Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:55 am

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 166 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: "Основы Библии" христадельфиан
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 12:04 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 1:18 am
Сообщений: 1307
Пол: муж
Очков репутации: -15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Начал изучать эту религиозную группу. В качестве знакомства с их вероучением, они рекомендуют книгу "Основы Библии" Данкана Хистера. Давайте же посмотрим, что в ней есть интересного. Сначала идут ссылки из этой книги, а потом соответствующие цитаты из Библии.

Бог

“Бог — это реальная, осязаемая личность с телом, подобным нашему по внешнему виду” [не имеется в виду Иисус Христос, — прим. ред.] (с. 14). “Бог имеет такой же вид, как и Ангелы, то есть, физически в виде человека” (с. 16). (Доктрина схожа с учением мормонов: Бог имеет плоть и кости.)

Библия: Бог есть Дух (Ин. 4:24; 2 Кор. 3:17). Бог невидим (1 Тим. 1:17). Бог един в трех лицах (1Ин. 5:7; 2 Кор. 13:13).

“Божий Дух есть Его сила или дыхание” (с. 29). “Очевидной и большой ошибкой (что Дух есть личность) является вера большинства “христиан” в доктрину “триединства” (“троицу”)... Есть основательная причина верить, что “триединство” было языческой идеей, перенесенной в христианство” (с. 75). (Так же объясняют учение о Троице Свидетели Иеговы.)

Библия: Святой Дух — самостоятельная Ипостась Божественной Троицы и Бог (Ин. 14:26). Бог триедин (Мф. 28:19; Лк. 3:21, 22; 1Ин. 5:7).

“...Его (Иисуса) назвали “Эммануилом”, что значит “Бог с нами”, хотя лично он не был Богом” (с. 35, 248). “Божий Сын не существовал до Своего рождения” (с. 247, 265). “У Него была человеческая природа, и также, как и мы Он имел все наши грешные склонности” (с. 275). “Иисус должен был прилагать сознательное усилие, чтобы быть праведным” (с. 281). “Никоим образом Христос не мог быть “истинным и вечным Богом с двумя природами... Божества и человечества” (с. 283). Иисус был распят на шесте (с. 311) — сходство со Свидетелями Иеговы.

Библия: Иисус Христос есть всемогущий Бог. Он имел божественную природу и славу предвечно (Ин. 8:58; Рим. 9:4, 5; Кол. 2:9,10). Иисус — Богочеловек, безгрешный и праведный (Ис. 53:9; Ин. 1:14; 14:30; 1 Петра 3:18; 2 Кор. 5:21). Сын Божий был распят на кресте (Ин. 19:16-19; Кол. 2:13, 14).

“Ангелы могут в действительности называться Богом (с. 22). Творение “Богом” мира фактически производилось Ангелами. Ангелы создали нас по своему образу (с. 23). Они разделяют с Богом одну и ту же природу (с.23, 24). Ангелы безгрешны, потому что они имеют природу Бога” (с. 24).

Библия: ангелы сотворены Богом и поклоняются Ему (Пс. 32:6; Кол. 1:16; Откр. 7:11).

Бог и смерть

Смерть есть состояние забвения, бессознательности и полного прекращения существования, как это и было до рождения (с. 139-140). Ад — это могила, куда отправляются как хорошие, так и плохие люди (с. 153, 155). “В Библии не говорится о существовании в любом виде отдельно от телесной формы — это относится одинаково к Богу, Христу, Ангелам и людям” (с.141). “Наградой за праведность будет телесная форма” (с. 142). Нечестивые в новом Царствии Божием будут перевоспитываться, пока не научатся повиновению Богу. “Когда они поймут волю Бога и покорятся ей, на землю придут мир и справедливость среди людей (“Кто такие христодельфиане?”, с. 11, 13). Нет “вечной жизни на небе” (“Основы Евангелия”, с. 148). “В соответствии с Библией человек подобен животным, без какого-либо присущего ему бессмертия” (с. 149). “Невозможно, чтобы грешные подвергались наказанию вечного сознательного мучения и страдания” (с. 155). “Христиане-отступники часто ассоциируют “ад” с идеей огня и мучений” (с. 156).

Библия: Душа человека бессмертна и вечна (Мф. 17:3; 22:32; Лк. 9:30, 31; 13:28). Смерть отделяет душу от тела (Еккл. 12:7). После смерти наступает суд (Ин. 5:25, 29). Праведники унаследуют жизнь вечную (Ин. 5:29; 6:24; 1 Ин. 5:13), а грешники — вечную смерть, огонь и муки (Мф. 25:41, 46; Лк. 16:23)

Бог и грех

“Бог вносит “зло” в жизнь людей и в этот мир. Таким образом, Бог есть источник зла” (с. 197). “Сам Бог может быть для нас сатаной, ибо Он вносит в нашу жизнь испытания” (с.202). “Мы не верим в существование дьявола или сатаны как личности или чудовища... и бесов (демонов), которые, как считают в народе, являются слугами дьявола” (с.207). “Зло появилось по велению Бога. Следовательно, сопротивляться злу, значит бороться против Бога” (с.351).

Библия: Бог праведен и безгрешен (2 Кор. 5:21). Дьявол породил грех и вместе с падшими ангелами (демонами) является виновником нашего падения и искушения (1 Ин. 3:8, 9; Отк. 12:9).

ОТНОШЕНИЕ К ХРИСТИАНСТВУ

Название “церковь” “не должно смешивать с какой-либо одной из современных церквей, давно переставших быть истинными верующими во Христа. Истинные верующие есть те, кто верит в истинные доктрины Библии” [т.е. христодельфиане, — прим. ред.] (с.81). Признавая, что их “понимание учения Библии отличается от того, как его понимают в других вероисповеданиях” (“Кто такие христодельфиане?”, с. 2), христодельфиане осуждают учения всех христианских деноминаций и признают только себя “истинной церковью” (“Основы Евангелия”, с. 81).

http://www.apolresearch.org/win/index.p ... 21&id2=188

Еще пару брошюр на эту тему:

http://www.apolresearch.org/win/index.p ... abstract=1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 1:24 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Что ж, начнём:)
ПО вопросу тела Бога, Христадельфиане не настаивают на том, что тело Всевышнего имеет форму нашего тела, они считают этот вопрос непринципиальным.
Писание говорит о том, что в конце концов, те, кого Христос оправдает и найдёт достойным, увидят Отца.
Что касается того, как выглядят духовные тела, то Писание говорит о том, что они то же плоть, только иная, небесная. Христос имел тело духовное после своего воскресения. Его существование поддерживалось не посредством крови, а посредством духа.

По вопросу Троицы, ссылку я давал, прочитайте обсудим.
ПО вопросу предсуществоания Христа, прочитайте Данна, ""Единство и многообразие в Новом Завете" учение о предсуществовании, было осуждено ещё во времена апостолов как одна из форм "докетизма", уччения о двойственной природе Христа.
ПО вопросу ангелов, о том, что и они в Писании названы богами, вам сюда, ссылка по сути ликбез для начинающих:
http://www.eleven.co.il/?mode=article&i ... 3%C5%CB%DB
ПО вопросу о добре и зле, падших ангелах, то лучше к этому вопросу вернуться после прочтения книги вот по этой ссылочке:
http://www.realdevil.info/indexru.htm

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 1:40 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 1:18 am
Сообщений: 1307
Пол: муж
Очков репутации: -15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
teslyar писал(а):
ПО вопросу ангелов, о том, что и они в Писании названы богами, вам сюда, ссылка по сути ликбез для начинающих
Здесь можно вспомнить, как историческое христианство толкует (Быт. 1:26) "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему" Бог говорит о Себе во множественном числе - это намек на Троицу, как и (Быт 1:1) "В начале Бог (в оригинальном тексте - множественное число: Элогим, т.е. Боги) сотворил (единственное число) небо и землю". Иудаизм в Агаде толкует этот текст так, что в творении участвовали ангелы и это не весь разговор Бога с ними, а лишь его окончание. Христадельфиане понимают этот текст также?

Прочтение книги вот по этой ссылочке займет слишком много времени, хотелось бы сначала узнать самое основное, в 3-4-5 цитатах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 1:52 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 1:18 am
Сообщений: 1307
Пол: муж
Очков репутации: -15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
teslyar писал(а):
ПО вопросу предсуществоания Христа, прочитайте Данна, "Единство и многообразие в Новом Завете" учение о предсуществовании, было осуждено ещё во времена апостолов как одна из форм "докетизма", учения о двойственной природе Христа.
Хотел бы уточнить, что подразумевается под предсуществованием Христа, т.к. апостолами было отвергнуто предсуществование человеческих душ грешных людей, а не Господа. Есть разница, все-таки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 9:03 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Hannes Wader писал(а):
teslyar писал(а):
ПО вопросу ангелов, о том, что и они в Писании названы богами, вам сюда, ссылка по сути ликбез для начинающих
Здесь можно вспомнить, как историческое христианство толкует (Быт. 1:26) "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему" Бог говорит о Себе во множественном числе - это намек на Троицу, как и (Быт 1:1) "В начале Бог (в оригинальном тексте - множественное число: Элогим, т.е. Боги) сотворил (единственное число) небо и землю". Иудаизм в Агаде толкует этот текст так, что в творении участвовали ангелы и это не весь разговор Бога с ними, а лишь его окончание. Христадельфиане понимают этот текст также?.


Таки да, Христадельфиане считают, что ангелы участвовали в создании всего.

Словом "Элохим"- боги, Писание обозначает не только Бога, но обличённых властью людей и ангелов. Словоv Элохим также названы судьи.

"LXX: κατα Согласно παν всякой ρητον высказанной αδίκημα несправедливости περί относительно τε μόσχου тельца και и υποζυγίου подъяремного животного και и προβάτου овцы&#769 και и ιματίου накидки και и πάσης всякой απωλείας гибели της εγκαλουμένης, нанесённой, ό которое τι что-нибудь οũν итак αν если η̣, будет, ενώπιον перед τοũ θεοũ Богом ελεύσεται придёт η κρίσις суд αμφοτέρων, обоих, και и ο αλους захваченный δια через τοũ θεοũ Бога αποτείσει уплатит διπλοũν двойное το πλησίον. ближнему.

MT: עַֽל־ For כָּל־ every דְּבַר־ the case פֶּשַׁע breach עַל־ for שֹׁור ox עַל־ for חֲמֹור donkey עַל־ for שֶׂה sheep עַל־ for שַׂלְמָה clothing עַל־ for כָּל־ any אֲבֵדָה lost אֲשֶׁר which יֹאמַר says כִּי־ for הוּא he זֶה This עַד before הָֽאֱלֹהִים the judges יָבֹא shall come דְּבַר־ the case שְׁנֵיהֶם of both אֲשֶׁר whom יַרְשִׁיעֻן condemn אֱלֹהִים the judges יְשַׁלֵּם shall pay שְׁנַיִם double לְרֵעֵֽהוּ׃ to his neighbor ס " (Исх. 22:9)


Восточный перевод смысловой (CARS):
22:9 При всяком споре о праве на имущество, будь то вол, осёл, овца, одежда или другое пропавшее имущество, о котором кто-то говорит: «Это моё», – обе стороны должны представить дело судьям. Тот, кого судьи объявят неправым, заплатит истцу вдвое.

Синодальный перевод (совр.редакция):
22:9 О всякой вещи спорной, о воле, об осле, об овце, об одежде, о всякой вещи потерянной, о которой кто-нибудь скажет, что она его, дело обоих должно быть доведено до судей: кого обвинят судьи, тот заплатит ближнему своему вдвое.


Номер Стронга: 0430
אֱלהִים
Бог, бог, божество;
Писание говорит о том, что Христос будет судить вселенную и ангелы будут участвовать в суде. Писание не раз указывает на тот факт, что ангелы также названы Элохим. Ангелы даже имеют право говорить от лица Бога, от первого лица.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 9:28 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Hannes Wader писал(а):

Прочтение книги вот по этой ссылочке займет слишком много времени, хотелось бы сначала узнать самое основное, в 3-4-5 цитатах.

Цитата:
"Прямой вызов
На основании изучения диавола, сатаны и бесов в Библии, в книге “Настоящий диавол” делается вывод, что такие понятия, как “сатана” (противник) и “диавол” (клеветник) относятся не к буквальным существам, сатане, дракону или к какому-то духовному существу, а к любой противостоящей силе, и чаще всего, к силе греха и зла. Сатана, как живое существо просто не существует, ибо в подавляющем большинстве случаев первоисточником греха бывает человеческое сердце – т.е. мы сами.

Важные выводы
А из этого вытекает, что Ангелы не грешат, что смерть Иисуса преодолела силу греха внутри нас, что нам больше некого обвинять в грехах, кроме самих себя. Вопрос происхождения зла беспокоит многих, однако большинство удовлетворяются дешевым ответом, который всю вину возлагает на сказочное вымышленное существо, о котором Библия хранит красноречивое молчание. Если в этом мире источником всякой силы и власти является исключительно один Господь Бог, сотворивший все, то откуда в нашей жизни и в мире сем появляется зло? Что нам понимать под грехом, что делать с ним и как преодолевать его и зло? Ни один всерьез ищущий истину, ни одни искренний читатель Библии не останется равнодушным к предоставленному вам изучению, даже, если поначалу ему и нелегко будет согласиться с теми, или иными выводами."

Нужна не абы какая смелость, чтобы подвергнуть учение о падших ангелах критике. Понимание Христадельфиан в этом вопросе, не является чем-то новым. От веры в существование падших ангелов, в разные времена отказывались и другие. В частности такая позиция была освящена в Раковском катехизисе(польские братья), к таким же выводам пришли Социниане, Моравские братья, несколько ранее Альбигойцы и катары. К таким же выводам пришёл Исаак Ньютон и Джон Мильтон(тот самый. что написал "Потерянный Рай")
http://www.hristadelfiane.org/books/prot/10.htm

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 9:36 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Hannes Wader писал(а):
teslyar писал(а):
ПО вопросу предсуществоания Христа, прочитайте Данна, "Единство и многообразие в Новом Завете" учение о предсуществовании, было осуждено ещё во времена апостолов как одна из форм "докетизма", учения о двойственной природе Христа.
Хотел бы уточнить, что подразумевается под предсуществованием Христа, т.к. апостолами было отвергнуто предсуществование человеческих душ грешных людей, а не Господа. Есть разница, все-таки.

Я не говорю сейчас о предсуществовании человеческих душ, я говорю о том, что апостолы осудили "докетизм", учение о двойственной природе Христа. Одним из пунктов этой ереси было учение о предсуществовании Христа как личности до рождения на земле.
Цитата:
Цитата:
3.1.2.2. Заблуждения относительно человечества Иисуса Христа. Докетизм
В истории богословской мысли существовали ереси, связанные с отрицанием или специфическим пониманием человеческой природы Христа. Одной из самых первых по времени появления христологических ересей является докетизм, который появляется уже в конце I столетия. Корни докетизма нужно искать в мироощущении античного человека эллинистической эпохи с его дуалистическими представлениями о мире, с резким противоположением духа и плоти, мира и Божества. Мысль о том, что Бог может воплотиться, стать человеком, каким-то образом вселиться в человеческое тело, пострадать и умереть, была чужда сознанию человека того времени, и для многих язычников, обладающих определенным уровнем философской культуры, обращавшихся в христианство, было естественным стремление каким-то образом объяснять христианскую веру, привести евангельское благовестие в соответствие со своими философскими представлениями. Реакцией на Благовестие явился докетизм.

а) Материальный докетизм.
По сообщению блж. Феодорита Киррского, материальный докетизм имел несколько разновидностей. Первоначально — это учение о призрачности человечества Христа, т. е. никакого человечества в действительности у Христа не было, а все, что относится в Евангелии к Его человечеству, есть призрак, некоторая иллюзия, которую Божество вызывало в сознании тех, кто с Ним соприкасался.
Согласно блж. Феодориту, подобных взглядов придерживались: Симон Волхв, персонаж книги Деяний апостольских, Минандр, Сатурнин.
По сообщениям св. Епифания Кипрского, докетом был Василид, а по сообщению Тертуллиана, также и Валентин. Правда, они не считали, что тело Христово было призрачным, было иллюзией, но они полностью отрицали Его единосущие нам, утверждая, что человечество Христа было особой природы, называя Его тело «небесным», «космическим» и т. п., т. е. более тонким, более совершенным, чем наши человеческие тела.
Согласно этим авторам (все они — представители различных гностических школ), Христос прошел через утробу Девы как через некоторую трубу или канал, ничего от Нее не позаимствовав. В более позднее время эту же идею использовали и манихеи. В новое время эта ересь была воспроизведена и у некоторых сектантов протестантского толка, в частности у квакеров.
Основным аргументом от Свщ. Писания, который приводили докеты в подтверждение истинности своего учения, были слова апостола Павла: «Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех» (Рим. 8, 3), считая, что слова «в подобии плоти греховной» говорят о том, что Христос лишь имел подобие плоти человеческой, а в действительности либо совсем плоти не имел, либо имел особенную небесную плоть, отличную от человеческой.
В противовес докетам отцы Церкви, в частности свт. Иоанн Златоуст (Беседа 13 на Послание к Римлянам), предлагают собственное толкование этих слов апостола: «Если сказано, что Бог послал Сына в подобии плоти, не заключай отсюда, будто плоть Христова была не та же. Слово «подобие» прибавлено потому, что человеческая плоть названа плотью греха, а Христос имел не греховную плоть, но хотя по природе одинаковую с нами, впрочем только подобно греховной нашей и безгрешной».
У свт. Кирилла Александрийского («О вочеловечении Господа», гл. 9) говорится: «Апостол не просто сказал «в подобии плоти», разрушая хулу нечестивого учения, ибо благодать Духа наперед знает все, но сказал «в подобии плоти греха», дабы мы знали, что слово «подобие» употребил он потому, что Спаситель наш свободен от всякого греха».
По толкованию свв. Отцов, слова «в подобии» относятся не к плоти, а к слову «греховный». Плоть Спасителя по виду не отличалась от нашей плоти греховной, т. е. Господь принял на Себя все последствия человеческой падшести, но собственно от греха был свободен. Именно эту мысль они усматривают у апостола Павла, вовсе не понимая эти слова в смысле призрачности тела Спасителя.

б) Формальный докетизм.
Если материальный докетизм подвергает сомнению тождество качественных определений человеческой природы Спасителя с нашим человечеством, то формальный докетизм отрицает полноту воспринятой Христом человеческой природы. Наиболее яркий пример формального докетизма представляет собой учение Аполлинария Лаодикийского (сер. IV в). Аполлинарий был одним из первых, кто попытался объяснить тайну соединения двух природ, Божественной и человеческой, в едином Лице, единой Ипостаси Христа, и пришел к выводу, что Бог не мог воспринять человеческую природу во всей ее полноте, поскольку, по мнению Аполлинария, два совершенных, по выражению того времени, самодвижных (мы бы сейчас сказали свободных) личностных существа, две разумные природы не могут соединиться воедино. Поэтому, исходя из платонистской антропологической схемы, согласно которой человек состоит из тела, души и духа, Аполлинарий пришел к выводу, что во Христе было лишь человеческое тело ( душа ( с точки зрения Аполлинария, можно говорить лишь о воплощении Слова, а не о Его вочеловечении, поскольку Христос не является истинным, совершенным человеком.
Учение Аполлинария было уже в IV веке подвергнуто резкой критике со стороны таких отцов Церкви, как свтт. Григорий Назианзин и Григорий Нисский. Аргументация свв. отцов строится не на философских, а на сотериологических основаниях. Цель вочеловечения, воплощения заключается, во-первых, в реальном воссоединении человека с Богом, а во-вторых, в исцелении человеческого естества, пораженного грехом.
Поэтому, как говорит святитель Кирилл Иерусалимский, если «вочеловечение есть призрак, то и спасение мечта». Свщмч. Ириней Лионский еще во II веке сказал, что Господь наш Иисус Христос стал Сыном Человеческим для того, чтобы человек сделался сыном Божиим. Эту мысль свщмч. Иринея в несколько иной форме впоследствии повторяли многие последующие отцы Церкви. Святитель Григорий Богослов в полемике с Аполлинарием провозгласил сотериологический принцип, согласно которому «не воспринятое не уврачевано». То, что Господь воспринял в единство Своей Ипостаси, то и исцелено и, наоборот, то, что не было воспринято, то осталось в падшем, греховном состоянии. Исходя из этого принципа (Послание к пресвитеру Кледонию), свт. Григорий пишет, что ум в человеке в первую очередь нуждался в исцелении: «Ум в Адаме не только пал, но первый был поражен, ибо что приняло заповедь, то и не соблюло заповеди, и что не соблюло, то отважилось и на преступление, и что преступило, то наиболее имело нужду в спасении, а что имело нужду в спасении, то и воспринято. Следовательно, воспринят ум».

http://www.e-reading.org.ua/chapter.php ... lovie.html

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 11:37 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 1:18 am
Сообщений: 1307
Пол: муж
Очков репутации: -15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Понятно. А где были христадельфиане как церковь (экклезия) со II-го по XIX-й век? Не отдельные энтузиасты, а непрерывно существующая община верующих? Были ли у них Таинства, как у Апостолов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 2:05 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Hannes Wader писал(а):
Понятно. А где были христадельфиане как церковь (экклезия) со II-го по XIX-й век? Не отдельные энтузиасты, а непрерывно существующая община верующих? Были ли у них Таинства, как у Апостолов?

вы таки будет смеяться:) Христос называл своих учеников братьями. Христиане называли себя "братьями во Христе", что на греческом "Христ-адельфиас"-Христадельфиане. Они всегда были. Я упоминал альбигойцев и катаров-это 10-12 век, я упоминал моравский, польских братьев, анабаптистов-это 15-19 век.

Что касается особенностей учения, то их понимание не ново. я могу показать их всех в Писании.
Если проанализировать постепенное развитие учение о падших ангелах в христианской литературе, то становиться очевидным факт, что в первом веке не было по этому поводу сформировавшейся позиции на этот счёт. Это же касается и учения о Троице. Факт остаётся фактом, слово Троица-НИ РАЗУ НЕ ЗВУЧАЛО ИЗ УСТ ХРИСТА И АПОСТОЛОВ.
Очень рекомендую прочитать книгу "Протестантские реформаторы", это здесь:
http://www.hristadelfiane.org/books/prot/content.htm

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 2:41 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 1:18 am
Сообщений: 1307
Пол: муж
Очков репутации: -15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
teslyar писал(а):
Что касается особенностей учения, то их понимание не ново. я могу показать их всех в Писании.
Если проанализировать постепенное развитие учение о падших ангелах в христианской литературе, то становиться очевидным факт, что в первом веке не было по этому поводу сформировавшейся позиции на этот счёт. Это же касается и учения о Троице. Факт остаётся фактом, слово Троица-НИ РАЗУ НЕ ЗВУЧАЛО ИЗ УСТ ХРИСТА И АПОСТОЛОВ.
Не обязательно писать большими буквами, обычные тоже неплохо читаются. Дело в том, что Церковь Христова - это не культ поклонения одной книге, пусть даже очень умной. Это живой организм, который растет, набирается опыты, отвечает на актуальные вопросы современности. В I-IIм веках было затруднительно в деталях описывать ангельское бытие и качества Господа Бога, в любой день могли придти римские стражники и арестовать всю общину христиан. Поэтому христиане больше сосредотачивались на практике исповедания веры, а не на богословских моментах. Однако, когда гонения немного ослабли, уже в IIIм веке то, что передавалось в устной форме, получило выражение в письменном виде и на Соборах. Ничего нового, просто нашлись люди, которые это точнее сформулировали.
teslyar писал(а):
Они всегда были. Я упоминал альбигойцев и катаров-это 10-12 век, я упоминал моравский, польских братьев, анабаптистов-это 15-19 век.
Прекрасно. Тогда, я полагаю, слово "всегда" подразумевает и период со II-го по IX века. И с XIII-го по XIV-й. И где эти экклезии, которые в точности передавали учение христадельфиан?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 3:02 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Прекрасно. Тогда, я полагаю, слово "всегда" подразумевает и период со II-го по IX века. И с XIII-го по XIV-й. И где эти экклезии, которые в точности передавали учение христадельфиан?

Апостол Павел говорил о том, что после его отшествия "войдут к вам злые и лютые волки, не щадящие стада". Но Христос говорил о том, что двери ада не одолеют церковь, она не будет предана забвению.
Братья во Христе проявлялись в разных течениях христиан. Более того, Христадельфиане признают своими братьями всех верующих в силу искупительной жертвы Христа. Если же говорить об учениях, что стали частью теологии Христадельфиан нашего времени, то их понимание созвучно с учениями Монархиан, Ариан и многих других, что тем или иным образом говорили о Единственности Бога. Я уже говорил о том, что докетизм был отвергнут апостолами, как ересь. Сегодня эта ересь, её разновидность, проявляется в учении о Триединстве Бога.

Монархиане:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%BD%D0%B5

Ариане:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1% ... 0%B2%D0%BE

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 3:07 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Откуда эта формулировка: "в точности передавали учение Христадельфиан"?
Номинальные церкви, православие и католицизм раннего периода и современный их вариант, это как говорят у нас в Одессе: две большие разницы.
Ни одна из них не является носителем точных знаний, что были даны во времена апостолов.
Чего только стоит учение Паисия, недавнего предтендента на роль святого в православии, который учил молиться за сатану и его ангелов, дабы те покаялись?

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 3:14 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 1:18 am
Сообщений: 1307
Пол: муж
Очков репутации: -15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
teslyar писал(а):
Но Христос говорил о том, что двери ада не одолеют церковь, она не будет предана забвению.
Чтобы что-то было предано забвению (или не предано, вообще возник такой вопрос), какое-то время обязательно это не должно существовать. Следовательно, Церковь Христова по учению христадельфиан переставала существовать, на земле ее не было (если она была, просьба указать - где именно). Возникает вопрос, Христос сказал: "Я с вами во все дни до скончания века" (Мф. 28, 20) Тут может быть только два варианта, как мне кажется. Либо Христос сказал неправду и Он не пребывал во все дни в Своей Церкви, либо Он пребывал в Своей Церкви, но не у христадельфиан, поскольку они появились всего полтора века назад (пусть даже и некоторые их идеи встречались ранее у других групп верующих). Хотелось бы выслушать ваши соображения по этому поводу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 3:22 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 1:18 am
Сообщений: 1307
Пол: муж
Очков репутации: -15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
teslyar писал(а):
Номинальные церкви, православие и католицизм раннего периода и современный их вариант, это как говорят у нас в Одессе: две большие разницы.
Ни одна из них не является носителем точных знаний, что были даны во времена апостолов.
Следовательно, Церкви Христовой в определенное время не существовало? Определенные верные догматы среди большинства неверных и ложных - это НЕ Церковь. Это не знаю что; клуб по изучению истории и религии древнего Израиля, например.

Напоминаю, что такое настоящая Церковь: "Дом Божий, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины" (1 Тим. 3:15) Если я правильно понял здесь написанное, то "столп и утверждение истины" - это некий эталон, чистое учение, без примесей лжи, на которое нужно равняться всем верующим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 3:26 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Hannes Wader писал(а):
teslyar писал(а):
Но Христос говорил о том, что двери ада не одолеют церковь, она не будет предана забвению.
Чтобы что-то было предано забвению (или не предано, вообще возник такой вопрос), какое-то время обязательно это не должно существовать. Следовательно, Церковь Христова по учению христадельфиан переставала существовать, на земле ее не было (если она была, просьба указать - где именно). Возникает вопрос, Христос сказал: "Я с вами во все дни до скончания века" (Мф. 28, 20) Тут может быть только два варианта, как мне кажется. Либо Христос сказал неправду и Он не пребывал во все дни в Своей Церкви, либо Он пребывал в Своей Церкви, но не у христадельфиан, поскольку они появились всего полтора века назад (пусть даже и некоторые их идеи встречались ранее у других групп верующих). Хотелось бы выслушать ваши соображения по этому поводу.

Христос сказал, что где соберутся двое-трое во имя моё, там я среди них. Тем дав понять, что Его церковь, не обязательно должна иметь численное превосходство.
Кто Вам сказал, что последователи Христа будут иметь численное превосходство??? Где об этом сказано в Писании??? Напротив, читаем: "всякий желающий жить благочестиво , во Христе Иисусе, будет гоним", Писание говорит, что будут они гонимы собственными братьями, что братьев Христа изгонят из собраний(синагог).
Я ещё раз повторяю, Христадельфиане считаю своими братьями всех, кто желает вести благочестивый образ жизни во Христе Иисусе.
Ведь факт остаётся фактом, христиане первого века не имели единого мнения по всем вопросам, и все разногласия покрывали любовью. Только лишь с проявлением крайней формы догматизма, братьев Христа стали изгонять из собраний. Но они продолжали собираться, пусть даже по двое-трое, во имя Христа и Христос считал и считает их церковью.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 3:32 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Что изменилось со времён древних, когда о мужах веры было сказано:
Цитата:
"которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов,
угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих;
жены получали умерших своих воскресшими; иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение;
другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу,
были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;
те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства"

Точно такой же путь предстояло пройти и последователям Христа.
ведь он сказал, что будет время. когда "всякий , убивающий Вас, будет думать, что он тем служит Богу". Эти слова говорят о том, что его братья будут убиваемы теми, кто только называется братом, но суть волк в овечьей шкуре.
Может стоит начать отдельную тему о преступлениях православия и католицизма???

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 3:38 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 1:18 am
Сообщений: 1307
Пол: муж
Очков репутации: -15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
teslyar писал(а):
Христос сказал, что где соберутся двое-трое во имя моё, там я среди них. Тем дав понять, что Его церковь, не обязательно должна иметь численное превосходство.
Конечно. Но для этого нужно быть Церковью, а не подражателями Церкви. Просто сказать, что некие люди собираются во имя Христа, недостаточно.
teslyar писал(а):
Точно такой же путь предстояло пройти и последователям Христа. Ведь он сказал, что будет время. когда "всякий , убивающий Вас, будет думать, что он тем служит Богу". Эти слова говорят о том, что его братья будут убиваемы теми, кто только называется братом, но суть волк в овечьей шкуре. Может стоит начать отдельную тему о преступлениях православия и католицизма???
Такие темы обычно заводят, чтобы отключить логику и подключить эмоции. Мы, вроде бы, здесь Библию изучаем. Вы хотите с позиции обвинения вести диалог?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 3:44 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Hannes Wader писал(а):
teslyar писал(а):
Христос сказал, что где соберутся двое-трое во имя моё, там я среди них. Тем дав понять, что Его церковь, не обязательно должна иметь численное превосходство.
Конечно. Но для этого нужно быть Церковью, а не подражателями Церкви. Просто сказать, что некие люди собираются во имя Христа, недостаточно.
teslyar писал(а):
Точно такой же путь предстояло пройти и последователям Христа. Ведь он сказал, что будет время. когда "всякий , убивающий Вас, будет думать, что он тем служит Богу". Эти слова говорят о том, что его братья будут убиваемы теми, кто только называется братом, но суть волк в овечьей шкуре. Может стоит начать отдельную тему о преступлениях православия и католицизма???
Такие темы обычно заводят, чтобы отключить логику и подключить эмоции. Мы, вроде бы, здесь Библию изучаем. Вы хотите с позиции обвинения вести диалог?

Интересно получается:) Вы судите о "Братьях во Христе" и их истинности. на основании того, что их мало и при это настаиваете на истинности православия, на том основании, что они якобы более древнее учение, восходящее к апостолам и при этом закрываете глаза на преступления этого течения , как церкви.
Мне самому не нравиться идея говорить о недостатках того или иного течения. Но вы сами провоцируете это делать. Ведь вы решили судить о "братьях Христа" на основании их количества, в то же время, когда Вам хотят сказать, что Ваша же церковь. будь то кафолическая или православная, приложила руку к убиению "братев Христа" и тут Вы уже видите неконструктивный разговор!

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 3:54 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 1:18 am
Сообщений: 1307
Пол: муж
Очков репутации: -15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
teslyar писал(а):
Интересно получается:) Вы судите о "Братьях во Христе" и их истинности. на основании того, что их мало и при это настаиваете на истинности православия, на том основании, что они якобы более древнее учение, восходящее к апостолам и при этом закрываете глаза на преступления этого течения , как церкви.
Вы как-то в кучу смешали: и мягкое, и теплое, и соленое, и круглое и громкое. Критерии разные. Для верификации (подтверждения) истинности или ложности чего-либо нужно сравнивать что-то одно. В данном случае - это Писание, вероучительные тексты и само существование Церкви. Вот эти три момента (для начала) могут дать ответы на наши вопросы.
teslyar писал(а):
Мне самому не нравиться идея говорить о недостатках того или иного течения. Но вы сами провоцируете это делать. Ведь вы решили судить о "братьях Христа" на основании их количества, в то же время, когда Вам хотят сказать, что Ваша же церковь. будь то кафолическая или православная, приложила руку к убиению "братев Христа".
Кроме одной-двух фраз о количестве верующих, я привел еще три десятка цитат из Писания. Давайте говорить о Библии, в первую очередь. И о том, как она понимается обоими сторонами. А то ведь я тоже в курсе исторических фактов чудовищных преступлений сектантов и протестантов последних 500 лет. Но это будет неконструктивный диалог.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 4:01 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
По Писанию, так по Писанию, я не против, только за.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 166 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB