Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Чт мар 28, 2024 2:26 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Иоан 3:13-сшедший с небес Сын Человеческий...
СообщениеДобавлено: Вс май 10, 2015 8:51 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
(Иоан.3:13)

Точка зрения ХД на учение о предсуществование Христа многим здесь известна,есть даже отдельная ветка форума этому посвященная,где от них приводятся аргументы против учения о существовании Христа как личности на небе до рождения его человеком на земле.
Вот любопытно как это связать с приведенными выше словами евангелиста?
Как правильно понять слова Иисуса?

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иоан 3:13-сшедший с небес Сын Человеческий...
СообщениеДобавлено: Пн май 11, 2015 8:46 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Отцом Христа является Бог, и зачат Он был посредством Духа Святого, который сошел на Марию. Он есть ничто иное как Хлеб сошедший с Небес. Как манна не существовала на небе до своего появления на земле, так и Христос не существовал на небе до своего "сошествия" на землю.
В Писании мы не встречаем НИ ОДНОГО свидетельства Христа о Его дочеловеческом существовании на небе. Есть только слова в которые некоторые вкладывают совершенно не библейскую идею. Для еврея слова Христа о сошествии означали только то, что Он появился как нечто, посредством чего можно сохранить жизнь, как манна в пустыне. Не более того.
Все слова и учения Христа, в той или иной степени, присутствовали в иудаизме первого века. Большая часть в Торе, ещё часть в Мидрашах, некоторая часть в местном фольклере и всё это было использовано Христом в проповеди. В словах Христа НЕТ НИЧЕГО не знакомого еврею первого века.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иоан 3:13-сшедший с небес Сын Человеческий...
СообщениеДобавлено: Пн май 11, 2015 9:12 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я тут встретил такой комментарий,что Иисус на самом деле полемизирует здесь с иудеями в лице законоучителя Никодима,которые считали,что Моисей взошед на Синай для получения Торы,побывал на небе у Бога.
Показательно,как Павел цитируя Втор 30:12,13,где задается вопрос "кто взойдет на небо,чтобы получить Тору",перефразирует в духе Мидраша,"кто взойдет на небо,чтобы Христа свести?"(Рим 10:6).
Здесь Христос говорит,что он больше Моисея,поскольку дает новую и вечную заповедь, и стает посредником для жизни вечной(Ин 3:35,36),так Божественная мессианская идея(логос) воплотилась в человеке Христе на земле,так сказать небесное стало земным,"слово стало плотью"(Ин 1:14-18)...

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иоан 3:13-сшедший с небес Сын Человеческий...
СообщениеДобавлено: Пн май 11, 2015 10:50 am 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Вт ноя 26, 2013 2:47 pm
Сообщений: 1197
Кредо: нецрим синкретист
Пол: муж
Очков репутации: -4
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Я тут встретил такой комментарий,что Иисус на самом деле полемизирует здесь с иудеями в лице законоучителя Никодима,которые считали,что Моисей взошед на Синай для получения Торы,побывал на небе у Бога.
неба насчитывали не одно, поидее Исус мог быть на более высоком небе и в том его превосходство
Цитата:
Божественная мессианская идея(логос) воплотилась в человеке Христе на земле,так сказать небесное стало земным,"слово стало плотью"(Ин 1:14-18)...
Слово/Бог-Сын/ "оделось" в исусову плоть но неперестало быть Словом!
Цитата:
и зачат Он был посредством Духа Святого, который сошел на Марию
как это согласуется с тем что он должен быть во всем безгрешно подобен братьям? которые рождаются от земных отца-матери

_________________
Во имя Отца Света, Софии-Матери и Вечного Иисуса!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иоан 3:13-сшедший с небес Сын Человеческий...
СообщениеДобавлено: Пн май 11, 2015 12:19 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не сказано в Писании что Сын был обличен в плоть, сказано что Божье "СЛОВО СТАЛО ПЛОТЬЮ".
Джинджеру! Спасибо за мысль. Таки да, о Торе сказано что "она была прежде на небе" и что её "происхождение от дней вечных"(ничто не напоминает?).

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иоан 3:13-сшедший с небес Сын Человеческий...
СообщениеДобавлено: Пн май 11, 2015 1:01 pm 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Вт ноя 26, 2013 2:47 pm
Сообщений: 1197
Кредо: нецрим синкретист
Пол: муж
Очков репутации: -4
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Не сказано в Писании что Сын был обличен в плоть, сказано что Божье "СЛОВО СТАЛО ПЛОТЬЮ".
в том же стихе дальше видно что Сын-Слово никуда неделось а продолжало быть в мире.

_________________
Во имя Отца Света, Софии-Матери и Вечного Иисуса!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иоан 3:13-сшедший с небес Сын Человеческий...
СообщениеДобавлено: Пн май 11, 2015 1:49 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
СЛОВО СТАЛО ПЛОТЬЮ(другими словами)=намерение стало реальностью. Ни о каком облачении духовного существа о плоть речи не идет.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иоан 3:13-сшедший с небес Сын Человеческий...
СообщениеДобавлено: Пн май 11, 2015 9:13 pm 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Вт ноя 26, 2013 2:47 pm
Сообщений: 1197
Кредо: нецрим синкретист
Пол: муж
Очков репутации: -4
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Teslyar писал(а):
СЛОВО СТАЛО ПЛОТЬЮ(другими словами)=намерение стало реальностью. Ни о каком облачении духовного существа о плоть речи не идет.

Лингвистический и экзегетический ключ (Роджерс):
Слово явилось среди людей, облеченное плотью, в образе человека (Barrett). Это изменение состояния противопоставляется его постоянному состоянию, описанному в 1:1 (Tenny, 31; см. J. Painter, "Christology and the Fourth Gospel", AusBR 31 [1983]: 45-62).
Плоть Иисуса Христа является новым местоположением присутствия Бога на земле; Иисус заменил Собой древнюю скинию (Brown). Его тело теперь является физическим местом расположения божественного присутствия; имеется в виду воплощение, облечение плотью, а не рождение. Слово является высшим проявлением присутствия Бога среди людей (Carson).

_________________
Во имя Отца Света, Софии-Матери и Вечного Иисуса!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иоан 3:13-сшедший с небес Сын Человеческий...
СообщениеДобавлено: Пн май 11, 2015 10:39 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
AEL
Где сказано облечённое плотью?
вот смотри, слово надеть
ενδύσασθαι (эндЮсастхай) - надеть, но этого слова нет в книге Иоанна.

вот родственное этому слову облечься
επενδύσασθαι (эпэндЮсастхай) - облечься, опять таки у Иоанна этого слова нет.

ещё один синоним
περιβάληται (пэрибАлэтай) - оделась, оделся, одели, одетые, облачённые-но опять таки это слово встречается у Иоанна только в книге Откровение и всего лишь один раз в Евангелии, а именно:
Иоанна19:2 И воины, сплетши венец из терна, возложили Ему на голову, и одели Его в багряницу,

Скажи, откуда автор взял выражение "облечённый плотью"?

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иоан 3:13-сшедший с небес Сын Человеческий...
СообщениеДобавлено: Пн май 11, 2015 11:52 pm 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Вт ноя 26, 2013 2:47 pm
Сообщений: 1197
Кредо: нецрим синкретист
Пол: муж
Очков репутации: -4
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Скажи, откуда автор взял выражение "облечённый плотью"?
плоть как скиния-обитель Слова

_________________
Во имя Отца Света, Софии-Матери и Вечного Иисуса!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иоан 3:13-сшедший с небес Сын Человеческий...
СообщениеДобавлено: Вт май 12, 2015 1:35 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
вот смотри, такие слова как "Скиния", "палатка", "шатёр", "кущи"-это всё одно и то же слово. Вот примеры того, как эти слова употребляются в Новом Завете:

Скиния свидетельства была у отцов наших в пустыне, как повелел Говоривший Моисею сделать ее по образцу, им виденному. (Деян 7:44)

ибо устроена была скиния первая, в которой был светильник, и трапеза, и предложение хлебов, и которая называется "святое". (Евр 9:2)

За второю же завесою была скиния, называемая "Святое-святых", (Евр 9:3)

Сим Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния. (Евр 9:8)

И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. (Откр 21:3)

При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии. (Мф 17:4)

Вы приняли скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали, чтобы поклоняться им: и Я переселю вас далее Вавилона. (Деян 7:43)

Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее, (Деян 15:16)

Во всех этих местах используется слово обитель, палатка, кущи, шатёр и так далее, но нет примера использования слова σκηνην (скэнЭн) - скиния в таком варианте, как ты пишешь.

Откуда эта фраза?
плоть как скиния-обитель Слова

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иоан 3:13-сшедший с небес Сын Человеческий...
СообщениеДобавлено: Вт май 12, 2015 1:03 pm 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Вт ноя 26, 2013 2:47 pm
Сообщений: 1197
Кредо: нецрим синкретист
Пол: муж
Очков репутации: -4
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
эскЭносэн-обитать или жить в палатке, шатре, скинии
Обитающее не одно и то же с обиталищем, а есть нечто другое; одно вселяется в другом; иначе не было бы и вселения, – потому что ничто не вселяется в самом себе. Иное я говорю в отношении к естеству. Чрез соединение и общение Бог Слово и плоть суть одно не в том смысле, что произошло какое-либо смешение или уничтожение естеств, а в том, что образовалось некоторое неизреченное и невыразимое их единение. А как это сделалось, не спрашивай; это произошло, как Он Сам знает. (Свт. Иоанн Златоуст)

_________________
Во имя Отца Света, Софии-Матери и Вечного Иисуса!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иоан 3:13-сшедший с небес Сын Человеческий...
СообщениеДобавлено: Вт сен 15, 2015 8:40 pm 
Не в сети
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 24, 2015 12:03 pm
Сообщений: 561
Вера: Мессианский иудаизм
Пол: муж
Очков репутации: -1
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
(Иоан.3:13)

Точка зрения ХД на учение о предсуществование Христа многим здесь известна,есть даже отдельная ветка форума этому посвященная,где от них приводятся аргументы против учения о существовании Христа как личности на небе до рождения его человеком на земле.
Вот любопытно как это связать с приведенными выше словами евангелиста?
Как правильно понять слова Иисуса?


Понять правильно слова Иисуса не сложно
Для этого надо знать, что Единый Бог есть Отец, Сын и Святой Дух
А Сын есть Слово, которым всё сотворено, Которое единосущно Отцу и Которое есть Единородный Сын, существующий прежде всего творения

Слово было с Богом на Небесах, Слово сошло на Землю как Мессия, и Слово взошло на Небеса совершив порученную Ему миссию
Оно вечно, потому что Оно есть Бог-Сын

_________________
ברוך הבה בשם יהוה


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иоан 3:13-сшедший с небес Сын Человеческий...
СообщениеДобавлено: Ср сен 16, 2015 4:54 pm 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Вт ноя 26, 2013 2:47 pm
Сообщений: 1197
Кредо: нецрим синкретист
Пол: муж
Очков репутации: -4
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Слово сошло на Землю как Мессия
ошибетесь!
оно, как душа 0тца, явилось в Исе при его интронизации как мессии

_________________
Во имя Отца Света, Софии-Матери и Вечного Иисуса!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иоан 3:13-сшедший с небес Сын Человеческий...
СообщениеДобавлено: Чт сен 24, 2015 8:00 pm 
Не в сети
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 24, 2015 12:03 pm
Сообщений: 561
Вера: Мессианский иудаизм
Пол: муж
Очков репутации: -1
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
AEL писал(а):
ошибетесь!
оно, как душа 0тца, явилось в Исе при его интронизации как мессии


Нет, я не ошибаюсь
Свидетельство этому сила Всевышнего, которая есть с Ему служащими и которой нет у вас
Потому что Царство Бога не в словах, а в Силе

У нас спасение и исцеления, и изгнания бесов Именем Сына
А у вас - интронизация

_________________
ברוך הבה בשם יהוה


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иоан 3:13-сшедший с небес Сын Человеческий...
СообщениеДобавлено: Чт сен 24, 2015 8:05 pm 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Вт ноя 26, 2013 2:47 pm
Сообщений: 1197
Кредо: нецрим синкретист
Пол: муж
Очков репутации: -4
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
А у вас - интронизация
читайте пастырь Ерма- там четко видно что ДУХ-СЫН вселился в раба-Исуса, удостоенного теозиса за его добродетельность. И у наших учителей-валентиниан:

Представители италийской школы – Гераклеон и Птолемей принадлежат к ней – считают, что тело Христа было душевной природы, и поэтому во время крещения дух, то есть, Логос его небесной матери Софии, спустился на него в образе голубя. Именно таким образом дух вошел в его душевное тело и он же воскресил его из мертвых… (Ипполит)

_________________
Во имя Отца Света, Софии-Матери и Вечного Иисуса!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иоан 3:13-сшедший с небес Сын Человеческий...
СообщениеДобавлено: Чт окт 01, 2015 7:22 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
iosef писал(а):
Понять правильно слова Иисуса не сложно
Для этого надо знать, что Единый Бог есть Отец, Сын и Святой Дух

А вы можете показать, где в Библии Бог - это ЛИЧНОСТИ, а не ЛИЧНОСТЬ?
Согласно вашим словам Бог - это много, не ОДИН. В Писании читал, что Бог - это одна личность, а не несколько.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB