Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Чт мар 28, 2024 9:58 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Исайя 65:3 в Септуагинте.
СообщениеДобавлено: Чт сен 05, 2013 8:32 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот текст Исайи 65:3 в различных переводах:
Восточный перевод смысловой (CARS):
65:3 к народу, что постоянно оскорбляет Меня прямо в лицо, совершая жертвы идолам в садах и сжигая благовония на кирпичных жертвенниках;

Синодальный перевод (совр.редакция):
65:3 к народу, который постоянно оскорбляет Меня в лице, приносит жертвы в рощах и сожигает фимиам на черепках,

Новый библейский перевод МБО:
65:3 к народу, что постоянно оскорбляет Меня прямо в лицо, совершая жертвы в садах и возжигая им благовония на кирпичных жертвенниках;

Украинский перевод (Огиенко):
65:3 до народу, що в очі Мене прогнівляє постійно, що жертви приносить в садках та що палить кадило на цеглах,

Елизаветинская Библия (1751 год):
65:3 Людие сии разгневляющии мя пред лицем моим присно: тии жертвы приносят в вертоградех и кадят во чрепех бесом, иже не суть,
Интересным нахожу перевод в Елизаветинской Библии, такой же вариант и в Церковно-славянской Библии, они содержит полный текст с Греческой Септуагинты, в которой этот стих заканчивается фразой: "бесом, иже не суть"-что в переводе на современный русский язык переводиться как:"бесам, которых не существует".
Вот текст этого места Писания в Греческом варианте:
ὁ λαὸς οὗτος ὁ παροξύνων με ἐναν­τίον ἐμοῦ δια­̀ παν­τός αὐτοὶ θυσιάζουσιν ἐν τοῖς κήποις καὶ θυμιῶσιν ἐπι­̀ ταῖς πλίνθοις τοῖς δαιμονίοις ἃ οὐκ ἔστιν
Вот тут Церковно-славянский перевод, вы можете нажать на кнопку, чтобы отображался греческий текст, это справа.
http://azbyka.ru/biblia/?Is.65:3
Решил провести короткий анализ этого текста:

δαιμονιοις [1140]
1140, δαιμόνιον
1. демон, бес; 2. божество
α [3739]
3739, ὅς
1. кто, что, который, какой, иной, 2. указ.м.: этот, тот.
ουκ [3364]
3364, οὐ μή
нет не, вовсе не, никак не.
εστιν [1510]
1510, εἰμί
быть, существовать, находиться;
Итого, в переводе получаем: "бесам, которых вовсе не существует".

Но Вы можете возразить: этого текста в еврейской Библии нет!
Я с вами согласен, но хочу напомнить, что христиане из числа язычников чаще пользовались текстом Септуагинты, чем оригинальным еврейским текстом, и не только христиане из числа язычников, тот же апостол Павел постоянно цитирует из Септуагинты, в связи с эти хочу показать вам интересную мысль в послании апостола Павла братьям Коринфа, где он фактически ссылается на Исайя 65:3.
Брату Павлу задают вопрос относительно идоложертвенного: можно есть или всё таки нельзя.
1 Коринфянам 8:4
Перевод под редакцией Кассиана:
Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что нет идола в мире, и что нет Бога, кроме Единого.
Конечно, в этом мсете Павел использует слово "идол", и говорит что "идолов нет", фактически, он использует эти слова, "бесы" и "идолы", как синонимы.
Далее, в этом же послании, брат Павел говорит об идоложертвенном и бесах:
1 Коринфянам 10:19, 20
Перевод под редакцией Кассиана:

Что же я говорю? то ли, что идоложертвенное есть нечто, или что идол есть нечто?Нет, но что они приносимое ими в жертву приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы становились общниками бесов.

Хочу показать вам 20-й стих с греческим текстом, вот он:
"αλλ’ Но ότι что α которое θύουσιν, закалывают как жертву, δαιμονίοις демонам και и ου не θεω̣ Богу [θύουσιν], закалывают как жертву, ου не θέλω хочу δε же υμας вас κοινωνους сообщников των δαιμονίων демонов γίνεσθαι. делаться. " (1Кор. 10:20)
Я очень хочу чтобы вы запомнили как пишется слово "бесы", "демоны"-δαιμονίων, это необходимо для дальнейшего понимания темы.
Павел не делает большой разницы между понятиями "идол" и "бесы", использует эти слова как синонимы.
В доказательство этой мысли можно привести слова апостола Павла к Афинянам.
Хочу привести два стиха, а именно Деяния 17:16 и 22 стих этой же главы.
Перевод под редакцией Кассиана:
17:16 И пока Павел ожидал их в Афинах, дух его в нем возмущался, видя, что город полон идолов.
17:22 И Павел, став посредине Ареопага, сказал: мужи Афиняне, по всему вижу, что вы особенно богобоязненны.
А теперь прошу вас внимательно посмотреть на словосочетание "особо богобоязненны", только посмотрите на это слово в греческом тексте. Я думаю вы будете удивлены.

Деяния 17:22 стих
"Σταθεις Ставший δε же [ο] Παũλος Павел εν в μέσω̣ середине τοũ ’Αρείου Аресова Πάγου Холма έφη, сказал, ’Ανδρες Мужи ’Αθηναιοι, Афиняне, κατα по πάντα всему ως как δεισιδαιμονεστέρους весьма религиозных υμας вас θεωρω· вижу; " (Деян. 17:22)

А теперь давайте произнесём это слово на греческом.
δεισιδαιμονεστέρους-дэйсидаймонэстЭрус
Павел, называя жителей Афин "особенно богобоязненными", использовал специфическое слово, в составе которого есть слово "демон" или же "бес" и полностью это слово "δεισιδαιμονεστέρους" можно перевести как "особенно почитающие бесов", а не богобоязненными. А ведь они чтили своих "идолов"-"богов".
А словосочетание "Боящийся Бога", когда речь идёт о праведниках, на греческом звучит иначе:
φοβούμενος (фобУмэнос) τον (тОн) θεον (тхэОн).
Итак видим, что апостол Павел, говоря об "идолах" и "бесах", считал что "они ничто", что их "не существует", также интересным нахожу то, как Павел умело использовал греческие слова и обороты речи, чтобы показать разницу между "особенно набожными" и действительно почитающими Истинного Бога.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исайя 65:3 в Септуагинте.
СообщениеДобавлено: Пт сен 06, 2013 3:41 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2012 6:27 pm
Сообщений: 1444
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Teslyar писал(а):
Вот текст Исайи 65:3 в различных переводах:

Интересным нахожу перевод в Елизаветинской Библии, такой же вариант и в Церковно-славянской Библии, они содержит полный текст с Греческой Септуагинты, в которой этот стих заканчивается фразой: "бесом, иже не суть"-что в переводе на современный русский язык переводиться как:"бесам, которых не существует".


Интересен в ЦС и Исаия 9:6 "Князь мира, отец БУДУЩЕГО века..."

Изображение

_________________
Ин 14:1 ... веруйте в Бога, И в Меня веруйте.
Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.
1 Кор 4:6 ... не мудрствовать сверх того, что написано...
Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исайя 65:3 в Септуагинте.
СообщениеДобавлено: Пт сен 06, 2013 4:14 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 14, 2012 2:28 pm
Сообщений: 1113
Откуда: Украина
Вера: Адвентизм
Пол: муж
skype: alexasdzp
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
3 Народ, гневящий Меня пред лицом Моим постоянно; приносящие жертвы в садах, и воскуряющие на кирпичах,
4 Обитающие в могилах и в скрытых местах ночующие, едящие мясо свиное, и отвар гнусный (в) сосудах их;
(Ис.65:3,4)Перевод Йосифона

_________________
Семь раз отмерь один раз обрежь....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исайя 65:3 в Септуагинте.
СообщениеДобавлено: Пт сен 06, 2013 9:51 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Павел, называя жителей Афин "особенно богобоязненными", использовал специфическое слово, в составе которого есть слово "демон" или же "бес" и полностью это слово "δεισιδαιμονεστέρους" можно перевести как "особенно почитающие бесов", а не богобоязненными. А ведь они чтили своих "идолов"-"богов".
А словосочетание "Боящийся Бога", когда речь идёт о праведниках, на греческом звучит иначе:

Довольно любопытный фрагмент с Павлом,получается,что он не похвалил(лицемерно,как некотрые пытаются трактовать) афинян,а просто констаттировал факт,что они особенно усердно служат бесам.
Вообще,этот фрагмент встречи с афинянами просто какой-то кладезь по альтернативным и взаимоисключающим по своему смыслу переводам,ну вот например как описывается итог разговора апостола с греками:

Услышав о воскресении мертвых, одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время
(Деяния 17:32,Син.пер)

Услышав о воскресении из мёртвых, некоторые из них стали насмехаться, говоря: "Расскажешь нам об этом в другой раз".
(Деяния 17:32, Современный перевод)

Услышав о воскресении мертвых, одни расхохотались, другие же сказали: – Мы бы послушали тебя еще раз.
(Деяния 17:32,Радостная весть)

Услышав же о воскресении мертвых, одни насмехались, другие сказали: мы послушаем тебя об этом еще раз
(Деяния 17:32,Новый Завет, перевод Кассиана)

Как хочешь,так и понимай,то ли греки язвительно ответили Павлу,мол, как нибудь в другой раз ты нам будешь свои басни рассказывать,то ли мнения разделились,одни насмехались,а другие попросили Павла еще раз им рассказать свою весть...

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исайя 65:3 в Септуагинте.
СообщениеДобавлено: Сб сен 07, 2013 7:37 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ис. 65:3 в украинском переводе Рафаила Турконяка (перевод с Септуагинты)
3 Цей нарід, що Мене розгнівив, постійно переді Мною, вони приносять жертви в городах і ладан на цеглах приносять демонам, які не існують.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исайя 65:3 в Септуагинте.
СообщениеДобавлено: Сб сен 07, 2013 7:57 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Алекс, спасибо, рад что нашёлся ещё один перевод.
Я размышлял над тем, почему эта фраза появилась в Септуагинте и насколько это важно.
Если подумать, что это перевод "семидесяти толкователей", а вернее 72-х. Причём по легенде, они переводили Еврейские Писания, будучи закрыты в отдельных кельях-помещениях.
Вот что говорит по этому поводу Википедия:

Греческое предание, в основе которого лежит псевдоэпиграфическое «Послание Аристея к Филократу» (время находки письма, примерно, I-й век до н. э.; время жизни Аристея, примерно, III-й век до н.э.), повествует о том, что царь Птолемей II Филадельф (285—246 гг. до н. э.) пожелал приобрести Священные Писания иудеев в греческом переводе для своей знаменитой библиотеки в Александрии, для чего он обратился к иудейскому первосвященнику Элеазару. В ответ первосвященник послал к царю семьдесят двух учёных толковников (книжников). Эти семьдесят два мужа — каждый самостоятельно, работая в отдельной келье, — и должны были перевести пять книг Торы, составляющих важнейшую часть иудейской Торы (Пятикнижие). Согласно позднейшему преданию, содержащемуся и в Талмуде[2], они не только закончили переводы в одно и то же время — все полученные тексты звучали абсолютно одинаково. После чего перевод и получил своё название — Септуагинта или «Перевод семидесяти (толковников)».
Хотя речь идёт только о Пятикнижьи, но есть мнение о том, что это были не только пять первых книг.
Если в этом сообщении есть хотя бы частица правды, то получается что в существование бесов не верили как минимум это 70 толкователей. Быть может они спорили по этому поводу и решение принималось большинством голосов, кто знает правду? Но суть важна-эта цитата есть в Септуагинте, и на неё ссылался апостол Павел.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исайя 65:3 в Септуагинте.
СообщениеДобавлено: Вс сен 08, 2013 6:20 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Aleks писал(а):
Ис. 65:3 в украинском переводе Рафаила Турконяка (перевод с Септуагинты)
3 Цей нарід, що Мене розгнівив, постійно переді Мною, вони приносять жертви в городах і ладан на цеглах приносять демонам, які не існують.

Можно посмотреть сам данный текст Септуагинты,при наведении курсором на цифру после нужного слова в стихе обозначается русский перевод с греческого
http://www.obohu.cz/bible/index.php?sty ... ap=65&k=Iz
а здесь можно сравнить текст Септуагинты тем,кто дружит с английским:
http://www.ellopos.net/elpenor/greek-te ... 43&page=65

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исайя 65:3 в Септуагинте.
СообщениеДобавлено: Вс сен 08, 2013 7:31 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2012 6:27 pm
Сообщений: 1444
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну не знаю... то что переводчики не верили во что-то... всё же это не повод вносить в текст перевода то чего нет в оригинале... Иначе и тринитарные вставки в Новый Завет оправданы...!? То что бесы это бездушные идолы это ясно и без приписок из рассмотрения других текстов да и из здравого смысла... а легенды и в израиле - легенды...

_________________
Ин 14:1 ... веруйте в Бога, И в Меня веруйте.
Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.
1 Кор 4:6 ... не мудрствовать сверх того, что написано...
Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исайя 65:3 в Септуагинте.
СообщениеДобавлено: Вс сен 08, 2013 7:40 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2012 6:27 pm
Сообщений: 1444
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
http://www.obohu.cz/bible


Классный сайт, сапасиБо!

_________________
Ин 14:1 ... веруйте в Бога, И в Меня веруйте.
Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.
1 Кор 4:6 ... не мудрствовать сверх того, что написано...
Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исайя 65:3 в Септуагинте.
СообщениеДобавлено: Пн сен 09, 2013 9:15 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Христадельфианин писал(а):
Ну не знаю... то что переводчики не верили во что-то... всё же это не повод вносить в текст перевода то чего нет в оригинале... Иначе и тринитарные вставки в Новый Завет оправданы...!? То что бесы это бездушные идолы это ясно и без приписок из рассмотрения других текстов да и из здравого смысла... а легенды и в израиле - легенды...

Так это еще не факт про приписки переводчиков,Септуагинта будет постарше самых древних известных современной науке еврейских свитков найденных в Кумране.
Вероятно,что переводчики Александрии могли иметь варианты рукописей,о которых мы ничего не знаем...

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB