Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Ср дек 12, 2018 7:38 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "Неудобовразумительность" Павла
СообщениеДобавлено: Ср авг 07, 2013 9:46 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7464
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ЧиКоВик писал(а):
Юрий писал(а):
ЧиКоВик писал(а):
Нет оснований утверждать , что исполнение заповедей должно восприниматься буквально. Иисус и Апостолы Десятисловие сформулировали еще короче.

ЧиКоВик, специально для этого утверждения - противоречие Павла #1 viewtopic.php?f=24&t=735 В чём дело, почему Павел говорит, что всё же есть основания утверждать, что заповеди исполнять нужно буквально? Почему в этой главе он говорит противоположное Вашему утверждению?
Мне можно в этой теме ответить или или по указанному адресу переместиться?

Если Вы хотите объяснить противоречие Павла, то Вам следует идти в ту тему. Если Вы хотите рассуждать о неудобовразумительных местах в посланиях Павла, то нужно писать здесь. Иными словами, всё решает название темы :)

_________________
Библиотека Адвентизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Неудобовразумительность" Павла
СообщениеДобавлено: Чт авг 08, 2013 8:40 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2853
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мне видится,что некоего противоречия или непоследовательности в текстах Павла о Законе,что он мол,то нужен,то не нужен нет на самом деле,тут необходимо учитывать контекст и аудиторию,к который адресовался апостол.
Когда Павел говорит о ненужности(ветхости) закона или заповедей,то это звучит как правило в контексте его рассуждения о людях живущих "по духу",а не "по плоти",т.е. христиан,которым их Учитель нравственную планку поднял неизмеримо выше,чем это было у евреев под Законом.
Такого плотского человека нужно сдерживать методичными указаниями,сколько,куда и чего принести,а также угрозами наказания за неисполнение этих повелений.
Человеку же духовному уже такой тройной забор из заповедей не нужен,он руководствуется не страхом грядущего неумолимого наказания за грех,не гарантиями скоро обретаемых райских кущей за примерное поведение,но в большей мере "золотым правилом" Христа,и его примером жертвенной готовности,чем подтверждается его(духовного) высшая любовь к Богу и людям.
Тут как-то один брат высказал интересную мысль,что есть определенная категория людей среди приходящих к СИ,да и не только к ним,которые жизнь в церкви воспринимают как некую узду для своих страстей и сдерживаемых пороков.
Иначе говоря,пока ВиБрР для них авторитет,то они готовы бороться со своими привычками,пороками,которые как они сами понимают несовместимы с жизнью нравственного,порядочного и уважающего себя человека.
Им с кафедры,со страниц журналов,книг постоянно напоминают что это грех(как у СИ в последние годы вдалбливается например о вреде порнографии),и совершая его они потеряют то-то и то-то и это их устраивает как груз помогающий им удерживать свой баланс.
Как только они вдруг разочаровались в ВиБРе,в людях своей церкви,это тут же становится для них формальным поводом вернуть в себя(в место пустое и незанятое) семь еще злейших бесов.
Поэтому так нередки случаи как некий брат Иванов,Петров,Сидоров,лишившись общения вдруг словно срывается с цепи и позволяет себе много такого,чего не позволял себе ранее,даже будучи вне церкви.
Вот таким условно плотским и нужна постоянная ограда Закона,где все регламентировано,подсчитано количество допустимых шагов до края пропасти,где нет мук выбора и самостоятельных решений,переливать кровь,не переливать,пить или не пить,и если пить,то в каких рамках,работать на оборонном предприятии или не работать?
Есть всезнающий Старший брат и он точно все прописал,что можно,что нельзя,твое дело только исполнять...

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Неудобовразумительность" Павла
СообщениеДобавлено: Чт авг 08, 2013 12:00 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7464
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Противоречия есть, и одно из таких противоречий Павла связано с Десятью Заповедями. Несмотря на то, что Павел пишет - мы освободились от закона, потом говорит, что он всё же продолжает служить Закону Божьему. Это записано в седьмой главе послания к Римлянам.

_________________
Библиотека Адвентизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Неудобовразумительность" Павла
СообщениеДобавлено: Чт авг 08, 2013 6:06 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7464
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Предлагаю посетить тему viewtopic.php?f=17&t=739 Там можно подробно рассмотреть эти различия в словах Павла о Законе. Например, если буквальные Заповеди для христиан нужны лишь тем, кто служит Богу лишь из-за страха наказания, или тем, кто ими пытается себя сдерживать, то 7-ая глава послания к Римлянам выставляет Павла очень похожим на такого человека. Павел цепляется к ветхим Заповедям, и говорит о своей внутренней борьбе с греховной наклонностью посредством силы Бога, данной во Христе. Благодаря этой силе Павел имеет свою силу служить Закону Божьему - Десяти буквальным ветхим Заповедям.

_________________
Библиотека Адвентизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Неудобовразумительность" Павла
СообщениеДобавлено: Чт авг 08, 2013 9:28 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 15, 2013 8:01 pm
Сообщений: 1143
Кредо: Христианин
Пол: муж
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Авелина писал(а):
Чиковик, не могу понять той философии, которая гласит, что нельзя убивать или прелюбодействовать НЕ БУКВАЛЬНО. Значит буквально, получается, можно... Ну и дела. А после этого говорят что закон Христа выше по духу, чем закон до Христа. В таком случае он бы вообще не дотягивал и до половины. Как все же можно крутить, чтобы докрутиться до такого странного вывода...
Буквально означает не образно, а так, как и написано. Сказано не кради, значит буквально не имеешь права красть. А то так дофилософствуемся, что будем буквально красть, а говорить, что мы никаких заповедей не нарушаем, закон по боку, но мы праведны, т.к. духовно мним себе что мы превзошли заповедь "не кради" в наших мыслях как-то там "духовно". Ну вообразили себе, что не крадем и достаточно. :D Так и с субботой - решили, что мы там где-то мысленно Богу все время отдаем и для себя ну ни секундочки не оставили, называя это "духовной субботой всех семи дней недели", а сами тем временем все семь дней времени для Бога практически и не находим, все время на себя тратим буквально.
Ну и хитро же получается! Это все равно, что я к другу ни разу в недельку не загляну, а когда он позвонит и спросит: "Ты почему обо мне забыла?", я отвечу: "Да ты что, как забыла, я от тебя за порог не выхожу!" Он скажет: "Я что-то тебя в своем доме не вижу и не слышу, как же ты говоришь, что ты от меня ни на шаг не отходишь?" А я ему: "Да что ты все так буквально воспринимаешь, как маленький! Я же духовно с тобой всегда, а буквально мне некогда, извини дорогой. Довольствуйся моим присутствием "в духовном смысле". :-D Попросит он меня хлеба принести, а я куплю, съем, а ему скажу, что духовно я ему принесла больше, чем сама буквально съела. И добавлю, что духовно я принесла больше ему хлеба, чем буквально могла бы купить, т.к. у меня буквальных денег мало, а духовно воображаемых много и я на них духовно ему запасы на сто лет вперед сделала. :)
Сестра не впадай в крайности поясняя применение Десятисловия на практике, в жизни. Павел говорил , что язычники могут делать законное по природе. Потому как совесть имеют и на основе совести будут судимы. То есть закона буквально не знали , но законное могут делать с помощью совести выбирая добро. И десять заповедей тут не при чем. А вот другой момент в Послании Иуды описываются люди которые "благодать Бога используют для распутства". Получается заповеди знали буквально, но использовали их для умножение греха. Думаю все же что все зависит от настроя ума и сердца и ни какие запреты не остановят грешника. К тому же и в субботу придя навестить друга о Боге можно и не помышлять. Реально может не быть случая.Так в чем же тогда исполнение буквальной заповеди? Или по субботам в гости ни ногой?

_________________
Милость выше справедливости. Этим и живы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Неудобовразумительность" Павла
СообщениеДобавлено: Чт авг 08, 2013 11:31 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вас послушать, так Библия и вовсе не нужна. Есть совесть и хватит. Без Библии, без заповедей. Уже заповеди виноваты в том, что некоторые люди их не хотят придерживаться. А без Библии и заповедей они совершенными могут стать. Я такую философию не приемлю. За ней стоит не что иное, на мой взгляд, как гордость. Потому что смиренный человек не будет считать себя настолько умным, что ему уже никакие заповеди, записанные в Библии, не нужны.

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Неудобовразумительность" Павла
СообщениеДобавлено: Пт авг 09, 2013 9:11 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2853
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Авелина писал(а):
Вас послушать, так Библия и вовсе не нужна. Есть совесть и хватит. Без Библии, без заповедей. Уже заповеди виноваты в том, что некоторые люди их не хотят придерживаться. А без Библии и заповедей они совершенными могут стать. Я такую философию не приемлю. За ней стоит не что иное, на мой взгляд, как гордость. Потому что смиренный человек не будет считать себя настолько умным, что ему уже никакие заповеди, записанные в Библии, не нужны.

Авелина,вопрос...
Вот например если вы любите своих родителей,причем очень,то нужно ли вам прибить над кроватью табличку с заповедью "почитай отца своего и мать",чтобы вы читали ее каждый день?
Если ваши отношения родные и близкие,и сложились такими давно и естественным образом,то наверное это будет просто излишним,хотя сама по себе заповедь очень важна для любой семьи и ее никто не вправе отменить.
Надеюсь пример несколько яснее обозначил суть вопроса...

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Неудобовразумительность" Павла
СообщениеДобавлено: Пт авг 09, 2013 1:01 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 15, 2013 8:01 pm
Сообщений: 1143
Кредо: Христианин
Пол: муж
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Авелина писал(а):
Вас послушать, так Библия и вовсе не нужна. Есть совесть и хватит. Без Библии, без заповедей. Уже заповеди виноваты в том, что некоторые люди их не хотят придерживаться. А без Библии и заповедей они совершенными могут стать. Я такую философию не приемлю. За ней стоит не что иное, на мой взгляд, как гордость. Потому что смиренный человек не будет считать себя настолько умным, что ему уже никакие заповеди, записанные в Библии, не нужны.
Возможно со стороны мое представление о библии ,Боге и его замыслах выглядит как проявление гордости. Я не буду спорить. Но мне тоже не понятно зачем человек читает Писание каждый, день не имея желания понять для чего это все написано. Боясь подумать и с рассудительностью применить наставление. Или читать Библию нужно ради того, что бы читать? Чтобы на суде сказать Христу :"Я каждый день читал Библию". Это будет выглядеть как дешевая отговорка. Подобно тому как тот, кто всегда опаздывает, часто оправдывает себя тем, что говорит: маршрутное такси не приехало вовремя. Хотя причина в том , что он поздно выходит из дома на работу.

_________________
Милость выше справедливости. Этим и живы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Неудобовразумительность" Павла
СообщениеДобавлено: Пт авг 09, 2013 2:06 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
Авелина,вопрос...
Вот например если вы любите своих родителей,причем очень,то нужно ли вам прибить над кроватью табличку с заповедью "почитай отца своего и мать",чтобы вы читали ее каждый день?
Если ваши отношения родные и близкие,и сложились такими давно и естественным образом,то наверное это будет просто излишним,хотя сама по себе заповедь очень важна для любой семьи и ее никто не вправе отменить.
Надеюсь пример несколько яснее обозначил суть вопроса...


Хорошего много не бывает. Если сложилось естественно, что в семье родители и дети друг друга любят, тогда заповедь не помешает в том смысле, чтобы смотря на нее понимать, что ты ее легко и благополучно исполняешь. И радоваться этому и дальше поступать в том же духе. А если не сложилось естественным путем, тогда эта заповедь хотя бы удержит детей-христиан от того, чтобы послать куда-то подальше тех родителей, которые отказываются любить своих детей. Неблагополучные семьи в наше время не такая уж и большая редкость.

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Неудобовразумительность" Павла
СообщениеДобавлено: Пт авг 09, 2013 2:16 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ЧиКоВик писал(а):
Возможно со стороны мое представление о библии ,Боге и его замыслах выглядит как проявление гордости. Я не буду спорить. Но мне тоже не понятно зачем человек читает Писание каждый, день не имея желания понять для чего это все написано. Боясь подумать и с рассудительностью применить наставление. Или читать Библию нужно ради того, что бы читать? Чтобы на суде сказать Христу :"Я каждый день читал Библию". Это будет выглядеть как дешевая отговорка. Подобно тому как тот, кто всегда опаздывает, часто оправдывает себя тем, что говорит: маршрутное такси не приехало вовремя. Хотя причина в том , что он поздно выходит из дома на работу.

Чиковик, брат, я не поняла почему вы говорите что читать Библию нужно лишь для того чтобы читать, а не для того, чтобы понимать и применять наставления. Я говорю что гордый подход к Библии в том, чтобы считать ее не нужной не просто для чтения, а для чтения с целью применения. Можно заучить заповеди наизусть или перечитывать их по сто раз в день, но не применять. Это другой вопрос. Но это не значит, что если человек решил жить по заповедям, то теперь Библию нужно выбросить в форточку и не читать ее. Неужели чтение Библии должно помешать применению записанных в ней заповедей в жизни? Странно... Мне чтение Библии служит не преградой к применению заповедей, а наоборот постоянным поощрением к этому.

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Неудобовразумительность" Павла
СообщениеДобавлено: Сб авг 10, 2013 2:55 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2853
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Авелина писал(а):
Ginger писал(а):
Авелина,вопрос...
Вот например если вы любите своих родителей,причем очень,то нужно ли вам прибить над кроватью табличку с заповедью "почитай отца своего и мать",чтобы вы читали ее каждый день?
Если ваши отношения родные и близкие,и сложились такими давно и естественным образом,то наверное это будет просто излишним,хотя сама по себе заповедь очень важна для любой семьи и ее никто не вправе отменить.
Надеюсь пример несколько яснее обозначил суть вопроса...


Хорошего много не бывает. Если сложилось естественно, что в семье родители и дети друг друга любят, тогда заповедь не помешает в том смысле, чтобы смотря на нее понимать, что ты ее легко и благополучно исполняешь. И радоваться этому и дальше поступать в том же духе. А если не сложилось естественным путем, тогда эта заповедь хотя бы удержит детей-христиан от того, чтобы послать куда-то подальше тех родителей, которые отказываются любить своих детей. Неблагополучные семьи в наше время не такая уж и большая редкость.

Ну так Павел об этом и писал,что заповедь не для тех кто живет по духу,но по плоти,т.е. как ограда от греха.
Если я сознательно не курю и употребляю наркотиков всю свою жизнь ,то и нет нужды убеждать меня в пагубности зависимости от них,и тем более проходить курс реабилитации.
Все это нужно совсем для других людей...

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Неудобовразумительность" Павла
СообщениеДобавлено: Сб авг 10, 2013 1:46 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2012 6:27 pm
Сообщений: 1444
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
знаете есть такое выражение "замок от честных людей"?

_________________
Ин 14:1 ... веруйте в Бога, И в Меня веруйте.
Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.
1 Кор 4:6 ... не мудрствовать сверх того, что написано...
Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Неудобовразумительность" Павла
СообщениеДобавлено: Сб авг 10, 2013 2:28 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
Ну так Павел об этом и писал,что заповедь не для тех кто живет по духу,но по плоти,т.е. как ограда от греха.
Если я сознательно не курю и употребляю наркотиков всю свою жизнь ,то и нет нужды убеждать меня в пагубности зависимости от них,и тем более проходить курс реабилитации.
Все это нужно совсем для других людей...


Только что слушала обсуждение адвентистами молитвы о фарисее и мытаре. Фарисей как раз хвастался, что он супер-пупер какой, все заповеди соблюдает, не то, что мытарь.... И думаю - смиренный человек, глядя на заповеди, думает о том, что ему всегда есть к чему стремиться чтобы улучшаться, а гордый только с высокомерием констатирует факт, что он уже праведный дальше некуда. И мне понравилось, как во время обсуждения было сказано, что если мы сравниваем себя с Христом, то понимаем, что мы далеки от праведности, а когда с каким-то мытарем, то начинаем мнить себя праведными на всю катушку.
И еще, если порассуждать, то мытарь, дойдя до грехов, стал более смиренным перед Богом. А фарисей, который в отличие от мытаря, держался заповедей, стал гордым. В этом есть духовная опасноть и урок одновременно.
Бывает еще и так, что кто-то упал до того уровня, что стал каким-то алкоголиком, наркоманом или прелюбодеем и потом приобрел веру и понял, что это путь греха. Он смиренно раскаивается, стремится исправиться, преред Богом падает ниц. Такой человек высоко ценит Божьи заповеди, благодарит Бога за то, что Он эти заповеди записал в Библии и таким образом помогает этому человеку исправиться. Одним словом - он мытарь из этой притчи.
Но потом проходит время, человек вылез из этих грешных дел, привычек, зависимости от них и дальше он начинает превращаться в фарисея из этой притчи. Уже задирает нос и говорит, что он теперь праведный, а на другого, кто теперь как тот мытарь, смотрит свысока. Он уже начинает думать, что заповеди Бога ему не нужны, он их уже перерос давно и сам по себе может вести праведную жизнь, так что Бог зря и старался, что повелел записать заповеди. Ну разве что они понадобятся какому-то негодяю, какому-то грешному мытарю, а ему они уже не нужны. Он уже сам как Бог, разбирается без заповедей, где добро и где зло. Короче, взгляд у него на Библию, в т.ч. и заповеди, записанные в ней, становится высокомерным.

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Неудобовразумительность" Павла
СообщениеДобавлено: Сб авг 10, 2013 5:43 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Так называемая "неудобовразумительность Павла" относительно Закона можно понять проще.
Давайте сравним несколько мест Писания:
Вот что говорит апостол Пётр, и этот стих мы обсуждаем в старттопике:
Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире;
и долготерпение Господа нашего почитайте спасением,как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

Обратил внимание на то, что "некоторые извращали слова Павла", и тем навлекали свою погибель.
А вот что говорит сам брат Павел:
Послание к Римлянам 3:8
И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых.
Итак видим, что как Павел, так и Пётр, говорят об извращении слов Павла.
Слова Павла я взял из послания Римлянам, где большая часть написана о сути Закона, и именно в этом послании мы встречаем противоречивые слова Павла о достонствах Закона и о том, что "посредством дел Закона не оправдывается никакая плоть".
Послание к Римлянам 3:20
потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
Стало быть говоря о свободе от Закона, Павла понимали превратно, дескать теперь всё можно. Но не об этом говорил Павел.
Вот что говорит Христос относительно праведности.
Св. Евангелие от Матфея 5:20
Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
В каком смысле наша праведность должна превзойти праведность фарисеев-ревнителей Закона?
Обратите внимание на то, что последнюю цитату я взял из Нагорной проповеди Христа. В этой проповеди Христос упоминает некоторые заповеди Декалога. К примеру он говорит:
"Вы слышали, что сказано древним: не убивай(6 заповедь Декалога), кто же убьет, подлежит суду.
А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной.....
Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.(7 заповедь)
А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.......
Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы (она же не лжесвидетельствуй, 8 заповедь), но исполняй пред Господом клятвы твои. А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;.....
"

Ясно, что мы должны превзойти праведность фарисеев как минимум по этим пунктам Декалога, равно как и в остальных заповедях, что обсуждает Христос в этой проповеди.
Но вот вопрос, был ли Павел против Декалога? Он был сторонником гораздо более глубоко понимания Закона. Как на то указал Христос.
С одной стороны действительно Законом неоправдывается никакая плоть, и пример тому фарисеи, с другой стороны, если следовать Декалогу в его новой, Христовой интепретации, то становиться очевидным, что мы таки можем превзойти прежние поколения в своей праведности.
Так в чём же наша праведность? В следовании старому пониманию Декалога, как его понимали фарисеи, или же следовании нового понимания, данное Христом и проповедуемое Павлом?
Конечно же мы слушаем Павла. И если и говорим об отмене Закона, то говорим как Павел, и как учил Христос. Отменена старая модель понимания, теперь "всё новое".
Старое стало Ветхим не в том смысле что его не надо исполнять, а в том, что ныне мы исполняем все эти Заповеди как те, что записаны на наших сердцах, а не на каменных скрижалях. вот как говорит об этом апостол Павел:
Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, —
то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания.
То прославленное даже не оказывается славным с сей стороны, по причине преимущественной славы последующего.
Ибо, если преходящее славно, тем более славно пребывающее.
Имея такую надежду, мы действуем с великим дерзновением,

Павел, в некотором смысле, противопоставляет "буквы на камне" и "Новый Завет".

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Последний раз редактировалось Teslyar Сб авг 10, 2013 10:25 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Неудобовразумительность" Павла
СообщениеДобавлено: Сб авг 10, 2013 9:24 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Итак по Павлу Закон был дан для того, чтобы сделать очевидным грех.
Сам же Закон не способен спасти нас от этого греха. Спасение только по милости и только для тех, кто признаёт Сына Божьего, как своего Спасителя. Христос стал нашим Ходатаем и ходатайствует он не столько за тех, кто исполняет в точности Декалог и прочие части Закона, сколько тех, кто исполняет "Царский Закон", на котором основан весь Закон и пророки.
Иаков
Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, — хорошо делаете.
Св. Евангелие от Матфея 7:12
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
Св. Евангелие от Матфея 22:37-40
Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
сия есть первая и наибольшая заповедь;
вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

в другом месте Писания сказано:
Св. Евангелие от Иоанна 5:24
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
Закон заключил нас под грехом. Христос стал тем, кто освободил нас от клятвы Закона.
Послание к Римлянам 3:9
Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
Послание к Галатам 3:22
но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
Послание к Галатам 3:13
Христос искупил нас от клятвы(проклятия) закона, сделавшись за нас клятвою — ибо написано: проклят всяк, висящий на древе,
В том числе он стал Господином и субботы, за нарушение которой требовалось наказание(читай проклятие)-смерть.
И потому то Павел и говорит о свободе от Закона, он указывает на Христа, как на того, кто Ходатайствует за нас, как о тех, кто не может следовать Закону и потому просят милости через Сына, своего Господа. И Бог принимает нас нас не на основании того, что мы соблюдаем Закон, сколько на основании того, что мы верим в Того, Кого не видели.

Св. Евангелие от Иоанна 3:18
Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
Св. Евангелие от Луки 10:23
И уже наедине Он сказал ученикам: счастливы те глаза, которые видят то, что вы видите.
Св. Евангелие от Иоанна 20:29
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
Осуждён всякий, кто не верит, особенно те, кто видел Его.
Св. Евангелие от Иоанна 6:36
Но Я сказал вам, что вы и видели Меня, и не веруете.
И вот тут логичный вопрос:
Можем ли оправдаться тем, что исполняем Декалог, как его испоолняли фарисеи? Или всё же мы свободны от необходмости исполнения требований Декалога? Мы свободны от фарисейской версии исполнения этого Закона, но мы не чужды этого Закона пред Богом, потому что мы верим во Христа. Что в свою очередь служит нашим оправданием по каждому пункту Закона, что служит для обличения, Христос же служит для нашей свободы от осуждения со стороны Закона.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Неудобовразумительность" Павла
СообщениеДобавлено: Сб авг 10, 2013 10:46 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2012 6:27 pm
Сообщений: 1444
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Точно, для Христианина имеющего заповедь "любите врагов" следование ветхой заповеди о "возлюби ближнего" это ДЕградация...

Так же как и следование Христианином Ветхой Заповеди "не прелюбодействуй" это ДЕградация для имеющего заповедь о том, что взгляд на женщину с вожделением - в глазах Бога это - уже прелюбодеяние, а ненависть = человекоубийство!

Потому призывающий Христиан соблюдать Ветхий Завет, написанный на камне - тащит их назад к худшему закону, удерживающего от Усовершенствования во Христе, удерживающий от того, чтобы ПРЕВЗОЙТИ лицемерную праведность фарисеев...!

_________________
Ин 14:1 ... веруйте в Бога, И в Меня веруйте.
Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.
1 Кор 4:6 ... не мудрствовать сверх того, что написано...
Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...


Последний раз редактировалось Христадельфианин Вс авг 11, 2013 9:03 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Неудобовразумительность" Павла
СообщениеДобавлено: Сб авг 10, 2013 10:49 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
-----------

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Неудобовразумительность" Павла
СообщениеДобавлено: Сб авг 10, 2013 11:09 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Авелина, а почему так "------------"?
ХристАдельфианин повторил только то, что сказал Христос:
"Написано в Законе: не прелюбодействуй, а я вам говорю, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением-уже прелюбодействует с нею в сердце своём". И так по каждому пункту Закона.
Только "лицо Моисея сияло славой", в то время, как "Христос преобразился" на Елеонской горе полностью. Так и Закон Христов имеет большую славу, чем Декалог в прочтении Израиля по плоти.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Последний раз редактировалось Teslyar Сб авг 10, 2013 11:20 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Неудобовразумительность" Павла
СообщениеДобавлено: Сб авг 10, 2013 11:10 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Это я по ошибке не в той теме комментарий написала, потом стерла, т.к. пост невозможно убрать.

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB