Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Чт мар 28, 2024 3:00 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Ошибки в Септуагинте
СообщениеДобавлено: Пт сен 27, 2013 9:10 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ошибки в Септуагинте

LXX, или Септуагинта - это древний перевод Еврейской Библии на греческий язык, выполненный в основном в Александрии. Традиционное название этого перевода отражает легенду о том, как 72 старца перевели Тору на греческий язык по заданию египетского царя Птолемея. Во многих местах Септуагинта отклоняется от традиционного иудейского масоретского текста. В некоторых случаях эти отклонения объясняются отличием оригинального древнееврейского текста, использованного для LXX от масоретского текста, в других случаях отклонение обусловлено тем, что переводчики неправильно поняли древнееврейский оригинал. Это связано с тем, что ко времени перевода древнееврейский перестал быть разговорным языком. В нескольких местах древнееврейские слова оставлены без перевода. Особую ценность представляют собой случаи так называемой языковой интерференции, то есть влияния родного языка переводчика на результат перевода. Такие особенности перевода могут пролить свет на языковой фон переводчиков, а также глубже понять лексику Септуагинты. Приведенные ниже примеры относятся к Книге Бытия. Примеры из других книг см. в "Литературе", список которой есть в конце статьи.

Первый предполагаемый пример языковой интерференции есть Быт 2:71, где в древнееврейском тексте говорится "и вдохнул в его ноздри дыхание жизни", а в греческом переводе: "и подул в его лицо дыханием жизни". Древнееврейское слово אף "аф" означает "нос", в двойственном числе - אפים "апаим" - ноздри. Однако, в арамейском языке אפין "апин" - это лицо. Видимо, при переводе этого слова произошла языковая интерференция арамейского и древнееврейского языка. Из-за того, что в родном языке переводчика переводимое слово имело одно значение, а в языке оригинала - другое, переводчик неправильно передал его смысл. Этот пример показывает, что переводчик был близко знаком с арамейским языком, который, скорее всего был разговорным языком александрийской диаспоры.

Сердолик

Следующая проблема возникла у переводчика с точным значением слова שהם "шогам", обозначающим драгоценный камень из страны Хавила (Быт. 2:122). Переводчик Книги Бытия не дал названия камня, написав вместо этого "камень ярко-зеленого цвета". В Исх. 25:7, 35:9 и Иез. 28:18 название этого камня - сердолик, в Исх. 28:9, 35:27 и 39:6 - изумруд, в Исх. 28:20 и 39:13 - берилл, в Юб. 28:16 - оникс, а в 1 Пар. 29:2 слово не переведено, а транскрибировано на греческом - σααμ. Современные ученые, как и древние переводчики точно не знают, что за камень שהם "шогам". Большинство связывают слово с аккадским samtu со значением "красный камень", "сердолик". Однако, есть и другое мнение, что это лазурит (E.Speiser).

Еще одна интересная особенность Септуагинты есть в Быт. 15:113. "К тушам спустились стервятники и Авраам их отогнал". Греческий текст здесь выглядит так "и сел с ними Авраам". Переводчик проинтерпретировал слово וישב "вайшев" в часто встречающемся смысле "сел", а следующее слово אתם как "иттам" - "с ними", вместо масоретской огласовки "отам" - "их". Получившаяся интерпретация совсем не соответствует контексту, и очевидно, неправильная. У древнееврейского глагола נשב есть более редкое значение - дуть, сдувать, засвидетельствованное в родственных языках (арабском, сирийском и аккадском) и в Ис. 40:74. Скорее всего именно в этом значении используется слово וישב "вайшев" в Быт. 15:11 - Авраам "сдул птиц", то есть заставил их улететь. Греческий перевод Быт. 15:11 использовал св. Августин в "Граде Божием": "Птицы же, слетающиеся на рассеченные тела, знаменуют не нечто доброе, а воздушных духов, ищущих своего рода пищи для себя в разделениях, происходящих между плотскими. А что сидел вблизи их Авраам, это значит, что даже при разделениях между плотскими верные пребудут справедливыми до конца." Интересно, что написал бы Августин, если перед ним был бы правильный перевод.

Еще один возможный случай языковой интерференции - это Быт. 21:335. אשל "эшел" на древнееврейском - тамариск ("посадил тамариск в Беер Шева"), а на арамейском - мера площади. Автор LXX передает его словом αρουρα - "поле", "мера площади (ок. 0.2 га)". Этот пример также подтверждает близкое знакомство переводчика с арамейским языком.

Еще одно слово, связанное с флорой, не было знакомо переводчику Книги Бытия. То самое растение, в ветвях которого запутался баран, заменивший Исаака в качестве жертвы, осталось в греческом тексте без перевода. Переводчик написал "растение сабек", транскрибировав древнееврейское слово שבך "шебах" в Быт. 22:136. Скорее всего, в древнееврейском שבך "шебах" - это не название растения, а "чаща", "заросли". Слово "сабек" часто интерпретировалось христианскими авторами как имеющее отношение к отпущению грехов или как прообраз креста. "Сабек здесь, это вид растения, на котором был подвешен овен, то есть закреплен за передние копыта." - пишет диакон Прокопий Тирский (VI век). "Растение имеет форму креста, растягивающего передние копыта. На еврейском сабек означает отпущение грехов. Оно не переведено, потому что будучи одним словом, означает многое. Здесь [Моисей] называет крест Христа растением, отпускающим грехи." Идея о связи растения сабек с отпущением грехов, возможно, происходит из-за близости слов שבך и שבק. Последнее означает на арамейском "оставлять" и хорошо известно христианам из-за последних слов Иисуса "лема савахтани" (Мк. 15:33, Мф. 27:46), в которых он цитирует арамейский вариант Пс. 22:2 "Мой Бог, почему ты меня оставил".

Еще одно интересное место в древнегреческом переводе Книги Бытия говорит не столько о языковом фоне переводчика, сколько о технике перевода. Быт. 47:317 "и склонился Израиль на изголовье постели" греческий текст передает так "и склонился Израиль на верх своего посоха". Древнееврейское слово מטה, огласованное как "митта" означает "постель", а огласованное как "матте" означает посох. Из контекста понятно, что имеется в виду постель. Встретив слово מטה в своем оригинале, переводчик проинтерпретировал его так, как оно встречается чаще всего, то есть "матте", посох. Однако через два стиха в 48:28 это слово встретилось снова: "сел на постели". Переводчик в этом случае проинтерпретировал слово правильно, как "митта" - постель, однако почему-то не возвратился назад и не исправил в Быт 47:31 "посох" на "постель". В таком, неправильно переведенном виде9, цитата из Быт. 47:31 вошла в Новый Завет, Евр. 11:21. Этот пример, и пример с Быт. 15:11 говорит о том, что переводчик не знал огласовку текста, а определял ее из контекста.

Рассмотренные примеры показывают, что переводчик книги Бытия был близко знаком с арамейским языком, который, вероятно, наряду с греческим, был его родным. Местами древнееврейский текст вызывал затруднения как в переводе, так и в огласовке. Некоторые слова остались без перевода, неправильная огласовка и неверная интерпретация переводчиком консонантной основы текста приводили к искажению смысла.

http://vadymzhuravlov.blogspot.com/2010 ... st_31.html

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки в Септуагинте
СообщениеДобавлено: Вт сен 15, 2015 9:00 pm 
Не в сети
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 24, 2015 12:03 pm
Сообщений: 561
Вера: Мессианский иудаизм
Пол: муж
Очков репутации: -1
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Септуагинта вообще-то переводилась евреями и известна как "перевод семидесяти еврейских мудрецов"
Так что же тут пишут, что "переводчик не мог подобрать слова"?

Здесь уважаемый Хазарзар основательно привирает:
http://khazarzar.skeptik.net/biblia/lxx/ - но уж евреи-то знали "зелёный камень"
А здесь гораздо ближе к истине: http://azbyka.ru/dictionary/17/septuaginta.shtml

И почему эти в сути своей небольшие неточности называют ошибками? Для чего это нужно?
Например, я могу по масоретским текстам найти вопиющие вещи в авторитетных современных еврейских переводах, таких как перевод Пинхаса Гиля - там написано в одном месте, когда Бог настиг Моше-рабэйну и хотел его умертвить, что Ципора сказала: "Нужна тебе кровь, кровь обрезания"
А в оригинале написано "ата хатан дамим ли"
что означает "ты жених крови мне", как и правильно переведено в Септуагинте
И это далеко не все интересные места

_________________
ברוך הבה בשם יהוה


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки в Септуагинте
СообщениеДобавлено: Сб сен 19, 2015 9:26 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 07, 2015 11:01 am
Сообщений: 21
Откуда: Подмосковье
Кредо: Агностик
Пол: муж
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
https://youtu.be/--D_F0sSEg8
Всё ли здесь правильно?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки в Септуагинте
СообщениеДобавлено: Вт сен 22, 2015 8:10 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Септуагинта вообще-то переводилась евреями и известна как "перевод семидесяти еврейских мудрецов"
Так что же тут пишут, что "переводчик не мог подобрать слова"?


Есть мнение,что версия о переводе 70 мудрецами не более чем легенда,вроде той,чтоиз 70-ти членов синедриона каждый знал 70 языков по числу народов,а Моисей был рожден сразу обрезанным,а в этой легенде у мудрецов переводчиков чуть ли не греческий перевод при сравнении сходился слово в слово, и буква к букве.
Согласно этой легенде перевод был сделан по заказу царя Птоломея Филадельфа для его знаменитой александрийской библиотеки,которая к сожалению была сожжена арабскими завоевателями и посему проверить это факт увы, невозможно.
Более реальна та версия,что этот перевод был сделан для многочисленной еврейской диаспоры жившей в египетской Александрии,которая к тому времени банально уже стала забывать как родной иврит,так и арамейский языки.
Родным для нее стало эллинское наречие и Септуагинта с успехом заняла пустующую нишу.
Касаемо ошибок текста,то по моему автор убедительно показал,в чем именно были допущены текстологические ошибки,конечно все это несколько подрывает взгляд ранних христиан о "богодухновенности" этого перевода,но справедливости ради стоит отметить,что и имеющиеся ныне версии "канонического" еврейского масоретского текста также не лишены банальных описок и ошибок переписчиков,о них более подробно упоминает в своем труде по текстологии ВЗ Эммануил Тов...

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки в Септуагинте
СообщениеДобавлено: Вс сен 27, 2015 8:49 pm 
Не в сети
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 24, 2015 12:03 pm
Сообщений: 561
Вера: Мессианский иудаизм
Пол: муж
Очков репутации: -1
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
Есть мнение,что версия о переводе 70 мудрецами не более чем легенда,вроде той,чтоиз 70-ти членов синедриона каждый знал 70 языков по числу народов,а Моисей был рожден сразу обрезанным,а в этой легенде у мудрецов переводчиков чуть ли не греческий перевод при сравнении сходился слово в слово, и буква к букве.
Согласно этой легенде перевод был сделан по заказу царя Птоломея Филадельфа для его знаменитой александрийской библиотеки,которая к сожалению была сожжена арабскими завоевателями и посему проверить это факт увы, невозможно.
Более реальна та версия,что этот перевод был сделан для многочисленной еврейской диаспоры жившей в египетской Александрии,которая к тому времени банально уже стала забывать как родной иврит,так и арамейский языки.
Родным для нее стало эллинское наречие и Септуагинта с успехом заняла пустующую нишу.
Касаемо ошибок текста,то по моему автор убедительно показал,в чем именно были допущены текстологические ошибки,конечно все это несколько подрывает взгляд ранних христиан о "богодухновенности" этого перевода,но справедливости ради стоит отметить,что и имеющиеся ныне версии "канонического" еврейского масоретского текста также не лишены банальных описок и ошибок переписчиков,о них более подробно упоминает в своем труде по текстологии ВЗ Эммануил Тов...


Не вижу никаких оснований считать, что "та версия более реальна"
Вы умеете читать на иврите и арамейском? Я умею, потому что иврит мой родной язык, и арамит я изучал там, где изучают иудаисты

Вам знакомы масоретские тексты ТАНАХа? Читаете их на иврите? Так вот, уважаемый Ginger, перевод Септуагинты не только им полностью соответствует, но он ВЫПОЛНЕН НА ВЫСОЧАЙШЕМ УРОВНЕ
Таким образом, как выполнен этот перевод, его могли выполнить только еврейские раби
Это я вам говорю как человек компетентный в существе вопроса.

Поэтому всякие "мнения" на этот счёт могут существовать только в пропаганде, но не в профессионально грамотной концепции

_________________
ברוך הבה בשם יהוה


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки в Септуагинте
СообщениеДобавлено: Пн сен 28, 2015 1:27 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Не вижу никаких оснований считать, что "та версия более реальна"
Вы умеете читать на иврите и арамейском? Я умею, потому что иврит мой родной язык, и арамит я изучал там, где изучают иудаисты

Вам знакомы масоретские тексты ТАНАХа? Читаете их на иврите? Так вот, уважаемый Ginger, перевод Септуагинты не только им полностью соответствует, но он ВЫПОЛНЕН НА ВЫСОЧАЙШЕМ УРОВНЕ


Я таким же образом могу Вас спросить,а вы читаете по древнегречески,чтобы компетентно оценивать достоинства Септуагинты?
На иврите и арамейском я не читаю,но слава богу сейчас есть масса сайтов с библейскими оригинальными текстами и сопроводительными сервисами помогающими увидеть разные варианты переводов и смысловых значений слов в словарных статьях.
Как например на сайте http://www.biblezoom.ru,где выложены масоретский и греческий текст(Септуагинта) ВЗ с подстрочным переводами.

Цитата:
Таким образом, как выполнен этот перевод, его могли выполнить только еврейские раби
Это я вам говорю как человек компетентный в существе вопроса.

Поэтому всякие "мнения" на этот счёт могут существовать только в пропаганде, но не в профессионально грамотной концепции


Я пока не успел увидеть степень вашего знания упомянутых языков,то что я носитель русского языка не делает меня автоматически филологом и экспертом в нем,особенно языка периода "Слова о полку Игореве и "Повести временных лет".
Насколько я знаю современный иврит несколько отличается от библейского и арамейского,как современный греческий имеет различие с коине и языком Гомера.
Когда меня интересует мнение специалиста по текстологии и библеистике,то для меня имеют значение имена признанные в академической среде знатоки гебраисты такие как Эммануил Тов,Щедровицкий,Грилихес,знатоки греческого коине как Брюс Мецгер.
А по сути ваших претензий к тесту статьи я так ничего и не увидел,ни одного контраргумента,только лишь веру в непогрешимость текста,который делали ОООчень ученые и умные дяди.
Если вы категорически несогласны со всеми вышеприведенными примерами некорректной передачи еврейского оригинала на греческий, то потрудитесь изложить в чем именно неправ автор, и почему вы убежденны,что те проблемные места переведены максимально точно по смыслу оригинала?

Напоследок пару фрагментов из Вики:

Септуагинта и масоретская Библия

Имела место и сознательная правка, поскольку переводчики считали себя одновременно и редакторами и стремились, подобно авторам таргумов, сделать текст понятнее и яснее. Имела место и теологическая интерпретация, когда переводчик восстанавливал истинный, в его понимании, смысл текста. В научной литературе чаще всего приводится пример из Исх. 24:10. В еврейском тексте книги Исход старейшины Израиля, взошедшие на гору Синай вслед за Моисеем «видели Бога Израилева» (ивр. ‏הֵי יִשְׂ וַיִּרְאוּ אֵת אֱלֹ‏‎‎‎), в то время как в греческом тексте они «видели место, где стоял Бог Израилев» (др.-греч. καὶ εἶδον τὸν τόπον οὗ εἱστήκει ἐκεῖ ὁ θεὸς τοῦ Ἰσραήλ). По контексту это не простая замена, поскольку она согласована со следующей частью фразы — «и под ногами Его (др.-греч. ὑπὸ τοὺς πόδας αὐτοῦ) нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное». То есть в масоретском варианте старейшины видели самого Бога Израилева, в Септуагинте — признак Его присутствия: нечто, подобное небу, спустившемуся на землю. Есть версия, что согласование произошло на основе текста псалма (Пс. 131:7) др.-греч. προσκυνήσομεν εἰς τὸν τόπον οὗ ἔστησαν οἱ πόδες αὐτοῦ , дословно: «поклонимся месту, где стояли ноги Его». В контексте псалма идёт прославление Иерусалима как «земного неба», ни в чём не уступающему Синаю[71]. Подобного рода экзегетические приёмы нерегулярно встречаются в Септуагинте, и в масоретском Пятикнижии наблюдаются чаще[72].

Переводчики Септуагинты были религиозными евреями, для которых соблюдение Торы уже было чем-то само собой разумеющимся. С этой точки зрения редактировались многие места Писания. Например, во Второзаконии (Втор. 16:22) запрещено воздвигать «стелы» как языческий обычай, но в Исходе (Исх. 24:4) Моисей воздвиг жертвенник под горой и 12 стел по числу колен Израилевых. В греческом тексте переводчики исправили стелы на «камни». Строгость ритуала привела даже к коррекции действий Бога: сотворив мир, Он «закончил в день седьмой свою работу, над которой трудился» (Быт. 2:2). Это в глазах эллинистических экзегетов могло означать, что Бог нарушал субботу, поэтому в Септуагинте (а также в Самаритянском Пятикнижии) текст исправлен: Бог кончает работу «в день шестой»[70]. Поскольку в эллинистическую эпоху изменились представления о человеке и характере религиозного чувства, редакторская работа велась и в этом направлении. Например, вместо «радости» (Исх. 18:9, Лев. 9:23-24) появляется «изумление» (др.-греч. Ἔξτασις)[70]. По подсчётам Г. Бертрама, это слово — одно из самых характерных для Септуагинты, употребляясь в тексте 89 раз. Оно соответствует при этом 30 различным еврейским словам[73].[/i]

P.S.Как знатоку библейского иврита предлагаю попрактиковаться в переводе текста из книги Судей 11:40,там в одних переводах звучит,что "дочери Израиилевы оплакивали(לְתַנּ֕וֹת) дочь Иеффая",а в других" восхваляли(לְתַנּ֕וֹת )четыре дня в году".
Итак, восхваляли или оплакивали?
Разница существенная,поскольку если оплакивали,то определенно мертвую,а если восхваляли,то это дает повод в некоторых переводах намекать,что они де общались с ней,ободряли ее в статусе вечной девственницы и затворницы,и что якобы она не была умерщвлена на самом деле,поскольку не принято было в Израиле восхвалять гимнами умерших.

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки в Септуагинте
СообщениеДобавлено: Вт сен 29, 2015 5:14 pm 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 05, 2013 11:25 am
Сообщений: 6285
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 10
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ну этот пост чудесен...как, альтернатива "кто мнит себя-богословами".................я тож ниочень даверяю "знатокам санскрита и т.д., и т.п.

_________________
друзья, любой форум межконфессиональный ведет к распрям и склокам...ничто не заменит живое личностное общение...интернет на 99% от дьявола состоит...успеха в познании Бога...с уважением Юрий... и будьте счастливы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки в Септуагинте
СообщениеДобавлено: Вт сен 29, 2015 5:18 pm 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 05, 2013 11:25 am
Сообщений: 6285
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 10
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger
давай "мочи(в хор.смысле этого слова) мес.христиан, крестящих младенцев.........от интересно???-а если умер некрещенный младенец от бедной языч.семьи...что его ждет???...вопрос исключительно дляiosef

_________________
друзья, любой форум межконфессиональный ведет к распрям и склокам...ничто не заменит живое личностное общение...интернет на 99% от дьявола состоит...успеха в познании Бога...с уважением Юрий... и будьте счастливы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки в Септуагинте
СообщениеДобавлено: Пн окт 05, 2015 2:27 pm 
Не в сети
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 24, 2015 12:03 pm
Сообщений: 561
Вера: Мессианский иудаизм
Пол: муж
Очков репутации: -1
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
Я таким же образом могу Вас спросить,а вы читаете по древнегречески,чтобы компетентно оценивать достоинства Септуагинты?
На иврите и арамейском я не читаю,но слава богу сейчас есть масса сайтов с библейскими оригинальными текстами и сопроводительными сервисами помогающими увидеть разные варианты переводов и смысловых значений слов в словарных статьях.
Как например на сайте http://www.biblezoom.ru,где выложены масоретский и греческий текст(Септуагинта) ВЗ с подстрочным переводами.

Я пока не успел увидеть степень вашего знания упомянутых языков,то что я носитель русского языка не делает меня автоматически филологом и экспертом в нем,особенно языка периода "Слова о полку Игореве и "Повести временных лет".
Насколько я знаю современный иврит несколько отличается от библейского и арамейского,как современный греческий имеет различие с коине и языком Гомера.
Когда меня интересует мнение специалиста по текстологии и библеистике,то для меня имеют значение имена признанные в академической среде знатоки гебраисты такие как Эммануил Тов,Щедровицкий,Грилихес,знатоки греческого коине как Брюс Мецгер.
А по сути ваших претензий к тесту статьи я так ничего и не увидел,ни одного контраргумента,только лишь веру в непогрешимость текста,который делали ОООчень ученые и умные дяди.
Если вы категорически несогласны со всеми вышеприведенными примерами некорректной передачи еврейского оригинала на греческий, то потрудитесь изложить в чем именно неправ автор, и почему вы убежденны,что те проблемные места переведены максимально точно по смыслу оригинала?

Напоследок пару фрагментов из Вики:

.................................

P.S.Как знатоку библейского иврита предлагаю попрактиковаться в переводе текста из книги Судей 11:40,там в одних переводах звучит,что "дочери Израиилевы оплакивали(לְתַנּ֕וֹת) дочь Иеффая",а в других" восхваляли(לְתַנּ֕וֹת )четыре дня в году".
Итак, восхваляли или оплакивали?
Разница существенная,поскольку если оплакивали,то определенно мертвую,а если восхваляли,то это дает повод в некоторых переводах намекать,что они де общались с ней,ободряли ее в статусе вечной девственницы и затворницы,и что якобы она не была умерщвлена на самом деле,поскольку не принято было в Израиле восхвалять гимнами умерших.


Вопрос вам: А ВЫ СКОЛЬКО-НИБУДЬ КОМПЕТЕНТНЫ В ТОМ ЧТО ПИШЕТЕ?
Или желание показать себя таковым и внести "сенсацию" в истинность и следовательно богодухновенность Септугинты настолько велики, что забываете о таких понятиях, как компетентность и НЕкомпетентность (невежество)?

Почему вы решили, что древние переводчики, непосредственно знавшие койне, и другие богословы, имевшие куда более глубокие знания и в койне, и в иврите, и в арамейском, и других наречиях того времени, были глупее вас или что уж совсем смешно менее честными?
Разве есть повод в этом сомневаться у тех, кто хотя-бы читал Синодальный перевод и другие переводы, которым можно доверять - например перевод Кассиана? Почему вы считаете, что совопросники века сего имеют вес перед Богом и могут что-либо изменить в этом мире, кроме как вводить в заблуждение и подтверждать этим уготованный конец?

Я разбираюсь в новом и старом греческом лучше вас, потому что получил соответствующее образование и потому что вижу ваши рассуждения; а о иврите и арамите вам уже писал. Но это ненужные разговоры, потому что верующему достаточно прочитать переводы ТАНАХа и Синодальный перевод, и там ясно видно, что никаких существенных различий и никакой хвалёной неприемлемости для еврея, как об этом пишут наши раввины, там нет. И еврейские переводы и Синодальный, сделанный через латынь с Септуагинты, говорят об одном и том же, и даже в некоторых еврейских переводах есть недопустимые искажения "в пику христианству", чего разумеется нет в Септуагинте.

Из этого следует ясный вывод, что тексты Септуагинты богодухновенны и копаться в них в поисках криминала верующему человеку нигде и никогда не надо, а совопросники века сего пусть копаются, это их удел в этой жизни.

Вот вам ответ по книге Шофтим:
Шофтим, 11/40
מִיָּמִים יָמִימָה, תֵּלַכְנָה בְּנוֹת יִשְׂרָאֵל, לְתַנּוֹת לְבַת־יִפְתָּח הַגִּלְעָדִי; אַרְבַּעַת יָמִים בַּשָּׁנָה׃
Мийямим йямима тэлахна б'нот Исраэль лэтанот леват Йифтах hаГил'ади арбаат йямим башана
Перевод Давида Йосифона:
Из года в год ходили дочери Исраэля оплакивать дочь Ифтаха Гиладянина четыре дня в году

Глагол лэтанот (рассказывать, подтвержать (по обычаю), излагать, совершать обряд/воздавать почести/совершать оплакивание (древн. иврит) - может быть переведено как "восхвалять".
Но я считаю, что правильнее здесь перевести как "оплакивать", потому что в современном языке это понятие намного ближе


Слово лэтанот לתנות скопируйте пожалуйста в гугл переводчик-онлайн или куда в другой иврит-переводчик и посмотрите значения этого слова; думаю если вы как говорите умеете знать, то сами поймёте

Можете скачать книгу с толкованием РаШИ и МаЛбИМа на книгу Шофтим и читайте комментарии
http://www.yahad.org/77849.html
скачать книгу: http://karatuz.prihod.ru/tolkovanie_bib ... w/id/23649

_________________
ברוך הבה בשם יהוה


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки в Септуагинте
СообщениеДобавлено: Вт окт 06, 2015 8:18 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Вопрос вам: А ВЫ СКОЛЬКО-НИБУДЬ КОМПЕТЕНТНЫ В ТОМ ЧТО ПИШЕТЕ?
Или желание показать себя таковым и внести "сенсацию" в истинность и следовательно богодухновенность Септугинты настолько велики, что забываете о таких понятиях, как компетентность и НЕкомпетентность (невежество)?


У меня встречный вопрос,вы мои посты читаете как,по диагонали или по еврейски справа налево?
Мне вообще непонятна ваша манера вместо аргументов предлагать лозунги,в духе теоретиков социализма "учение Маркса истинно,потому что оно верно".
Извините,этот номер у вас не пройдет,не та здесь публика,предметная дискуссия состоит не в обмене лозунгами,а рассмотрении аргументов сторон.
Вы же мне упорно повторяете мантру про то,что вы знаете как правильно,а я не знаю.

Цитата:
Почему вы решили, что древние переводчики, непосредственно знавшие койне, и другие богословы, имевшие куда более глубокие знания и в койне, и в иврите, и в арамейском, и других наречиях того времени, были глупее вас или что уж совсем смешно менее честными?
Разве есть повод в этом сомневаться у тех, кто хотя-бы читал Синодальный перевод и другие переводы, которым можно доверять - например перевод Кассиана? Почему вы считаете, что совопросники века сего имеют вес перед Богом и могут что-либо изменить в этом мире, кроме как вводить в заблуждение и подтверждать этим уготованный конец?

Я разбираюсь в новом и старом греческом лучше вас, потому что получил соответствующее образование и потому что вижу ваши рассуждения; а о иврите и арамите вам уже писал. Но это ненужные разговоры, потому что верующему достаточно прочитать переводы ТАНАХа и Синодальный перевод, и там ясно видно, что никаких существенных различий и никакой хвалёной неприемлемости для еврея, как об этом пишут наши раввины, там нет.


Далее,я вовсе не позиционировал себя как знатока иврита и древнегреческого,так что нечего здесь заниматься разоблачениями.
Титульная статья принадлежит не мне,а лишь выложил ее причем со ссылкой на источник,из нее видно,что автор владеет библейскими языками и аргументы им приведенные достаточно весомы и конкретны,там действительно содержаться примеры грамматических ошибок и не всегда твердого знания точного смысла слов языка оригинала.
Если вы не согласны, приведите ваши аргументы, призываю еще раз.
Вообще ваши слова об отсутствии существенных различий между текстами Танаха и LXX показывают,что вы мягко говоря не в теме.
По существу Септуагинта это скорее эдакий греческий таргум,где авторы позволяют себе помимо буквальной передачи текста параллельно заниматься экзегетикой и правкой смысла,о какой точности и богодухновенности тогда может идти речь?
Примеры насчет перевода про видение Бога Израилева и каменные стеллы сооруженные Моисеем я приводил выше.
Если интересно заняться исследованием предлагаю сравнить текст Ис 65:3,как он звучит в Синодальном,в масоретском тексте и Септуагинте,я думаю результат вас удивит.
Да еще один важный момент,У. Элуэлл- автор большого библейского словаря в комментарии к книге Иеремии упоминает,что в тексте Септуагинты были выброшены 2300 слов оригинального еврейского текста.Тут уж и комментировать по моему нечего...

Цитата:
Из этого следует ясный вывод, что тексты Септуагинты богодухновенны и копаться в них в поисках криминала верующему человеку нигде и никогда не надо, а совопросники века сего пусть копаются, это их удел в этой жизни
Вот например автор большого библейского словаря


Я так не считаю,Септуагинта не более вдохновенна,чем какая-нибудь Вульгата,Пешитта или любой другой древний перевод.
Переводы эти делали обычные живые люди,отсюда и косяки про которые имеет право знать любой вдумчивый исследователь Библии.

Цитата:
Вот вам ответ по книге Шофтим:
Шофтим, 11/40
מִיָּמִים יָמִימָה, תֵּלַכְנָה בְּנוֹת יִשְׂרָאֵל, לְתַנּוֹת לְבַת־יִפְתָּח הַגִּלְעָדִי; אַרְבַּעַת יָמִים בַּשָּׁנָה׃
Мийямим йямима тэлахна б'нот Исраэль лэтанот леват Йифтах hаГил'ади арбаат йямим башана
Перевод Давида Йосифона:
Из года в год ходили дочери Исраэля оплакивать дочь Ифтаха Гиладянина четыре дня в году

Глагол лэтанот (рассказывать, подтвержать (по обычаю), излагать, совершать обряд/воздавать почести/совершать оплакивание (древн. иврит) - может быть переведено как "восхвалять".
Но я считаю, что правильнее здесь перевести как "оплакивать", потому что в современном языке это понятие намного ближе


Да,признаться я думал ответ будет более развернутым и профессиональным что-ли,раз вы с таким апломбом тут хвалитесь,что изучали библейские языки.
Про переводы Иосифона и Гурфинкеля я давно знаю и регулярно ими пользуюсь,что они в данном случае проясняют или добавляют?
Есть переводы Макария и Нового Мира,где "дочери восхваляют дочь Иеффая",а не оплакивают,и это же самое слово לְתַנֹּות в книге Судей 5:11 переводится именно как "воспевали хвалу",но там такой перевод логично проистекает из контекста всей фразы.
В Судей же 11:40 из-за двусмысленности выражений и само слово позволяет разным переводчикам выбирать смысл который им субъективно кажется правильным,однако в итоге нет полной ясности что же там произошло на самом деле.
По поводу современного иврита мне известно,что он восстанавливался по болшей части из талмудических текстов и частью из Танаха.Проблема в том,что самые древние варианты Талмуда датируются не ранее VI века до н.э.,а это приличный кусок от времени языка на котором говорил Моисей,Навин и другие.
Поэтому утверждать,что человек ныне говорящий на иврите абсолютно точно с ходу может пояснить любое значение библейских слов и выражений просто пытается нам рассказать,что он Пушкина видел.
Вообще скромнее надо быть,и быть может люди к вам и потянутся...

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки в Септуагинте
СообщениеДобавлено: Чт окт 08, 2015 8:13 pm 
Не в сети
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 24, 2015 12:03 pm
Сообщений: 561
Вера: Мессианский иудаизм
Пол: муж
Очков репутации: -1
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):

У меня встречный вопрос,вы мои посты читаете как,по диагонали или по еврейски справа налево?
Мне вообще непонятна ваша манера вместо аргументов предлагать лозунги,в духе теоретиков социализма "учение Маркса истинно,потому что оно верно".
......................
Вообще скромнее надо быть,и быть может люди к вам и потянутся...


Мне не нужно, чтобы ко мне тянулись люди не тянущиеся к Богу и профессиональные спорщики-блогеры, которые всё сами лучше всех знают

Если для вас, глубоко уважаемый Джинджер, приведенный мною ответ является лозунгами, то пойдите и поспорьте с профессором математики о том, как надо решать дифференциальные уравнения, или с доцентом физики о том, как решаются уравнения Максвелла
Докажите там свою компетентность, и своё "правильное" понимание; решение задач и дискуссия со специалистами - это лучший индикатор для мудреца у всех времён и народов

Может быть, вы хорошо разбираетесь в иврите и арамите, и соответственно не по наслышке знаете суть вопроса
Вуаля - можете общаться на лашон кодеш, дабы ясно видны были ваши познания
С глубоким уважением

_________________
ברוך הבה בשם יהוה


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки в Септуагинте
СообщениеДобавлено: Пт окт 09, 2015 10:01 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
iosef писал(а):
Ginger писал(а):

У меня встречный вопрос,вы мои посты читаете как,по диагонали или по еврейски справа налево?
Мне вообще непонятна ваша манера вместо аргументов предлагать лозунги,в духе теоретиков социализма "учение Маркса истинно,потому что оно верно".
......................
Вообще скромнее надо быть,и быть может люди к вам и потянутся...


Мне не нужно, чтобы ко мне тянулись люди не тянущиеся к Богу и профессиональные спорщики-блогеры, которые всё сами лучше всех знают

Если для вас, глубоко уважаемый Джинджер, приведенный мною ответ является лозунгами, то пойдите и поспорьте с профессором математики о том, как надо решать дифференциальные уравнения, или с доцентом физики о том, как решаются уравнения Максвелла
Докажите там свою компетентность, и своё "правильное" понимание; решение задач и дискуссия со специалистами - это лучший индикатор для мудреца у всех времён и народов

Может быть, вы хорошо разбираетесь в иврите и арамите, и соответственно не по наслышке знаете суть вопроса
Вуаля - можете общаться на лашон кодеш, дабы ясно видны были ваши познания
С глубоким уважением


Как я понимаю аргументов по существу поднятых вопросов нет.
Слив темы засчитан,что и требовалось доказать...

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB