жест почтения,а не поклонения в религиозном смысле.
Иисус же получив власть от Отца,также удостоился "проскинео" преклонения от ангелов,которые выразили ему символически таким почтительным образом признание власти и полномочий полученных им от Всевышнего.

Далее,во второй главе Павел говорит о сыне человеческом,но не об Иисусе,а просто о человеке,которому дано было все на земле,и Бог не много умалил его перед ангелами.К Иисусу,который пришел на землю покорить для человека,то что осталось тому непокоренным из-за грехопадения он переходит с 9-го стиха.
Это очень важное уточнение,поскольку многие используют слова "не ангелам Бог покорил вселенную",применяя их исключительно к Христу,что противоречит контексту главы.Также такая трактовка удобна для ОСБ,которое на основе слов "ныне не видим чтобы все было ему покорено"(Евреям 2:8),учит,что Христос дескать не имел всей полноты власти во время Павла в I веке,что противоречит словам самого Христа (Мф 28:18),но получил царскую власть лишь в будущем (в 1914 году),хотя речь в тексте идет о человеке и его власти над землей,а не о Христе.
Вот как этот отрывок комментирует Баркли:


ОБРЕТЕНИЕ ЧЕЛОВЕКОМ ВНОВЬ СВОЕЙ СУДЬБЫ (Евр. 2,5-9)

Смысл этого отрывка не легко понять. Удастся же это, мы узнаем его величие. Автор начинает цитатой из Пс. 8,5-7. Для того, чтобы правильно понять этот отрывок, следует помнить, что весь Пс. 8 относится исключительно к человеку. Этот псалом воспевает славу, которую Бог дал человеку. В этом псалме ни чего не говорится о Мессии.
Фраза в нем, или сын человеческий, затрудняет нам понять это. Мы настолько привыкли, что эта фраза относится к Иисусу, что склонны всегда считать, что она относится к Нему. Но в древнееврейском фраза сын человеческий всегда означает просто человек. Мы видим, например, что в книге пророка Иезекииля Бог более восьми раз обращается к Иезекиилю со словами сын человеческий. "Сын человеческий! изреки пророчество и скажи..." (Иез. 30,2).

В цитированном автором псалме две параллельные фразы: "Что значит человек, что Ты помнишь его?" и "или сын человеческий, что Ты посещаешь его?" представляют собой два способа выражения одной и той же мысли. Псалом представляет собой великую лирическую молитву славе человека, какой ее предначертал Бог. В сущности, это расширение великого обетования Божьего, данного человеку в Быт. 1,28, где сказано: "Владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле".
Слава человека больше той, которую мы читаем в русском переводе Библии, где сказано: "Не много Ты умалил его перед ангелами" (Пс. 8,6). Это правильный перевод греческой, а не оригинальной древнееврейской Библии. В оригинальном древнееврейском тексте сказано, что человек умален пред Элохимом, а Элохим - обычное название Бога. Псалмопевец писал о человеке вот что: "Ты лишь немного умалил его пред Богом". Таким образом, в этом псалме поется слава человеку, который при сотворении лишь несколько не дотянул до божественности, и которому Бог предначертал владычествовать над всем, что есть в мире.

Но автор Послания к Евреям идет дальше: он рисует совершенно иную картину. Бог предполагал, что человек будет владычествовать над всем, но он не достиг такого владычества. Человека погубили обстоятельства, его собственные искушения; он скован по рукам и ногам своими слабостями. Тот, который должен был быть свободным, связан; тот, который должен был быть царем, стал рабом. Как сказал Г. К. Честертон, независимо от того, что еще истинно или ложно, одно ясно - человек не есть то, чем он должен был быть.
Дальше автор послания говорит, что в этом положении к человеку пришел Иисус Христос. Он страдал и Он умер. За то, что Он страдал и умер, Он обрел славу. Эти страдания и смерть совершены для людей, и его слава принадлежит всем.

Иисус Христос умер, чтобы освободить человека от погибели и тщеты, от оков и слабостей и дать ему власть, которую он должен был иметь. Он умер, чтобы возродить человека, чтобы он стал тем, для чего он был сотворен.
В этом отрывке заключены три главные мысли:

1. Бог сотворил человека лишь немного ниже Себя, чтобы он был владыкою над всеми делами рук Его.
2. Человек через грех свой обрек себя на поражение, вместо того, чтобы занять уготованное ему владычество.
3. К человеку, находившемуся в расстройстве, пришел Иисус Христос, чтобы Своей жизнью, смертью и славой сделать человека тем, кем он должен был быть.

Можно сказать это иначе. Автор Послания к Евреям показывает нам три вещи:
1. Он показывает нам идеал того, чем человек должен быть - подобным Богу и владыкою мира.
2. Он показывает действительное положение человека; крушение и безуспешность владычествования; несостоятельность вместо славы.
3. Но он показывает нам, что нам можно достичь идеальное состояние. Необходимое изменение совершается Иисусом Христом. Автор Послания к Евреям видит во Христе Того, Кто Своими страданиями и Своей славой может сделать человека тем, чем Бог его предназначил.

(Баркли,"Комментарий к НЗ")

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 05, 2012 8:14 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Власть, о которой сказано в послании Евреям, была дана Христу только после того, как Он воскрес. После своего воскресения он был возвеличен Богом и стал выше ангелов. НО даже после этого, Христос не стал ангелом, он оставался "Сыном Человеческим". Послание как раз и говорит о том, что не ангелам Бог покорил вселенную, но человеку, который был уничижен, а теперь возвышен, и всё потому, что получил навык к послушанию, и способен сострадать нам в немощах наших.

Если бы писатель послания Евреям желал указать на Христа, как на ангела до его рождения на земле, то я уверен, что не стал бы противопоставлять ангелов Христу, а сказал бы, что Христос был ангелом до рождения и стал им после воскресения. НО писание говорит о том, что Христос во веки тот же. Он "Сын Человеческий".
Апостол Павел говорил о Христе, как о посреднике-человеке, если бы Христос стал ангелом, то о нём нельзя было бы сказать как о Сыне Человеческом, как о человеке.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 05, 2012 8:39 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2844
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Teslyar писал(а):
Послание как раз и говорит о том, что не ангелам Бог покорил вселенную, но человеку, который был уничижен, а теперь возвышен, и всё потому, что получил навык к послушанию, и способен сострадать нам в немощах наших.

Возможно не был понят до конца...
Павел говоря "не ангелам Бог покорил вселенную",имеет в виду не Христа,а обычного человека,цитируя псалом 8,который повествует просто о сыне человеческом(не Иисусе).
Вселенная,которую Бог ему покорил,немного умалив того пред ангелами-это греческое ойкумена (населенная земля),а не некий космос.Бог хотя дал человеку землю для обладания ее,тот не смог ее покорить в полной мере из-за грехопадения("ныне не видим того,чтобы все было покорено" Евр2:8),и тут к нему(сыну человеческому) приходит Христос,чтобы сделать это(покорить ему землю)устранив грех как препятствие,переход ко Христу идет во второй главе на самом деле начиная со стиха евреям 2:9.

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евреям 1:5-кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой?
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2015 10:27 am 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Вт ноя 26, 2013 2:47 pm
Сообщений: 1202
Кредо: нецрим синкретист
Пол: муж
Очков репутации: -4
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Слово же в Евр 1:5,поклоняться-это греческое "проскинео",что не обязательно говорит о религиозном поклонении Богу или богам.
ты ошибся стихом, внимательнее надо быть!!
Цитата:
Иисус же получив власть от Отца,также удостоился "проскинео" преклонения от ангелов,которые выразили ему символически таким почтительным образом признание власти и полномочий полученных им от Всевышнего.
по еврейским преданиям, Моше получил подобную власть, так что мог навалять сатане/Strack-Billerbeck. В I,S/, в отличие от Михаила, едва не проигравшего/помог вмешавшийся Бог/- Lueken. Michael, s.29

_________________
Во имя Отца Света, Софии-Матери и Вечного Иисуса!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB