Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Пн авг 20, 2018 3:22 am

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: ИОСИФ-реальный или приемный отец Исуса
СообщениеДобавлено: Сб ноя 29, 2014 9:50 pm 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Вт ноя 26, 2013 2:47 pm
Сообщений: 1197
Кредо: нецрим синкретист
Пол: муж
Очков репутации: -4
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Аргументы в пользу "реальной" версии

1-Вариант синайско-сирийского манускрипта, где высказывается предположение о том, что отцом Иисуса является Иосиф {“Иосиф, с которым была обручена Мария-дева, родил Иисуса, названного Христом”}
2-В момент, когда "дух" опустился на него в образе голубки, некий голос свыше провозгласил: "Ты сын мой возлюбленный; в тебе мое благословение. Тебя сегодня я породил". Эти последние слова были затем вычеркнуты из официального текста евангелия (Лука, 3:22). Но они сохранились в одном из самых значительных манускриптов V в., в кодексе D, который содержит так называемую "западную версию", и в некоторых малых кодексах, не считая многих цитат отцов церкви. Согласно Епифанию (IV в. н. э.), эти слова еще можно было прочитать в Евангелии эбионитов, а в несколько иной форме в Евангелии назореев, как о том свидетельствуют два места из него, упомянутые Иеронимом.
http://religion.historic.ru/books/item/ ... t016.shtml
3-Мессия имеет право на престол Давида, будучи его потомком по отцу а не матери
4-0твержение Иехонии/на что сослался Ириней/ неявляется убедительным т.к милость Бога превозносится на судом, так Иеффай стал судьей хоть был сыном блудницы.
5-"Родила от духа" можно истолковать в том смысле что Мария получила на время дар пророчить/ср. Лк. 1:46-55/, что и смутило Иосифа/незнал от к-го духа это, посему искал отпустить/..

Аргументы в пользу "приемной" версии

Ириней Лионский в третьей книге Против ересей писал(а):
4. Один и Тот же Дух Божий, Который чрез пророков возвещал, каково имело быть пришествие Господа, а посредством старцев хорошо истолковал то, что хорошо было сказано пророками, — Он же и чрез Апостолов проповедовал, что пришла полнота времен усыновления, и приблизилось Царство Небесное и живет в людях верующих в родившегося от Девы Эммануила. Так они свидетельствуют, что прежде чем Иосиф сочетался с Mapиeю, когда она поэтому пребывала в девстве оказалась Она имеющею во чреве от Духа Святаго (Mф. 1, 18), и что ангел Гавриил сказал ей: Дух Святый найдет на Тебя и сила Всевышнего осенить Тебя, посему и раждаемое от Тебя Святое наречется Сыном Божиим (Лк. 1, 35), и что ангел сказал Иосифу во сне: cиe же произошло, да сбудется реченное пророком Исаиею: се Дева во чреве приимет (Mф. 1, 22–23). А старцы так передали слова Исаии: "И Господь сказал Ахазу: проси себе от Господа Бога твоего знамения в глубину долу или в высоту горе. И сказал Ахаз: не буду просить и не стану искушать Господа. И он сказал: не малая вещь для вас утруждать людей, и как Господь утруждает (их)? Посему Сам Господь даст вам знамение: се Дева во чреве приимет и родить Сына и вы назовете имя Ему Еммануил. Он будет есть масло и мед; прежде нежели узнает или изберет злое, изменит его на доброе; ибо прежде чем дитя узнает доброе или злое, он не согласится на неправду, чтобы избрать доброе (Ис. 7, 10–17). Сими словами Дух Святый тщательно указал Его рождение от Девы и Его сущность, что Он Бог — ибо это означает имя Эммануил, — и открывает, что Он человек, когда говорит: будет есть масло и мед, и называет его дитятею и говорит: прежде нежели узнает доброе и злое; ибо все это признаки человека-младенца. А что он не согласится на зло, чтобы избрать доброе, — это свойственно Богу; дабы, потому что он будет есть масло и мед, мы не подумали, что Он просто человек только, а с другой стороны по имени Эммануил не почитали Его Богом без плоти.

5. И когда говорит: слушайте дом Давидов, он показывает, что тот, которого Бог обещал Давиду от плода, чрева его восставить (как) царя вечного, есть Тот Самый, Который родился от Девы из рода Давидова. Поэтому-то Он и обещал царя от плода чрева его, что было прилично (сказать) относительно зачавшей девы, а не от плода бедр его и не от плода чресл его, что прилично относительно рождающего мужа и зачавшей от мужа женщины. Писание опустило в этом обещании мужеские члены и даже не упомянуло о сем, потому что имевший родиться был не от хотения мужа. Но оно твердо поставило плод чрева, чтобы возвестить рождение имевшего быть от Девы, как и Елисавета, исполнившись Святого Духа, засвидетельствовала, говоря Марии: благословенна Ты между женами и благословен Плод чрева Твоего (Лк. 1, 42), и таким образом Дух Святый показал желающим слышать, что обещание Божие восставить царя от плода чрева его исполнилось в рождении от Девы, т. е. от Марии. Посему те, которые изменяют слова Исаии так: "вот молодая женщина зачнет во чреве", и почитают Его (Господа) сыном Иосифа, те пусть также изменят и обещание данное Давиду, в котором Бог обещал ему восставить от плода чрева его рог Христа-Царя. Но они не поняли сего; иначе они дерзнули бы и это изменить.

6. А слова Исаии: в глубину долу или в высоту горе, означали, что нисшедший Он же есть и восшедший (Еф. 4, 10). Словами же: Сам Господь даст знамение, он указал на необыкновенное в Его рождении, чего не сделалось бы иначе, если бы сам Бог Господь всего не дал знамения в доме Давидовом. Ибо что великого или какое знамение было бы в том, что молодая женщина родила бы зачавши от мужа, что бывает со всеми рождающими женщинами? Но поелику неожиданное спасение людям имело последовать помощью Божиею, то было неожиданное и рождение от Девы, так как Бог давал это знамение, а не человек действовал.

7. Поэтому и Даниил, предвидя Его пришествие (говорит), что пришел в этот мир камень отсеченный без рук (Дан. 2, 34). Ибо (слово) без рук указывало на то, что пришествие Его в мир было не от действия рук человеческих, т. е. тех мужей, которые обыкновенно секут камни, т. е. не от действия в сем Иосифа, но от того, что одна только Мария содействовала устроению. Ибо этот камень от земли существует и от силы и от мудрости Божией. Посему и Исаия говорит: так говорит Господь: я полагаю в основание Сиона камень драгоценный, избранный, главный, краеугольный, честный (Ис. 26, 16), дабы мы понимали, что Его пришествие в человеческом естестве было не от хотения мужеского, но от воли Божией.

8. Поэтому же и Моисей, показывая образ, бросил жезл на землю (Исх. 7, 9), чтобы он, ставь плотию, обличил и поглотил все противление египтян, восстававшее против распоряжения Божия, и чтобы сами египтяне свидетельствовали, что персть Божия соделывает спасение народу, а не сын Иосифа. Ибо если б Он быль сын Иосифа, как мог Он быть больше Соломона, или Ионы, или Давида, когда бы Он родился от того же семени и был их потомком? Почему Он и Петра назвал блаженным за то, что он признал Его Сыном Бога живого?

9. Кроме того, если б Он был сын Иосифа, то не мог бы быть, согласно с Иеремиею, ни царем, ни наследником. Ибо Иосиф оказывается сыном Иоакима и Иехонии; как и Матфей излагает его происхождение. Иехония же и его потомки были лишены царства, как говорит Иеремия: Я живу, говорит Господь, если Иехония сын Иоакима, царь иудейский будет перстень на правой руке Моей; я его вырву отсюда и предам его в руку ищущих души твоей (Иер. 22, 24–25). И еще: Иехония обесчещен как сосуд непотребный, потому что низвержен в землю, которой не знал. Земля, слушай слово Господне: запиши мужа сего человеком отверженным, потому что не произойдет от его семени сидящий на престоле Давидовом (или) князь во Иуде (Иер. 22, 23–30). И еще Бог говорит об Иоакиме, отце его: Посему, так говорит Господь на Иоакима, отца его, царя иудейского: не будет от него сидящего на престоле Давидовом; и труп его будет выброшен на зной дня и на холод ночи; и воззрю на его и на его сынов и наведу на них и на жителей Иерусалима, на землю иудейскую, все бедствия, которые Я возвестил на них (Иер. 36, 30–31). Итак, утверждающие, что Он родился от Иосифа и что на Него они уповают, сами себя отчуждают от царства, падая под проклятие и укоризну, направленные на Иехонию и семя его. Ибо для того и сказано cиe об Иехонии Духом, наперед знающим учения злых учителей, чтобы они познали, что не от семени его, т. е. от Иосифа, родится Он, но согласно с обещанием Божиим от чрева Давидова воздвигается вечный Царь, который в Себе Самом все восстановляет.

_________________
Во имя Отца Света, Софии-Матери и Вечного Иисуса!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ИОСИФ-реальный или приемный отец Исуса
СообщениеДобавлено: Вс ноя 30, 2014 12:11 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Сб ноя 29, 2014 2:48 am
Сообщений: 6
Вера: Внеконфессиональное христианство
Пол: муж
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я считаю, что Иосиф - приёмный отец Иисуса. А так Иисус родился от непорочного зачатия.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ИОСИФ-реальный или приемный отец Исуса
СообщениеДобавлено: Вс ноя 30, 2014 7:37 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 06, 2013 8:49 am
Сообщений: 1159
Откуда: Днепропетровск
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: путь на СИОН
Пол: муж
skype: ziguraaleksandr
Очков репутации: 19
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Иосиф ОТ БОГА получил вещий сон - СТАТЬ МУЖЕМ МАРИИ и НАЗВАТЬСЯ пред людьми физическим отцом Йешуа, не смотря на то, что Мария зачала дитя ОТ БОГА, а не от человека...

Итак, если БОГ САМ распорядился кем считать Иосифа. И кем считать Йешуа МАШИАХА, чьим Сыном..., кто станет оспаривать? Разве что - искусившиеся еретики...

_________________
http://forum.jwtruth.com.ua/viewforum.php?f=2


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ИОСИФ-реальный или приемный отец Исуса
СообщениеДобавлено: Вс ноя 30, 2014 8:20 pm 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Вт ноя 26, 2013 2:47 pm
Сообщений: 1197
Кредо: нецрим синкретист
Пол: муж
Очков репутации: -4
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Я считаю, что Иосиф - приёмный отец Иисуса. А так Иисус родился от непорочного зачатия.
ОБОСНОВАТЬ НЕМЕШАЛО Б.
Цитата:
Иосиф ОТ БОГА получил вещий сон - СТАТЬ МУЖЕМ МАРИИ и НАЗВАТЬСЯ пред людьми физическим отцом Йешуа,
ГДЕ О СЕМ В БИБЛИИ?
Цитата:
И кем считать Йешуа МАШИАХА, чьим Сыном..., кто станет оспаривать? Разве что - искусившиеся еретики...
Никто тут неоспаривает богосыновство Исуса.

_________________
Во имя Отца Света, Софии-Матери и Вечного Иисуса!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ИОСИФ-реальный или приемный отец Исуса
СообщениеДобавлено: Ср дек 03, 2014 9:43 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2844
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 74
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Если исходить от канонического текста от Матфея,то там вроде недвусмысленно говорится о зачатии не от Иосифа,а свыше,иначе история где Иосиф призывается ангелом принять Марию,перед тем как он хотел с ней развестись теряет свою логику.
С другой стороны необходимость сверхъестественного зачатия не совсем понятна для меня,особенно когда после того, как я отверг доктрину СИ о равноценном выкупе.
Для иудеев вполне достаточно было того,чтобы Машиах был потомком из дома Давида и был из колена Иуды.
Знаменитое пророчество о деве зачавшей во чреве из Исаии на самом деле довольно небеспорная интерпретация Матфеем танахического пророчества обращенного к самому Исаие,которое очевидно исполнилось на его сыне Эммануиле.
Титул "Сын" был официальным обращением к помазанным царям Израиля со времен Давида(Пс 2:7), и когда Бог провозгласил людям,что "это сын Мой,и в нем мое благоволение",это вполне могло быть подтверждением его мессианства,а не провозглашением прямого родства...

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ИОСИФ-реальный или приемный отец Исуса
СообщениеДобавлено: Ср дек 03, 2014 4:46 pm 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Вт ноя 26, 2013 2:47 pm
Сообщений: 1197
Кредо: нецрим синкретист
Пол: муж
Очков репутации: -4
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Если исходить от канонического текста от Матфея,то там вроде недвусмысленно говорится о зачатии не от Иосифа,а свыше,иначе история где Иосиф призывается ангелом принять Марию,перед тем как он хотел с ней развестись теряет свою логику.
ты смотрел как Щедровицкий это толкует? выше я кратко привел.
Цитата:
Титул "Сын" был официальным обращением к помазанным царям Израиля со времен Давида(Пс 2:7), и когда Бог провозгласил людям,что "это сын Мой,и в нем мое благоволение",это вполне могло быть подтверждением его мессианства,а не провозглашением прямого родства...
У ессеев "сын Бога" - мессианский титул.
Цитата:
Знаменитое пророчество о деве зачавшей во чреве из Исаии на самом деле довольно небеспорная интерпретация Матфеем танахического пророчества обращенного к самому Исаие,которое очевидно исполнилось на его сыне Эммануиле.
вот именно-там ключевое скорее миссия того кто родится/в случае Исуса б0лшее исполнение/, чем физиология его матери.

_________________
Во имя Отца Света, Софии-Матери и Вечного Иисуса!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ИОСИФ-реальный или приемный отец Исуса
СообщениеДобавлено: Чт дек 11, 2014 6:45 pm 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Вт ноя 26, 2013 2:47 pm
Сообщений: 1197
Кредо: нецрим синкретист
Пол: муж
Очков репутации: -4
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Руслан Хазарзар писал(а):
в древней Синайско-сирийской рукописи (Sinaitic Syriac)[10] принципиально отличное чтение стиха 16 главы 1 Евангелия от Матфея. В каноне: «Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от которой родился Иисус». А в Сирийской версии:

«Иаков родил Иосифа; Иосиф, которому обручена была дева Мария, родил Иисуса, называемого Мессией»[11]. Вероятно, здесь сохранился древний вариант, относящийся к началу II века, когда еще не установился догмат о непорочном зачатии. Первым христианским общинам — иудеохристианам — было чуждо такое языческое представление о взаимоотношениях Бога с женщиной.

[10] The Old Syriac Gospels, or, Evangelion da-Mepharreshê: being the text of the Sinai or Syro-Antiochene Palimpsest, including the latest additions and emendations, with the variants of the Curetonian text, corroborations from many other MSS, and a list of quotations from ancient authors, ed. A. S. Lewis. London: Williams and Norgate, 1910. P. 2 (в этом же издании представлена фотокопия fol. 82b); Evangelion da-Mepharreshê. The Curetonian Version of the Four Gospels, with the Readings of the Sinai Palimpsest and the early Syrian Patristic Evidence. Ed. F. C. Burkitt, vol. 1. Cambridge: Cambridge University Press, 1904. P. 4–5. Рукопись датируется IV веком, но сам текст восходит ко II веку.
[11] Близкое, хотя и не такое конкретное чтение мы находим и в других версия: в Сирийской Curetonian (Evangelion da-Mepharreshê. The Curetonian Version of the Four Gospels, with the Readings of the Sinai Palimpsest and the early Syrian Patristic Evidence. Ed. F. C. Burkitt. 2 vols. Cambridge: Cambridge University Press, 1904. See vol. 1, p. 4) и в Коптских Middle Egyptian (Das Matthäus-Evangelium im muttelägyptischen Dialekt des Koptischen (Codex Scheide). Hrsg. H.-M. Schenke. Berlin: Akademie-Verlag, 1981) и Bohairic (The Coptic Version of the New Testament in the Northern Dialect otherwise called Memphitic and Bohairic. Ed. G. Horner. 4 vols. Oxford: Clarendon Press, 1898–1905. See vol. 1, p. 5).
Следует отметить, что иудеохристиане I – II веков, а значит, и сами апостолы, не верили в возможность непорочного зачатия. Так, Ириней отмечает, что учение эбионитов — старое, древнéе учения о непорочном зачатии: «Безрассудны также эбиониты, которые не принимают в свою душу веру в соединение Бога и человека, но пребывают в старой (выделено мною. — Р.Х.) закваске рождения [плотского] (in veteri generationis perseverantes fermento)» (Iren.Haer.V.1:3), то есть, получается, последующим поколениям христиан было «открыто» то, чего не знали даже апостолы. Наряду с этим Ириней пишет: «Эбиониты [...] соглашаются, что мир сотворен Богом, но в отношении к Господу они того же мнения, что и Керинф (то есть не признают непорочного зачатия, см.: Iren.Haer.I.21:1[26:1]. — Р.Х.)

Вероятнее всего предположение, что Квартус приурочивал слияние Логоса с человеческим естеством в Иисусе к началу жизни Иисуса, к моменту Его рождения.
Отметим сомнительность предположения о том, что, по мнению Квартуса, вышеозначенное слияние произошло в момент зачатия Иисуса от святого духа. Об участии или неучастии в порождении Христа родителя-человека в Евангелии от Иоанна не сказано ни слова, хотя апостол Филипп, признавший в Иисусе Мессию, именует Его сыном Иосифа (Ин.1:45). По мнению Квартуса, христиане, уверовавшие во имя Христа, «не от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились» (Ин.1:13), хотя по своему рождению они и являются простыми людьми. Поэтому и сам Иисус Христос представляется четвертому евангелисту единородным Сыном Божиим, ибо хотя Он и родился, как все люди, но в Нем объединилось Слово Божие (Логос) с человеческим естеством.

В Евангелии от Филиппа содержится полемика с защитниками учения о непорочном зачатии: «Некоторые говорили, что Мария зачала от духа святого. Они заблуждаются. Того, что они говорят, они не знают. Когда [бывало, чтобы] женщина зачала от женщины?» (ЕФ.17). Для автора этого Евангелия дух — женское начало. Следует помнить, что семитское слово рýах (רוּחַ — дух) — женского рода, и, хотя оригинал Евангелия от Филиппа написан на греческом языке, в котором слово дух (τὸ πνεῦμα) — среднего рода[2], автор данного Евангелия сохранил первоначальную арамейскую традицию[3].

[2] В арамейском языке, как и в еврейском, средний род вообще отсутствует.
[3] Ср. фразу из Евангелия Евреев, цитируемую Оригеном: «Так сделала мать Моя, дух святой, взяла Меня за волос и перенесла на гору Табор» (ЕЕ. — Orig. Commentarii in Joannem.11:12).

_________________
Во имя Отца Света, Софии-Матери и Вечного Иисуса!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ИОСИФ-реальный или приемный отец Исуса
СообщениеДобавлено: Вс дек 14, 2014 8:56 am 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Пт окт 31, 2014 8:07 pm
Сообщений: 243
Откуда: Киев
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: познание истины
Пол: муж
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Франсиско Скараманга писал(а):
Я считаю, что Иосиф - приёмный отец Иисуса. А так Иисус родился от непорочного зачатия.


Итак: зачатие, произошедшее стихийно - от кипения крови, от хотения плоти, от хотения мужа - есть порочным зачатием, а произошедшее планово, в соответствии с договором, заключенным духами на небесах – есть зачатием непорочным.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ИОСИФ-реальный или приемный отец Исуса
СообщениеДобавлено: Пн дек 15, 2014 10:57 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Сб ноя 29, 2014 2:48 am
Сообщений: 6
Вера: Внеконфессиональное христианство
Пол: муж
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
jasvami писал(а):
Франсиско Скараманга писал(а):
Я считаю, что Иосиф - приёмный отец Иисуса. А так Иисус родился от непорочного зачатия.


Итак: зачатие, произошедшее стихийно - от кипения крови, от хотения плоти, от хотения мужа - есть порочным зачатием, а произошедшее планово, в соответствии с договором, заключенным духами на небесах – есть зачатием непорочным.


Ты это к тому, что Иисус родился от непорочного зачатия, но всё равно родной сын Иосифа?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB