Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Пт окт 22, 2021 4:57 am

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Про передачу гріха за спадковістю і викуп
СообщениеДобавлено: Пн фев 06, 2017 2:29 pm 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:34 pm
Сообщений: 913
Пол: муж
Очков репутации: 26
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Чи можна, на ваш погляд, учення про передачу гріха за спадковістю - від Адама до його потомків - узгодити зі справедливістю, а також біблійним принципом: "Син не понесе кари за батькову провину... несправедливість несправедливого на тому буде" (Єзекіїль 18:20)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про передачу гріха за спадковістю і викуп
СообщениеДобавлено: Пн фев 06, 2017 10:07 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 11:04 am
Сообщений: 281
Откуда: Львов
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Веруюю в Бога и Христа Его.
Пол: муж
Очков репутации: 15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
derandriy писал(а):
Чи можна, на ваш погляд, учення про передачу гріха за спадковістю - від Адама до його потомків - узгодити зі справедливістю, а також біблійним принципом: "Син не понесе кари за батькову провину... несправедливість несправедливого на тому буде" (Єзекіїль 18:20)?

Можна. Тому що син вспадкував від батька гріх не з власної волі і не з власного бажання. Тому й віддав Христос життя як викуп за гріхи багатьох, бо вони цей гріх отримали ВИМУШЕНО і не по власній волі.
Тому й милує тих хто прийняв викуп Христа Бог, бо теж знає що вони грішні не з власноі волі. Тому й не карає Бог того хто прийняв Христа і викуплений Христом. Милує і прощає.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про передачу гріха за спадковістю і викуп
СообщениеДобавлено: Пн фев 06, 2017 10:47 pm 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:34 pm
Сообщений: 913
Пол: муж
Очков репутации: 26
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Коля Рылов писал(а):
derandriy писал(а):
Чи можна, на ваш погляд, учення про передачу гріха за спадковістю - від Адама до його потомків - узгодити зі справедливістю, а також біблійним принципом: "Син не понесе кари за батькову провину... несправедливість несправедливого на тому буде" (Єзекіїль 18:20)?

Можна. Тому що син вспадкував від батька гріх не з власної волі і не з власного бажання. Тому й віддав Христос життя як викуп за гріхи багатьох, бо вони цей гріх отримали ВИМУШЕНО і не по власній волі.
Тому й милує тих хто прийняв викуп Христа Бог, бо теж знає що вони грішні не з власноі волі. Тому й не карає Бог того хто прийняв Христа і викуплений Христом. Милує і прощає.
Суддя вирішив засудити за провину злочинця його дітей. Потім захотів "жертви умилостивлення", яка би відвернула його гнів на дітей за провину їх родителя. Відтак пропонує їм визнати себе винуватими в чужій вині і продатися його сину, який "відкупив" їх від злочину, до якого вони не мають відношення.

Не зрозуміло, в чому справедливість в перекладанні відповідальністості за вину злочинця на його дітей і навіщо взагалі визнавати чийсь викуп в якості вирішення проблеми, якщо відповідальність за перенесення провини від батька до потомка несе суддя.

До того ж, неясно як учення про передачу гріха за спадковістю може узгоджуватися з біблійним принципом з Єзекиїла 18:20. Там чітко сказано: "Син не понесе кари за батькову провину". Так вважать навіть світські суди. Вони не визнають винними дітей в провині батьків, а потім пропонують дітям вихід - визнайте себе винними в злочині батьків і, продавшись комусь в рабство станете вільними, і помилуваними.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про передачу гріха за спадковістю і викуп
СообщениеДобавлено: Пн фев 06, 2017 11:43 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 11:04 am
Сообщений: 281
Откуда: Львов
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Веруюю в Бога и Христа Его.
Пол: муж
Очков репутации: 15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вислів "син не понесе кари за батькову провину" очевидно не стосується гріхопадіння Адама і Єви й наслідків цього гріхопадіння.
Цей вислів очевидно стосується більш життєвих ситуацій. Гріху в практичному виконанні.
Але є інше. Є прагріх. Спадкова недосконалість. Це інше. Це не побутові злочини і покарання за них.
Одне діло коли хтось когось убив за гроші. Інша справа коли людина успадкувала "дефект" від Адама і Єви.
Відповідно й покарання. Наслідки. За убивство людини при, скажімо, розподілу майна - одне покарання.
Але за вспадкований гріх інше покарання, а точніше - відсутність покарання, яке виражається в жертвоприношенні Христа як інструмент прощення і відкуплення від наслідків.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про передачу гріха за спадковістю і викуп
СообщениеДобавлено: Пн фев 06, 2017 11:53 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 11:04 am
Сообщений: 281
Откуда: Львов
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Веруюю в Бога и Христа Его.
Пол: муж
Очков репутации: 15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Єгова засудив Адама і Єву за їхню провину, відступ і зраду Бога. Правомірно засудив. Бо перед цим Сам же їх попередив про наслідки і дав їм вибір. Вони вибрали зраду, непослух і наслідки - покарання.
Але Єгова не засудив нас. Тих хто не мав можливості обрати. Хто генетично успадкував Адамів гріх і поніс незаслужено наслідки.
Те що Єгова нас не засудив Він показав через Христа. Давши нам через Його життя можливість не померти але жити. Не понести наслідки гріху Адама.
Усе просто.
Тільки лиш треба спокійно розібратись а головне - любити Творця і довіряти Йому.
Бо якщо людина наперед налаштована агресивно і упереджено що до доволі складноі ситуації з людством в цілому і Божого плану спасіння то їй буде закрито і недоступно все інше. Незбагненно і незрозуміло.
Тому що своїм ворогам Бог себе не відкриває і зрозуміти себе не дозволяє.
Тому що своім ворогам Бог не дає Свій Дух. А духовні речі від Бога чітко розуміються тільки Божим Духом.
Тому й закрито для ворогів Божих знання про Нього. Хоч і Писання читають.
Проте - читаючи нічого зрозуміти не можуть.
І використовують прочитане, знову ж таки, лиш для перекручень і Богозневаг.
Така ось проблемка.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про передачу гріха за спадковістю і викуп
СообщениеДобавлено: Вт фев 07, 2017 7:09 am 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2675
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Христадельфиане
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Андрію, мені здається, що приклад із батьками, дітьми та суддею не дуже властивий. Бо приклад має на увазі ВЖЕ ІСНУЮЧИХ дітей. У разі ж Адама та нас, його дітей, трохи інше. Нас тоді не було. За провину Адам з Євою потрапили у неволю, згідно вироку, яким були попереджені. Вони потрапили до застінків заслуговано. Але ми народилися ВЖЕ в цих застінках. І хоча ми нічого поганого не робили, але несемо те ж покарання.

У разі нашого вже існування під час злочину наших прабатьків, вони б понесли покарання, а ми ні. Тоді Суддя все зробив би згідно із справедливістю. Зараз же - то інше. Хворі батьки, через свою аморальність, дають життя дитині. Воно не має жодного стосунку до розбещенності своїх батьків. Але є біологічні закони, які на це не зважають. Вони просто діють і все. І хоч ми вважаємо це несправедливістю, то що поробиш. Є проблема, і її треба якось вирішувати. Якось боротися з наслідками. Ось ту ту, я вважаю, починається історія про викуп.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).

http://braty-u-chrysti.blogspot.com/
http://bs-vs-jw.blogspot.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про передачу гріха за спадковістю і викуп
СообщениеДобавлено: Вт фев 07, 2017 8:47 am 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:34 pm
Сообщений: 913
Пол: муж
Очков репутации: 26
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Коля Рылов писал(а):
Єгова засудив Адама і Єву за їхню провину, відступ і зраду Бога. Правомірно засудив.
Тобто якщо діти, які не мають досвіду, в чомусь не слухаються батьків, наприклад, їдять яблука, то цілком любляче й мудро батькам проклинати і засуджувати до смерті дітей, вважаючи їх відступниками, зрадниками й бунтівниками? Якщо вважати міф про Адама і Єву реальним описом поводження Бога, то чи не буде порушенням заповідей наслідувати Бога і бути святим як Він те, що ми не проклинаємо і на страчуємо власних дітей, які сують пальці в розетку чи в чомусь іншому нас не слухаються?

Коля Рылов писал(а):
Але Єгова не засудив нас. Тих хто не мав можливості обрати. Хто генетично успадкував Адамів гріх і поніс незаслужено наслідки.
Те що Єгова нас не засудив Він показав через Христа. Давши нам через Його життя можливість не померти але жити. Не понести наслідки гріху Адама.
Усе просто.
Сама необхідність, згідно учення про викуп, визнати себе народженим у гріху і жертву Христа, уже суперечить першому реченню: "Єгова не засудив нас". Якщо "не засудив", то немає необхідності у прийнятті "жертви умилостивлення".

Коля Рылов писал(а):
закрито для ворогів Божих знання про Нього...
І використовують прочитане, знову ж таки, лиш для перекручень і Богозневаг.
Навіть не знаю, про кого йдеться, оскільки, коли справа заходить про те, щоби або звинувачувати Бога або засумніватися в ученні і навіть легендах, які можуть його зневажати, то я схильний до останнього.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про передачу гріха за спадковістю і викуп
СообщениеДобавлено: Вт фев 07, 2017 9:07 am 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:34 pm
Сообщений: 913
Пол: муж
Очков репутации: 26
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Aleks писал(а):
Андрію, мені здається, що приклад із батьками, дітьми та суддею не дуже властивий. Бо приклад має на увазі ВЖЕ ІСНУЮЧИХ дітей.
Ну, можна розширити приклад. Суддя відстрочує свій вирок і дає можливість винуватим людям народити і виховати дітей. А потім, згідно з волею судді, має вступити в силу вирок, але не тільки стосовно батьків, а й їх дітей, онуків тощо за вину батьків.

Aleks писал(а):
хоч ми вважаємо це несправедливістю, то що поробиш. Є проблема, і її треба якось вирішувати.
Згоден, але необов'язково вважати, що ми пожинаємо наслідки чужих, а не своїх вчинків. Учення про передачу гріха за спадковістю не єдина версія пояснення людських страждань.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про передачу гріха за спадковістю і викуп
СообщениеДобавлено: Вт фев 07, 2017 9:21 am 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 05, 2013 11:25 am
Сообщений: 6285
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 10
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Коля Рылов писал(а):
derandriy писал(а):
Чи можна, на ваш погляд, учення про передачу гріха за спадковістю - від Адама до його потомків - узгодити зі справедливістю, а також біблійним принципом: "Син не понесе кари за батькову провину... несправедливість несправедливого на тому буде" (Єзекіїль 18:20)?

Можна. Тому що син вспадкував від батька гріх не з власної волі і не з власного бажання. Тому й віддав Христос життя як викуп за гріхи багатьох, бо вони цей гріх отримали ВИМУШЕНО і не по власній волі.
Тому й милує тих хто прийняв викуп Христа Бог, бо теж знає що вони грішні не з власноі волі. Тому й не карає Бог того хто прийняв Христа і викуплений Христом. Милує і прощає.
Расскажите тогда нам, а как милует? Если например человек родился в очень бедной семье (+в Индии и в касте неприкасаемых!!!) да еще генетически от родителей с ужасной болезнью и уродством/инвалидностью и т.д., т.п... :cool:

_________________
друзья, любой форум межконфессиональный ведет к распрям и склокам...ничто не заменит живое личностное общение...интернет на 99% от дьявола состоит...успеха в познании Бога...с уважением Юрий... и будьте счастливы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про передачу гріха за спадковістю і викуп
СообщениеДобавлено: Вт фев 07, 2017 9:25 am 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 05, 2013 11:25 am
Сообщений: 6285
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 10
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Коля Рылов
я даже спрашиваю так у Вас лично: что значит в Вашем понимании Христос отдал жизнь за многих?

_________________
друзья, любой форум межконфессиональный ведет к распрям и склокам...ничто не заменит живое личностное общение...интернет на 99% от дьявола состоит...успеха в познании Бога...с уважением Юрий... и будьте счастливы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про передачу гріха за спадковістю і викуп
СообщениеДобавлено: Вт фев 07, 2017 9:38 am 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 05, 2013 11:25 am
Сообщений: 6285
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 10
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Aleks писал(а):
У разі нашого вже існування під час злочину наших прабатьків, вони б понесли покарання, а ми ні. Тоді Суддя все зробив би згідно із справедливістю. Зараз же - то інше. Хворі батьки, через свою аморальність, дають життя дитині. Воно не має жодного стосунку до розбещенності своїх батьків. Але є біологічні закони, які на це не зважають. Вони просто діють і все. І хоч ми вважаємо це несправедливістю, то що поробиш. Є проблема, і її треба якось вирішувати. Якось боротися з наслідками. Ось ту ту, я вважаю, починається історія про викуп.
Все это логично, насчет биологических законов...а вот насчет выкупа...кому этот выкуп был принесен...зачем и ради чего...все это требует серьезного исследования, размышлений и анализа...и так/же вопросы типа, кто спасется, а кто нет?...или мож все спасутся?...Андрею проще отвечать на такие вопросы используя, кармические религии...я его очень тут понимаю... 8-)

_________________
друзья, любой форум межконфессиональный ведет к распрям и склокам...ничто не заменит живое личностное общение...интернет на 99% от дьявола состоит...успеха в познании Бога...с уважением Юрий... и будьте счастливы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про передачу гріха за спадковістю і викуп
СообщениеДобавлено: Вт фев 07, 2017 5:42 pm 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:34 pm
Сообщений: 913
Пол: муж
Очков репутации: 26
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Коля Рылов писал(а):
Вислів "син не понесе кари за батькову провину" очевидно не стосується гріхопадіння Адама і Єви й наслідків цього гріхопадіння.
Цей вислів очевидно стосується більш життєвих ситуацій. Гріху в практичному виконанні.
Тобто ви пропонуєте вважати, що у Бога одні принципи для людей, а інші, причому цілком зворотні, для Нього? В такому випадку нездійсненні заповіді наслідувати Бога. Як тоді можна очікувати, що творіння буде дотримуватись даних принципів, якщо Той, що їх дав і Хто поставлений за зразок, не дотримується їх?

Коля Рылов писал(а):
Але є інше. Є прагріх. Спадкова недосконалість. Це інше. Це не побутові злочини і покарання за них.
Одне діло коли хтось когось убив за гроші. Інша справа коли людина успадкувала "дефект" від Адама і Єви.
Відповідно й покарання. Наслідки. За убивство людини при, скажімо, розподілу майна - одне покарання.
Хто вбудував в Адама і Єву функцію передачі гріха за спадковістю? Яке покарання можуть нести потомки, коли систему передачі провини вмонтував конструктор?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB