Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Ср дек 12, 2018 6:02 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 5 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: 2 Петра 2:4:-о слове "тартар" и не только
СообщениеДобавлено: Ср сен 04, 2013 8:48 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2853
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ибо Бог не пощадил ангелов, которые грешили, и сослал их в подземелья Тартара, чтоб они оставались там до суда.
(2-е Петра 2:4,Современный перевод)

Комментируя перевод данного стиха в приложении к переводу Нового Мира, и значение греческого слова "тартар",которое было оставлено в его оригинальном написании,автор(ы) статьи говорит о изначальном его понимании греками,в связи с тем как его использовал Гомер,цитата:

В «Илиаде» Гомера словом та́ртарос называется подземная тюрьма, которая располагается настолько ниже гадеса, насколько земля ниже небес. В ней были заключены не души людей, а меньшие боги, духи, такие, как Кронос и другие титаны, восставшие против Зевса (Юпитера). Эта тюрьма была создана мифическими богами для духов, которых они изгнали из небесной сферы, и находилась под гадесом, где, как считалось, после смерти содержались души людей. В мифологии та́ртарос — это самое отдалённое из глубинных пространств, место тьмы. Он включает в себя весь подземный мир, так же как небеса включают в себя всё, что выше земли. Таким образом, в греческой мифологии та́ртарос был известен как место заключения, но не человеческих душ, а духов-титанов, а также как место тьмы и унижения.

Как видно из боговдохновенных Писаний, в та́ртарос не отправляются человеческие души; туда попадают только духовные существа, а именно «согрешившие ангелы». То, что они брошены в та́ртарос, означает для них самое большое унижение, пока они ещё живы. Это служит наказанием за их грех — мятеж против Всевышнего Бога. Апостол Пётр связывает тьму с их униженным положением, говоря, что Бог «предал [их] глубинам беспросветной тьмы, сберегая их для суда» (2Пт 2:4)

Однако там же,автор приводит примеры того,как слово "тартар" используется в греческом тексте Септуагинты,словно не замечая,что эти примеры явно противоречат тому утверждению,что "тартар" в библейском смысле-это место заточения только лишь грешных духов,поскольку речь там идет уже об обитании в тартаре животных,частью (как мы знаем про левиафана) мифологических,а частью реальных(бегемот и некие четвероногие животные),цитата:


В Иове 40:20, согласно LXX, мы читаем о бегемоте следующее: «И когда он поднялся на крутую гору, он развеселил четвероногих созданий в бездне [ἐν τῷ ταρτάρῳ («в тартаре»)]». А вот что говорится в Иове 41:31, 32 (41:23, 24, LXX) о левиафане: «Он заставляет бездну кипеть, как медный котёл; он смотрит на море как на горшок с мазью и на самую отдалённую часть бездны [τὸν δὲ τάρταρον τη̃ς ἀβύσσου («тартар бездны»)] — как на пленника: он считает бездну своим местом обитания». То, как используется слово та́ртарос в этих стихах в LXX, ясно показывает, что под ним подразумевается некое место, находящееся внизу, «самая отдалённая часть» бездны


Попытка придать словам Петра то утверждение,что он говорит о неких падших согрешивших духах-ангелах как о факте,в который он верит,наученный этому из Писаний и от Христа, выглядит несколько неубедительно,поскольку ничто не показывает,если отталкиваться от буквального понимания библейских текстов про сатану и демонов,что они со времен потопа находятся в некой тюрьме или подземелье,скованные узами мрака до дня суда.

Согласно представлениям традиционного христианства сатана и его демоны активны уже тысячи лет со времен потопа и по сей день и лишь в будущем их ждет наказание-заточение их в бездну(Откр 20:3).Попытка совместить несовместимое,утверждая,что сатана и демоны уже тысячи лет находятся в тартаре абсолютно нелогична и неубедительна.
Это как если бы нам стали показывать преступника гуляющего на свободе и продолжающего совершать преступления,заверяя нас,что на самом деле он осужден и давно сидит в тюрьме,в духовных узах,а тюрьма его заключается в том,что общество его дескать, осудило и прокляло.

Лично мне кажутся более убедительными другие две точки зрения по толкованию этого непростого текста.

1)Петр обеспокоенный происходящими в собрании развратными делами и попыткой оправдать эти действия ссылкой на якобы грехи падших ангелов описанные в о всем известной тогда апокрифической книге Еноха, просто цитирует ее, напоминая,что конец той, известной им легенды был -наказание за непокорность. Такое же наказание ждет и тех,кто совершает подобные дела и распространяет подобные еретические идеи в собрании, тем «злословя высшие(ангельские) власти»(2 Петра 2:10,12).

2)Говоря об ангелах,Петр подразумевает одно из трех значений еврейского слова «элохим»-начальствующих в израильском народе старейшин(сыны Корея),которых согрешили против Господа,подняв бунт против его помазанника Моисея при хождении по пустыне. То о чем пишет в своем письме Иуда,переходя к «ангелам не сохранившим своего достоинства,но находящимся в адских узах, сразу после слов о погубленных Господом неверовавших, вышедших из египетского плена(Иуды 5,6).
Интересно,что исследователи отмечают весьма сходный стиль писем Петра и письма Иуды,
В частности ссылки обоих на одно и тоже место книги Еноха,предполагая,что они принадлежат перу одного автора.Учитывая,что греческим ни Петр,ни Иуда не владели достаточно хорошо,похоже,что им обоим текст помогал литературно обрамлять брат Силуан или Сила(1 Петра 5:12; Деян. 15:22), который был римским гражданином, и по всей видимости был хорошо образован и превосходно знал греческий язык и мифологию.
Он также участвовал с Павлом в написании письма к фессалоникийцам(1 Фес. 1:1; 2 Фес. 1:1)

В связи с этой темой просто не мог пройти мимо комментария библеиста Вильма Баркли:

Грех Ангелов


Прежде чем рассказать историю, лежащую в основе этого отрывка и сохранившуюся в иудейских преданиях, мы должны обратить внимание на два слова в этом отрывке.

Петр говорит, что Бог связал ангелов узами адского мрака. Греческий текст буквально значит, что Бог осудил ангелов в тартар. Тартар же происходит не из иудейского мировоззрения, а из греческого. По греческой мифологии тартар был самой нижней частью ада, царства мертвых: он находился намного ниже Гадеса, подобно тому, как небо находится высоко над землей. В частности, тартар был местом, куда были брошены титаны, восставшие против Зевса, отца богов и людей.

Второе слово связано с выражением узами мрака. И здесь возникают некоторые сомнения: употребляются два довольно необычных греческих слова. Одно из них сирос или сейрос, так первоначально назывался большой глиняный кувшин для хранения зерна. Потом так стали называть большие ямы-подвалы для хранения зерна. Через испанский и провансальский языки оно проникало и в другие европейские языки в форме силос - множественное число от сило с тем же значением - хранилище для зерна и других сыпучих материалов. В греческом это слово стало означать западню, волчью яму, в которую ловили волков или других животных. Если принять, что Петр употребил это слово (а в лучших списках употреблено это слово), то это значит, что падшие ангелы были брошены в огромные подземные ямы и содержались там в темноте и в наказании. Это вполне соответствует представлению о тартаре, находящемся в самых глубинах Гадеса.

Но есть еще очень похожее слово сейра, что значит цепь. Именно это значение принято в Библии, где говорится об узах мрака (ст. 4). В греческих списках употребляется и сейрой - волчьи ямы и сейрай - цепы. Но в лучших списках стоит сейрой и перевод пропасти мрака представляется более уместным, чем цепи мрака; и, потому, можно принять, что уместно здесь сейрос и что перевод официальной версии ошибочен.

История о падении ангелов имела глубокие корни в иудейском мировоззрении и с течением времени претерпела большие изменения. Сама история находится в Быт. 6,1-5. Там ангелы названы сыновьями Божьими, как они называются обычно в Ветхом Завете. В книге Иова сыновья Божий пришли предстать пред Господа, между ними пришел и сатана (Иов. 1,6; ср. 2,1; 38,7). Псалмопевец говорит о сынах Божиих (Пс. 88,6). Эти ангелы пришли на землю и соблазняли смертных женщин. От этих похотливых связей произошла раса гигантов и через них порок распространился на земле. Это очень старая история, восходящая к детству человечества.

Эта история получила большое развитие в "Книге Еноха", и именно она послужила основой для сравнений Петра, потому что в то время эту книгу знал каждый. В "Книге Еноха" они названы бодрствующими. Предводители ангелов восстали против Бога. Под их предводительством ангелы спустились на гору Ермон во времена Иареда, отца Еноха, брали смертных женщин, наставляли их в магии и хитростях, Дававших им силу. От них произошла раса гигантов, от которых в свою очередь произошли "нефилим", исполины, населявшие Ханаан и напугавшие соглядатаев (Числ. 13,33).

Гиганты стали людоедами и были повинны во всех пороках и преступлениях, а особенно в высокомерном отношении к Богу и к людям. В апокрифической литературе мы находим много упоминаний о них и их гордыне. В Прем. 14,6 говорится о том, как погибли надменные исполины. В Сир. 16,7 говорится о том, что древние титаны в надежде на свою силу сделались отступниками. Они были лишены мудрости и погибли из-за своей безрассудности (Вар. 3,26-28). Иосиф Флавий говорит, что они были высокомерны и презирали все хорошее и верили лишь в свою силу ("Иудейские древности" 1.3.1). Иов говорит, что Бог усматривает в Своих ангелах недостатки (Иов. 4,18).

Эта старая история мимолетно упоминается в посланиях Павла. В 1 Кор. 11,10 Павел говорит, что женщины должны покрывать голову в церкви, для ангелов. За этим странным выражением стоит старое поверье, что соблазнили ангелов именно прекрасные длинные волосы древних женщин; Павел хотел бы, чтобы у ангелов не было повода к соблазнам.

В конечном счете люди стали жаловаться на горе и несчастье, которые принесли в мир эти исполины в результате прегрешений ангелов, и Бог послал Своих архангелов. Рафаил связал Асалея (предводителя) по рукам и ногам и заключил его во мраке; Гавриил перебил всех исполинов, согрешившие ангелы были заперты в пропастях тьмы под горами на срок в семьдесят поколений, а потом осуждены на вечный огонь. Вот эта история, которая была хорошо известна его читателям, и которую Петр мысленно имел в виду. Ангелы согрешили и Бог наслал на них погибель; они были заключены навечно в пропасти мрака и в глубинах ада. Вот что ждет бунтующий грех.

Но история на этом не кончается и она появляется вновь вот в такой форме в настоящем отрывке Второго послания Петра. В ст. 10 Петр говорит о тех, кто идет вслед скверных похотей плоти, презирают начальства. В греческом оригинале это куриотес, а это название одного из ангельских чинов. Они злословят высших; в греческом это доксай, а это тоже название одного из ангельских чинов. Они злословят ангелов и навлекают на них дурную славу. И здесь история принимает иной оборот.
Совершенно очевидно, что эта история об ангелах чрезвычайно примитивна и со временем она приобрела неприятный и нескладный характер, вследствие того, что ангелам приписывается похоть. И потому в позднейшем христианском и иудейском мировоззрении наметились две линии. Во-первых, отрицалось что в истории вообще шла речь об ангелах. Говорилось, что сыны Божий были хорошими людьми и они были потомками Сифа, а земные дочери были порочные женщины - дочери Каина и это они развращали хороших мужчин. В Священном Писании нет никаких свидетельств в пользу такого различения и такого объяснения. Во-вторых, всю историю толковали как аллегорию. Так, например, Филон Александрийский утверждал, что ее никогда не понимали буквально, и что в ней описывается падение человеческих душ под натиском соблазнов и похотливых наслаждений. Августин (354-430 гг.) самый выдающийся из отцов западной церкви утверждал, что ни один человек не может понимать эту историю буквально и говорить так об ангелах. Кирилл Александрийский сказал, что эту историю нельзя понимать буквально: ведь говорил же Иисус, что в жизни вечной люди будут подобны ангелам Божиим, и что там не женятся и не выходят замуж (Мат. 22,30). Иоанн Златоуст говорил, что, если эту историю понимать буквально, то это не что иное, как богохульство. А Кирилл Александрийский говорил даже, что эта история, если ее понимать буквально, есть не что иное, как побуждение ко греху.

Совершенно ясно, что люди начинали понимать, что эта история чревата опасными последствиями. И здесь мы находим ключ к фразе, где Петр говорит о людях, которые презирают начальства и злословят высших, навлекая на них дурную славу. Петр возражал здесь людям, пытавшимся обратить религию в оправдание своей вопиющей безнравственности. Из трудов Кирилла Александрийского видно, что в то время эту историю использовали как средство для совращения. Вероятнее всего, что порочные люди во время Петра приводили в пример ангелов, оправдывая свою греховность. Они, должно быть, говорили: "Если уж ангелы приходили с небес и брали смертных женщин, почему мы не могли делать то же?" Они использовали поведение ангелов для оправдания своих грехов.

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Петра 2:4:-о слове "тартар" и не только
СообщениеДобавлено: Ср сен 04, 2013 10:08 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Хорошее исследование, дорогой брат Джинджер.

Вероучение об ангелах-фетишистах, действительно является богохульстом, как не крути. Толкование о том, что Пётр и Иуда якобы поддерживали теории небогодохновенных апокрифов, обедняет Писание. Если же принять к сведенью все моменты, то становиться очевидным факт, что эти послания, в литературном плане, преобретают гораздо более высокую ценность. Способ обличения ереси об ангелах, в этих посланиях, приобретает особое литературное изящество.
Между строк читается:
Вкрались в собрания хулители Ангелов, которые утверждают что тех смогли соблазнить женщины с красивыми волосами. Тем самым оправдывают своё беззаконие. Пусть таковые помнят, что по утверждению их же лжепророка, Еноха, ангелы были осуждены.
Обращаюсь к вам, любителям басен лжепророков:
Если верите в эту чушь, то верьте и в то, что сами никак не сможете избежать наказания за своё распутство, потому что не избегли этого наказания и ангелы. И вообще, рекомендую страшиться произносить хулу против Ангелов Небесных, потому что Ангелы превосходят вас своей силой, только их смирение и покорность Богу позволяет вам оставаться в живых.
Моя интепретация:)
Спасибо за ссылки на мнение ранних христиан по этому поводу.
Цитата:
Августин (354-430 гг.) самый выдающийся из отцов западной церкви утверждал, что ни один человек не может понимать эту историю буквально и говорить так об ангелах. Кирилл Александрийский(376 — 27 июня 444) сказал, что эту историю нельзя понимать буквально: ведь говорил же Иисус, что в жизни вечной люди будут подобны ангелам Божиим, и что там не женятся и не выходят замуж (Мат. 22,30). Иоанн Златоуст говорил, что, если эту историю понимать буквально, то это не что иное, как богохульство. А Кирилл Александрийский говорил даже, что эта история, если ее понимать буквально, есть не что иное, как побуждение ко греху.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Петра 2:4:-о слове "тартар" и не только
СообщениеДобавлено: Ср сен 04, 2013 4:02 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2012 6:27 pm
Сообщений: 1444
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
да... надо бы закинуть на наш форум.

_________________
Ин 14:1 ... веруйте в Бога, И в Меня веруйте.
Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.
1 Кор 4:6 ... не мудрствовать сверх того, что написано...
Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Петра 2:4:-о слове "тартар" и не только
СообщениеДобавлено: Ср сен 04, 2013 8:10 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 15, 2013 8:01 pm
Сообщений: 1143
Кредо: Христианин
Пол: муж
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Христадельфианин писал(а):
да... надо бы закинуть на наш форум.

Требуется толкование. Без него сложно сделать однозначный вывод.

_________________
Милость выше справедливости. Этим и живы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Петра 2:4:-о слове "тартар" и не только
СообщениеДобавлено: Пт сен 06, 2013 2:41 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 27, 2012 1:42 pm
Сообщений: 193
Вера: Внеконфессиональное христианство
Пол: муж
Очков репутации: 7
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо Джинджер. Есть над чем подумать... Тесляр, спасибо за интерпретацию. Мне стало гораздо понятней...

_________________
"Мы знаем, что Бог делает так, что всё происходящее содействует благополучию тех,
кто любит Его и призван в соответствии с Его замыслом" (Римлянам 8:28)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 5 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB