Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Пт мар 29, 2024 8:50 am

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "Велиар" из 2Кор. 6:15
СообщениеДобавлено: Пн апр 22, 2013 9:04 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Амила, даже не пытайся свести тему на нет. Я понял твою тактику. Ты начинаешь провоцировать людей на гнев, с целью, чтобы админы блокировали темы.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Велиар" из 2Кор. 6:15
СообщениеДобавлено: Пн апр 22, 2013 9:40 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Teslyar писал(а):
Амила, может скажешь что написанное духом Святым об аде, где мучился богач, тоже Истина?
Как ты не понимаешь простую истину, НЕТ БОГА, КРОМЕ ЕДИНОГО?
Зачем тебе нужны какие то демоны, о которых Авраам и слухом не слыхивал?
Заблуждался народ, Христос пытался с ними найти общий язык, говорил с ними, используя их понятия, вот и всё.

Сергей, по поводу богача и ада. Один такой случай не доказывает, что это был ПОСТОЯННЫЙ стиль ведения бесед с теми, кто верил иначе. Он использовал этот трюк крайне редко. Но когда проповедовал, говорил ИСТИНУ. К тому же, иудаизм 1 века был неоднороден. Были, как ты говоришь, и те, кто верил в падших ангелов, а были и те, кто не верил в таковых. Не вижу смысла Иисусу юлить.

Я думаю, мысль о том, что Иисус, проповедуя использовал язык заблуждения, служит своего рода попыткой объяснить христадельфианами кажущуюся нестыковку между Ветхим и Новым Заветами по теме сатаны и бесов.

Но как не пытайся, но читатели Нового Завета делают тот же вывод, который так не нравиться христадельфианам.
Цитата:
Ангелы, Демоны, Сатана в Иудаизме и Исламе

Все народы допускали наличность духовных существ, представлявших про природе своей нечто среднее между Б-жеством и человеком. И Иудаизму не чуждо представление об ангелах и демонах, но он старается строго провести в этих представлениях монотеистическую точку зрения и подавить или оттеснить на задний план влияние веры в ангелов и демонов. Напротив, в позднейших апокрифах, равно как у Йосифа Флавия и в частях Нового Завета, мы находим сильно развитую веру в могущества ангелов и в еще гораздо большей степени в могущество демонов. Параллельно с этим в позднейшее время шло стремление низвести языческих богов на степень демонов, чтобы таким образом согласовать учение об единобожии с политеистическими верованиями простонародной массы. Ислам пошел по этому пути. У евреев Магомет несомненно заимствовал веру в ангелов и демонов. В представлении о природе этих существ (демонов), а именно, что им присуще нечто ангельское и нечто человеческое (Хагига, 16а.), Коран сходится с агадою (46,28 и сл., 15,26 и сл.). особое положение занимает среди демонов Сатана. В отношении его установлено также влияние Христианства на Ислам. Уже название «Иблис» (рядом с суннитским термином Шайтан Сутана) указывает на христианское происхождение (дьявол). Зато рассказ о сотворении человека, где Г-сподь совещался с ангелами, а Сатана (Иблис) хвастал, что он сможет склонить всех людей ко злу (28, 71-85), заимствован из Агады (Берешит раба. VIII ; Бемидбар. Р., XIX). Вообще представление о добрых и злых духах проникло в Ислам при посредстве Иудаизма, причем также возможно, что непосредственным источником послужил не Иудаизм, а Христианство, с которым приверженцы пророка после бегства в Абиссинию вступили в соприкосновение.


Цитата:
По Агаде, Сатана сыграл видную роль в падении Адама (Пиркей дэ-раби Элиэзер 13), он является отцом Каина (там же, 21). Кроме того, он принимал действенное участие во многих событиях, описанных в Торе, например, в истории увлечения Давида Бат-Шевой (В. Талмуд, Сангедрин 95а), в смерти царицы Вашти (В. Талмуд, Мегила 11 б), а указ Амана об истреблении всех евреев в один день был написан на пергаменте, доставленном Сатаной (Эстер Рабба 7).
Сатана должен будет уступить Машиаху. Свет, созданный в начале Творения, Б-г спрятал под своим престолом, и когда Сатана спросил о назначении этого света, Б-г ответил ему: «Он предназначен для того, кто посрамит тебя». Тогда Сатана стал умолять Всевышнего позволить ему взглянуть на Машиаха. Увидев его, Сатана пал в ужасе и воскликнул: «Воистину это Машиах, который низвергнет меня и всех князей ангелов в геином (Ад)» (Псикта раббати 3, 6).
В Каббале все злодеи, упомянутые в Торе (Амалек, Голиаф, Аман) идентифицируются с Сатаной. Полчища Сатаны получают название клипа (ивр.: шелуха, скорлупа, внешняя оболочка, нечто второстепенное, противопоставленное основному).

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Велиар" из 2Кор. 6:15
СообщениеДобавлено: Пн апр 22, 2013 10:12 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 15, 2012 9:45 pm
Сообщений: 1011
Пол: жен
Очков репутации: 14
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Teslyar писал(а):
Амила, может скажешь что написанное духом Святым об аде, где мучился богач, тоже Истина?
Как ты не понимаешь простую истину, НЕТ БОГА, КРОМЕ ЕДИНОГО?

Существование Единого Истинного Бога, Который есть Бог Ревнитель, требующий от Ангелов и людей поклонения только Ему одному, никоим образом не отвергает существование на небе и земле иных богов, которые тоже хотят, чтобы им поклонялись.
Одним из таких богов на небе являлся дьявол и сатана. Много богов также и среди людей, жаждущих чтобы им поклонялись как Богу. - 1 Кор.8:5; 2 Фес.2:4

Teslyar писал(а):
Зачем тебе нужны какие то демоны, о которых Авраам и слухом не слыхивал?
Людям демоны не нужны, зато демонам люди очень даже нужны для того, чтобы сделать их такими же, как и они, противниками Бога и Его Сына Христа.
А насчет Авраама, я отвечу тебе словами Христа, которые Он сказал Своим ученикам и Апостолам:
Цитата:
"истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть то, что вы видите, и НЕ ВИДЕЛИ, и слышать то, что вы слышите, и НЕ СЛЫШАЛИ" - Мтф.13:1

Или ты, Тесляр, и эти слова Христа назовешь ЧУШЬЮ? Ты же крутишь ясными словами Христа в Писании, как цыган солнцем.

Teslyar писал(а):
Заблуждался народ, Христос пытался с ними найти общий язык, говорил с ними, используя их понятия, вот и всё.

Тесляр, ты уже в 1000-й раз повторил, что Христос разговаривал со Своими учениками на языке их заблуждений.
Лги на Христа дальше.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр.3:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Велиар" из 2Кор. 6:15
СообщениеДобавлено: Вт апр 23, 2013 1:18 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Алекс, только ты забыл уточнить, что по Иудаизму, в частности по Иосифу Флавию, демоны-это духи умерших людей. А сатана, не падший ангел, а прокурор, которого Бог наделил функцией обличителя.
Что касается твоих ссылок на Талмуд, то таки да, язычество сыграло свою роль и произошло это, как признаю и сами СИ, судя по последним журналам, только под влиянием Персидских религий. До этого момента, в Иудаизме, не было учение о демонах, как об падших ангелах.
Что касается Ислама, то заметь, тут сказано, что всё же учение о демонах пришло в Ислам именно под действием христианства. Почему так сказано? Да потому что по Исламу, демоны-падшие ангелы, по Иудаизму же, демоны-духи умерших людей.
Ты говоришь о том, что Бог редко использует теологию людей, вот тебе несколько примеров:
Иезекииль 13:20, тут Бог говорит, что "чародеи уловляют в мешочки души людей", "что души прилетаю".
Посему так говорит Господь Бог: вот, Я — на ваши чародейные мешочки, которыми вы там уловляете души, чтобы они прилетали, и вырву их из-под мышц ваших, и пущу на свободу души, которые вы уловляете, чтобы прилетали к вам.

Второзаконие 32 глава, тут Бог говорит о богах, которых не было в пустыне так, как будь то они всё же были, потому что они "ели и пили".
так Господь один водил его, и не было с Ним чужого бога.
............
Тогда скажет Господь: где боги их, твердыня, на которую они надеялись,
которые ели тук жертв их и пили вино возлияний их? пусть они восстанут и помогут вам, пусть будут для вас покровом!


2 Царств 17:14, тут Бог говорит так, как если бы совет Ахитофела о том, чтобы Авессалом погнался за Давидом и убил его, был "лучшим советов", хотя с Божьей точки зрения, это конечно же было преступлением.
“Так Господь судил разрушить лучший совет Ахитофела”

Матфея 8:12, Христос фарисеев называет "сыновьями Царства", он говорит не то, что в действительности думает о них.
а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.

Матфея 9:13, тут Христос называет своих врагов праведниками, хотя не считает их таковимы, он говорит о них так, как они о себе думают.
Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

1 Коринф. 1:21,25, Павел называет истину "безумием", хотя она есть настоящая мудрость. Он говорит на языке своих оппонентов.
Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
.........
потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.


Амоса 9:3, Люди думают, что могут скрыться от Бога, и Бог "цитирует" их мысли, предупреждая, что они всё равно никуда не денутся.
“И хотя бы они скрылись на вершине Кармила, и там отыщу и возьму их; хотя бы сокрылись от очей Моих на дне моря, и там повелю морскому змею уязвить их”.

Деяния св. Апостолов 20:10 Павел говорит о душе так, как если бы верил что душа может выйти из человека.
Павел, сойдя, пал на него и, обняв его, сказал: не тревожьтесь, ибо душа его в нем.

Книга Бытие 35:18, сказано о душе так, как если бы она может покинуть тело.
И когда выходила из нее душа, ибо она умирала, то нарекла ему имя: Бенони. Но отец его назвал его Вениамином.

Я могу продолжить этот список, дайте только знать, стоит ли?

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Последний раз редактировалось Teslyar Вт апр 23, 2013 1:31 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Велиар" из 2Кор. 6:15
СообщениеДобавлено: Вт апр 23, 2013 1:29 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Амила, читай Писание, Бог сказал, что он готов признать существование других богов, если бы они могли хотя бы слово сказать, не говоря о том, чтобы хотя бы что-то сделать, худое или доброе. Бог сказал, что он не знает никого.
Исайя 41 глава
Представьте дело ваше, говорит Господь; приведите ваши доказательства, говорит Царь Иакова.
Пусть они представят и скажут нам, что произойдет; пусть возвестят что-либо прежде, нежели оно произошло, и мы вникнем умом своим и узнаем, как оно кончилось, или пусть предвозвестят нам о будущем.
Скажите, что произойдет в будущем, и мы будем знать, что вы боги, или сделайте что-нибудь, доброе ли, худое ли, чтобы мы изумились и вместе с вами увидели.
Но вы ничто, и дело ваше ничтожно; мерзость тот, кто избирает вас......
Кто возвестил об этом изначала, чтобы нам знать, и задолго пред тем, чтобы нам можно было сказать: «правда»? Но никто не сказал, никто не возвестил, никто не слыхал слов ваших.

Бог не может лгать. Если он сказал. что никто не слышал голоса ни одного из так называемых богов, значит это правда. Если Бог сказал, что так называемые боги, не могут сделать ни доброго, ни плохого, значит это правда.

Значит остальные истории надо рассматривать с точки зрения заблуждения человека.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Велиар" из 2Кор. 6:15
СообщениеДобавлено: Вт апр 23, 2013 1:46 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вспомнил, как в проповеди показывал женщине стихи:
"и нет им более части во всем. что делается под солнцем".
Этим стихом я хотел показать, что умершие спят и не могут ничего делать, на что она мне сказала:
-заметьте, тут сказано, что они "под солнцем" не могут ничего сделать, тут не сказано. что они не могут делать свои дела ночью.
Смешно, неправда ли?
вот точно также я воспринимаю все эти истории с так называемыми богами потому, что они есть только в воображении людей, Бог же ясно сказал, что нет никого, что лично Он, никого не знает. Кто я такой, чтобы знать больше Бога?
Или Вы думаете, что Бог забыл, типа: ах да, я забыл, есть такой, Веельзевулом зовут, он может исцелять.
Ребята, это смешно, почти так же, как и в моём случае, в проповеди, что я только что описал.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Велиар" из 2Кор. 6:15
СообщениеДобавлено: Вт апр 23, 2013 10:01 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот ещё примеры того, как Бог использует обороты речи людей:
Исайя 28, Люди говорят, Бог использует их же слова, чтобы осудить их.
Так как вы говорите: «мы заключили союз со смертью и с преисподнею сделали договор: когда всепоражающий бич будет проходить, он не дойдет до нас, — потому что ложь сделали мы убежищем для себя, и обманом прикроем себя».
Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится.
И поставлю суд мерилом и правду весами; и градом истребится убежище лжи, и воды потопят место укрывательства.
И союз ваш со смертью рушится, и договор ваш с преисподнею не устоит. Когда пойдет всепоражающий бич, вы будете попраны
.


Книга Второзаконие 1:39 Люди говорят одно, Бог же действуют в противовес убеждениям людей, чем показывает несостоятельность людей в их суждениях.
дети ваши, о которых вы говорили, что они достанутся в добычу врагам, и сыновья ваши, которые не знают ныне ни добра ни зла, они войдут туда, им дам ее, и они овладеют ею;

Первое послание к Фессалоникийцам 5:23, Павел говорит так, как если бы придерживался учения о том, что человек состоит из трём составляющих: дух+душа+тело=человек, хотя Писание говорит о другой форуме: тело+дух=душа=человек.
Почему Павел в данном случае выразился именно так? Потому что он обращался к Фессалоникийцам, он воспользовался их оборотами речи(греческими философскими понятиями). но вложил в них совершенно иной смысл.
Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.

Матфея 23 глава. Христос использует слова и обороты речи, которыми пользуются его собеседники, и использует их в диаметрально противоположном значении.
и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков;таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
дополняйте же меру отцов ваших.


Луки 18 глава, Христос в притче, говорить о неправедном судье, сравнивая его с Богом, конечно жене имеет ввиду, что Бог является таким судьёй, но факт остаётся фактом: он использовал образ неправедного судьи, чтобы прославить милость Божью.
Сказал также им притчу о том, что должно всегда молиться и не унывать,
говоря: в одном городе был судья, который Бога не боялся и людей не стыдился.
В том же городе была одна вдова, и она, приходя к нему, говорила: защити меня от соперника моего.
Но он долгое время не хотел. А после сказал сам в себе: хотя я и Бога не боюсь и людей не стыжусь,
но, как эта вдова не дает мне покоя, защищу ее, чтобы она не приходила больше докучать мне.
И сказал Господь: слышите, что говорит судья неправедный?
Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их?


Псалтирь 57:6 Бог, обращаясь к "змеиному роду", называет себя "самым искусным в заклинаниях". То есть использует понятия заблуждений людей, с целью открыть действительную истину.
и не слышит голоса заклинателя, самого искусного в заклинаниях.

Св. Евангелие от Луки 12:51. Христос, в данном случае, говорит так, как если бы он действительно принёс разделение, но это так только для его врагов, для учеников же-это источник единства.
Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение;

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Велиар" из 2Кор. 6:15
СообщениеДобавлено: Вт апр 23, 2013 12:08 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 15, 2012 9:45 pm
Сообщений: 1011
Пол: жен
Очков репутации: 14
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Teslyar писал(а):
Алекс, только ты забыл уточнить, что по Иудаизму, в частности по Иосифу Флавию, демоны-это духи умерших людей. А сатана, не падший ангел, а прокурор, которого Бог наделил функцией обличителя.

Тесляр, дык, это по Иудаизму и Иосифу Флавию. ;) :wink:
А по Писанию и Христу, демоны - это невидимые духи-бесы, охотно вселяющиеся в ЖИВЫХ людей, а также в живых тварей, в частности, в свиней и змей. А Сатана - это падший Ангел, являющийся бесовским князем. Доказательтства из Писания я уже приводила в двух предыдущих постах.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр.3:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Велиар" из 2Кор. 6:15
СообщениеДобавлено: Вт апр 23, 2013 12:34 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Амила, читай Писание, Бог сказал, что он готов признать существование других богов, если бы они могли хотя бы слово сказать, не говоря о том, чтобы хотя бы что-то сделать, худое или доброе. Бог сказал, что он не знает никого.
Исайя 41 глава
Представьте дело ваше, говорит Господь; приведите ваши доказательства, говорит Царь Иакова.
Пусть они представят и скажут нам, что произойдет; пусть возвестят что-либо прежде, нежели оно произошло, и мы вникнем умом своим и узнаем, как оно кончилось, или пусть предвозвестят нам о будущем.
Скажите, что произойдет в будущем, и мы будем знать, что вы боги, или сделайте что-нибудь, доброе ли, худое ли, чтобы мы изумились и вместе с вами увидели.
Но вы ничто, и дело ваше ничтожно; мерзость тот, кто избирает вас......
Кто возвестил об этом изначала, чтобы нам знать, и задолго пред тем, чтобы нам можно было сказать: «правда»? Но никто не сказал, никто не возвестил, никто не слыхал слов ваших.

Бог не может лгать. Если он сказал. что никто не слышал голоса ни одного из так называемых богов, значит это правда. Если Бог сказал, что так называемые боги, не могут сделать ни доброго, ни плохого, значит это правда.

Значит остальные истории надо рассматривать с точки зрения заблуждения человека.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Велиар" из 2Кор. 6:15
СообщениеДобавлено: Вт апр 23, 2013 6:28 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Всё что я вижу, и это по Писанию, духи-бесы, это то, во что верили люди того времени.
Больные, различными психическими расстройствами, живя в религиозном, но плохо образованном обществе, которое само по себе пропиталось заблуждениями языческих народов, были уверены, что происходящее с ними, объясняется только одним-одержимостью бесами.
Евангелисты иногда приводят диалоги Христа с такими больными, или с родственниками этих больных. Что-то объяснять больному или родственнику, в тот период, когда не существовало таких понятий, как психические расстройства. психосоматические болезни, Христос не считал возможным. Он просто исцелял человека. Чудо исцеления, в случае с исцелением от психических расстройств, со стороны необразованного наблюдателя, выглядит как изгнание бесов.
Главное, чего добивался Христос, производя такие исцеления (читай: изгнания бесов) это то, что народ слушал его проповеди, а значит, рано или поздно, народ смог бы приблизиться к понимаю вопроса: что же это было, в действительности?

Примечательно, но никто из Евангелистов, ни разу не упоминают о том, чтобы Христос, во время своего земного служения, рассказал о каком либо конфликте между Богом и ангелами. Христос нигде не объясняет природу бесов-демонов, она даже не вразумляет фарисеев в их заблуждениях, относительного того, что бесы-демоны, точно не духи умерших людей, а ведь мог бы сказать кратко, типа: бесы-это падшие ангелы, они с сатаной за одно. Но Христос ни разу не исправил фарисеев в их заблуждениях относительно этого вопроса.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Велиар" из 2Кор. 6:15
СообщениеДобавлено: Вт апр 23, 2013 7:30 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Писание говорит о том, что Бог не допускает искушение сверх сил человека.
А как быть с так называемыми "одержимыми"? Могут ли они управлять своими поступками? Могут ли они сопротивляться влиянию так называемых демонов? И что будет с теми, кто будучи "одержим", умер до прихода Христа?
Думаю, что всё становиться на свои места, если признать их психически больными людьми. Даже мирские суды не судят больных психическими болезнями, потому что понимают главное-человек не властен над собой, в моменты приступов.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Велиар" из 2Кор. 6:15
СообщениеДобавлено: Вт апр 23, 2013 8:11 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 15, 2012 9:45 pm
Сообщений: 1011
Пол: жен
Очков репутации: 14
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Тесляр, прератите кричать и вывешивать свои цветные простыни.
Ты не на базаре, а на форуме.
И потом. Такое неимоверное количество постов, которые сыпятся из тебя как из рога изобилия, невозвожно даже просмотреть одним глазом. Ты не забывай, что остальные форумчане, в отличие от тебя, чтобы прокормить семью, трудятся и на производстве и еще помогают домашним. И не страдают растройством сна. Так что, если хочешь быть ими услышанным - сбавь темп.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр.3:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Велиар" из 2Кор. 6:15
СообщениеДобавлено: Вт апр 23, 2013 9:11 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Амила, учту твои пожелания.
Я то же работаю, ввиду того, что я резчик, работаю дома, и потому сам регулирую время работы и отдыха. И таки да, забочусь о сыне.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Велиар" из 2Кор. 6:15
СообщениеДобавлено: Сб апр 27, 2013 7:07 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 14, 2012 2:28 pm
Сообщений: 1113
Откуда: Украина
Вера: Адвентизм
Пол: муж
skype: alexasdzp
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Belia/r,
Велиар (прозвище сатаны);
от. евр. 01100 (l'e"+yil;=b).

Греческий лексикон Стронга (с) Bob
Jones University

_________________
Семь раз отмерь один раз обрежь....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Велиар" из 2Кор. 6:15
СообщениеДобавлено: Сб апр 27, 2013 7:18 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 15, 2013 8:01 pm
Сообщений: 1145
Кредо: Христианин
Пол: муж
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Георг писал(а):
Belia/r,
Велиар (прозвище сатаны);
от. евр. 01100 (l'e"+yil;=b).

Греческий лексикон Стронга (с) Bob
Jones University
У меня тоже есть интересная ссылка (http://logosenc.org/brokgauz/veliar.html). Здесь все только о людях.

_________________
Милость выше справедливости. Этим и живы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Велиар" из 2Кор. 6:15
СообщениеДобавлено: Сб апр 27, 2013 8:13 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Георг писал(а):
Belia/r,
Велиар (прозвище сатаны);
от. евр. 01100 (l'e"+yil;=b).

Греческий лексикон Стронга (с) Bob
Jones University

Георг, Вы прочитайте стартопик и проверьте по ссылкам.
Более того, слово "сатана" в Библии, используется и в отношении людей, в том числе и в Новом Завете. К примеру Христос так назвал брата Петра. И по сути, всё что сказано во 2 Коринфянам так это это, что Христос не имеет ничего общего с "нечестивыми людьми". Если же Вы верите в то, что Велиар-это некий падший ангел, то Вы по сути обвиняете апостола Павла в отступничестве. Ведь в тексте Ветхого Завета, нет ни одного текста, где бы о Велиаре было сказано, как об ангеле.
Впервые слово "Велиал" используется по отношению к духу только к апокрифах. в секте Иесеев. Но даже тут, не всё однозначно.
К примеру в апокрифе "Мученичество Исайи" есть такие слова: " Но Велиал обитал в сердце Манассии". А вот определение для этого понятия, но уже как о духе, в этом апокрифе, дано в скобках(), потому как его не было в ранних копиях этого апокрифа.
http://biblia.org.ua/apokrif/apocryph2/ ... .shtml.htm
А вот Вам устав Общины Кумрана
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/apokrif/Ust_ObK.php
Но что можно сказать о Иесееях?
Посмотрите ролик, это очень интересно. Даже некоторые православные признаю факт, что многие сами себе делаю себе богов:

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Велиар" из 2Кор. 6:15
СообщениеДобавлено: Сб апр 27, 2013 10:27 am 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Teslyar писал(а):
Более того, слово "сатана" в Библии, используется и в отношении людей, в том числе и в Новом Завете. К примеру Христос так назвал брата Петра.

Хорошо, выделенную красным твою фразу, обратил в прах Веритас на Дживи

Veritas писал(а):
Ну, давай мы "теологические тупики" пока оставим в покое, потому как тут можно привести сразу несколько контраргументов (об этом позже), а вернёмся к текстологии.

Заметь, что интересно. Иисус в ранее упомянутом Иоанна 8:44 использует два близких по значению слова, διάβολος (диавол) и ψεύστης (лживый) по-отношению к одному и тому же субъекту, дьяволу. Фактически Иисус говорит: "Дьявол лживый". Если дьявол--не личность, то получается Иисус приводит нам логическую абракадабру, а именно: "ЛОЖЬ--ЛЖИВАЯ"!.. Ну, это напрочь лишено логики, потому что это самоочевидно. Именно личность напрашивается в этом стихе, потому что когда Дьявол говорит ложь, он говорит "СВОЁ", то, что от него родилось!. Т.е. Дьявол и ложь--не тождественные понятия. Одно рождается от другого. Оборот речи, который использовал Иисус, согласно законам ономастики выделяет в этом стихе διάβολος как имя СОБСТВЕННОЕ

Тебе будет интересен ещё один библейский пассаж.
В Матфея 4:10 Иисус говорит: "Отойди от меня, сатана..." Примечательно, что Иисус использует слово Σατανα·. Это греческое слово на самом деле является транслитерацией еврейского שָטָן (сатан) и фактически не переводится (а значит это--ИМЯ СОБСТВЕННОЕ!), точно так же как и мы обычно не переводим слово "сатана"словом "противник", если подразумеваем личность-сатану. Если грек использовал слово Σατανα·, то относил он его именно к Сатане, а не к противникам вообще. Если же по-гречески упоминались противники в общем смысле, то использовались такие слова как: ὑπεναντίος, ἐναντίος, αντικείμενος, ἀντίκειμαι, ἀντίδικος. Именно эти слова встречаются в НЗ.
Да, конечно ты мне сейчас приведёшь "довод", что однажды слово Σατανα· Иисусом было применено к человеку, к Петру. Однако я собираюсь сейчас это опровергнуть. Итак, действительно, в Марка 8:33 мы читаем: "Он же, обратившись и взглянув на учеников Своих, воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое." Ну, во-первых, сам факт, что Иисус использовал слово Σατανα· всего один-единственный раз казалось бы не по-отношению к Сатане, должен серьёзного исследователя как минимум озадачить. Ведь слово ἀντίκειμαι (противник, соблазнитель) тут было бы куда более кстати. Но вот что интересно. Иисус говорит "ОТОЙДИ ОТ МЕНЯ (‛Υπαγε οπίσω μου), Сатана" . Эта фраза, ‛Υπαγε οπίσω μου, весьма примечательна. И вот чем--ЕЁ ОН ТОЖЕ ИСПОЛЬЗУЕТ ЛИШЬ ОДИН РАЗ ПО-ОТНОШЕНИЮ К ЧЕЛОВЕКУ, как кажется на первый взгляд. Это тоже должно озадачить кропотливого исследователя, потому что эту фразу Иисус использовал только по-отношению к Сатане в Матфея 4:10. Везде в других местах, где Христос приказывает ЛЮДЯМ ОТОЙТИ, он использует совершенно другие обороты речи. В Луки 13:27 написано "απόστητε απ’ εμοũ" (отступите от меня), а в Луки 7:23 "αποχωρειτε απ’ εμοũ" (удалитесь от меня) (хотя в русском они переводятся "отойдите"). Нигде по-отношению к людям Христос не использует фразу ‛Υπαγε οπίσω μου, которая у греков на самом деле является оскорбительной для человека и по смыслу означает "ИСЧЕЗНИ с глаз моих!". Вот досталось Петру!.. Так в том-то и дело, что НЕ ПЕТРУ, а в очередной раз САТАНЕ! Оказывается фраза "‛Υπαγε οπίσω μου, Σατανα·", а точнее её еврейский эквивалент, была часто на устах у евреев, своего рода формой проклятия в МОМЕНТ ИСКУШЕНИЯ! Ведь мы тоже пользуемся такими оборотами речи, как "Тысяча чертей!". Конечно, Иисус не просто так привёл это проклятие, а показал Петру, что Сатана сейчас именно ЧЕРЕЗ НЕГО являет соблазн! Действительно, эта фраза и эпитет Σατανα· не относились напрямую к Петру. Иначе какой смысл говорить Петру "Исчезни!", а потом подзывать его и общаться с ним, как становится ясно из контекста Марка 8:34.

http://www.jwforum.ru/viewtopic.php?p=476721#p476721

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Велиар" из 2Кор. 6:15
СообщениеДобавлено: Сб апр 27, 2013 11:46 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Алекс, брат Веритас, исходит из неправильно понятой пресуппозиции, как и некоторые участники этого форума.

ХристАдельфиане признаю что понятие сатана, относиться и к личности. Сатаной в Писании названы и праведные ангелы, и люди, и даже наше альтер эго, всё это личности. Я всё время пытаюсь к Вам достучатся, что название темы, где мы обсуждали этот вопрос, содержит в себе логическую ошибку. Понятие сатана может относиться как к личности, так и любым силам, которые противодействуют, не зависимо от того, о ком идёт речь, будь то общество людей, встречный ветер и прочее. Сатан-противодействие.

Вериатас же, в данном посте прибегает к круговой аргументации, говорит что Христос не использует выражение "отойди от меня сатана" по отношению к людям, при этом ссылается на Матфея 4 главу, дескать это выражение он использовал чтобы отогнать сатану, и вот тут то и допускает ошибку, потому как Христос, при описании своих искушений в пустыне, использовал литературный приём, а не описание действительных событий.
Христос описал свою борьбу со своим "альтер эго", примерно то же, что делает Павел в послании Римлянам.
Так что пост Веритас содержит кучу внутренних и внешних противоречий.
Бог сам сказал, что боги народов не могут сделать "что нибудь худое или доброе....и голоса их никто не слышал" и всё потому, что их нет вообще.
Если бы Христос действительно описывал разговор с неким существом, то он бы выставил Бога Отца лжецом. Единственный выход решения этой проблемы, это признание искушения Христа, в пустыне, художественным описанием внутренних переживаний Христа. Настоятельно рекомендую ещё раз посмотреть историю, что рассказал Кураев. Христос выступает достойным учеником своего Наставника-Бога и будет нашим Наставником. В первом же веке, он общался с людьми, которые выдумали себе различных богом, доведя свое сознание до абсурда, и Христу пришлось с ними говорить на их языке.
******
В действительности же, вера в существование некоего сатаны из мира духов, как падшего ангела, закрывает возможность людям заглянуть в душу Христа, понять его внутренний мир, его переживания, внутреннее борение.
Более того, такой подход, "опускает" Писание как книгу, которая в действительности содержит прекрасные литературные обороты речи, до уровня обычной беллетристики.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%BA%D0%B0
Писание гораздо прекраснее и является образцом "высшей литературы", а не сборником суеверий. Это важно понять.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Велиар" из 2Кор. 6:15
СообщениеДобавлено: Сб апр 27, 2013 12:13 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Teslyar писал(а):
Христос, при описании своих искушений в пустыне, использовал литературный приём, а не описание действительных событий.
Христос описал свою борьбу со своим "альтер эго", примерно то же, что делает Павел в послании Римлянам.

Где тому ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? Три евангелиста ОДИНАКОВО описывает искушение Христа. И это потому, что описывались действительные события. Если бы это была обычная борьба со своим ЭГО, хотя бы один евангелист дал бы описание, соответствующее твоему толкованию.

Тот же Павел прямо говорил, что ведет борьбу с грешными наклонностями, а не называет в одном стихе грех - грехом, а в другом - сатаной. Он говорил, как есть.
Teslyar писал(а):
название темы, где мы обсуждали этот вопрос, содержит в себе логическую ошибку

А я в который раз пытаюсь тебе сказать, что название ПРАВИЛЬНОЕ. Почему? Да потому что по факту, для ХД сатана - это ПОНЯТИЕ. Почему именно ПОНЯТИЕ? Потому что в одном случае сатана - это личность (будь то ангел, человек или Бог), а в другом случае - это грех, неправильные наклонности и т. д. Поэтому для описания этой тенденции лучше, чем слово "понятие", не подойдет.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Велиар" из 2Кор. 6:15
СообщениеДобавлено: Сб апр 27, 2013 12:31 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Алекс, евангелисты были простыми людьми, которые годы спустя продолжали придерживаться различного рода заблуждений.
А ведь в Ветхом Завете Бог сам сказал, что нет никого, кто бы мог хотя бы слово сказать, а не то, чтобы хотя бы что то сделать.
Я верю Богу и верю, что Христос использовал язык аллегорий чтобы ученики уверовали в него, как в того, кто может победить всех и всё.
Годы спустя они могли усовершенствоваться в своём понимании того, о чём говорил Христос, и вот пример. апостол Павел говорит(перевод Кассиана):
Допустим даже, что есть так называемые боги будь то на небе, будь то на земле — словно есть много «богов» и много «господ», —
но у нас Один Бог, Отец, из Которого всё, и мы для Него, и Один Господь Иисус Христос, чрез Которого всё, и мы чрез Него.


Говорит так, как тот, кто в действительности не верит в существование каких либо сил, кроме Бога, не верит в существование богов народов. Он снисходительно "допускает" их наличие, но не для того, чтобы показать что они есть, а как раз напротив, чтобы показать тупиковость этой теории, как той, что если и достойна рассмотрения, то только как теория, а действительность же, выглядит иначе.
***********
К тому же не три, а два Евангелиста передают рассказ Христа об искушениях в пустыне. К тому же порядок искушений у этих Евангелистов отличается, у Луки передана мысль, что искушения были в течении всего периода,просто 40-й день был критическим, потому то и передан "во всей красе".
Имел ли Христос внутренние борения? Если имел, то где описание? Я уверен, что искушения в пустыне являются как раз таким описанием. Я повторяю, Христос не мог противоречить тому, что говорил Отец в Ветхом Завете.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB