Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Пт мар 29, 2024 3:59 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 719 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 36  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ХристАдельфиане- кто они и во что верят.
СообщениеДобавлено: Сб мар 30, 2013 6:11 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Правда я прям не знаю с чего начать.
К примеру могу показать общее в позиции ХристАдельфиан и апостолов, что общего у ХристАдельфиан и христиан из числа евреев. Могу показать что общего у ХристАдельфиан с Вальденсами. Могу показать что общего у ХристАдельфиан с анабаптистами, Социнианами, в эпоху Реформации.
Я повторюсь, Джон Томас только зарегистрировал название этих групп верующих и потому я не вижу смысла говорить о нём. К тому же я никогда не интересовался его личной историей, она мне это глубоко безразлична, но раз Вы просите, то я попробую что-то найти.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ХристАдельфиане- кто они и во что верят.
СообщениеДобавлено: Сб мар 30, 2013 6:57 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юра, ты просил об информации по Джону Томасу.
Цитата:

17. ДЖОН ТОМАС

Джон Томас родился в 1805 году, в том же самом, что и Эппс. Сын довольно беспомощного служителя культа, молодой Томас не выказывал серьезного интереса к религии. Часть своего детства он провел в интернате и был отдан в ученики к хирургу в четырнадцатилетнем возрасте. Корабль "Маркиз Веллесли", на котором он эмигрировал в Америку, потерпел крушение; он спасся, и это стало поводом дать обет сначала исследовать, а затем и следовать истинно христианскому образу жизни. Самые первые контакты в США были с "Реформацией". Так называли Кэмпбеллитов, теперь это Последователи Христа. Но Александр Кэмпбелл, организатор "Реформации", более интересовался созданием широкого христианского союза без доктрин, членство в котором не зависело бы от приверженности к определенному учению. Джон Томас был настроен совсем иначе; по духу он тяготел к средневековым Братьям – подчинение честному пониманию богодухновенных библейских истин, не "исправленных" поздними учениями и церковными преданиями.

Он иногда говорил, а о нем это говорили еще чаще, что зрелые его взгляды на Писание были целиком обязаны результатам изучения одной только Библии и ничему больше. В этом его можно сравнить с Джоном Биддлом, говорившем примерно то же самое. Заявление Томаса, безусловно, звучало правдиво; его исследования были беспристрастны в максимальной степени. Он имел независимый и открытый склад ума и ни за что не присоединился бы к искусственной теологической школе. Тем не менее, как и в случае с Биддлом, трудно не прийти к заключению, что помимо Библии на него влияли и чисто внешние, подсознательные, факторы.

Невзирая на непрерывные лекции и переписку дискутивного характера, он очень много читал. Как ему это удавалось – ведь он постоянно находился в разъездах, остается загадкой. Работы уже сознательного периода показывают его знакомство с Платоном и другими греческими писателями, с христианскими авторами 3-го и 4-го веков, средневековой историей, с поэзией Бернса; он читал оригиналы изданий Реформации 16-го века; наизусть цитировал Мильтона, Ньютона, Хоббса, Лока и других авторов 17-го века; знал гиббсоновскую "Историю Римской Империи". У него были обширнейшие познания главных трудов о библейских пророчествах за последние 70 лет, включая Бичено и некоторых малоизвестных авторов. Он "переварил" в себе феноменальное количество современных ему книг, трактатов, газет и журналов на темы пророков, миллениума и по общерелигиозным направлениям.

Исследование Откровения
Середина 19-го века явилась периодом ажиотажа в изучении апокалипсиса христианами, приверженцами Библии. Джон Томас занялся этими вопросами со всей страстью, и его труд увенчался написанием трехтомника "Эврика", который был издан в несколько приемов в 50-х и 60-х годах. Замечено близкое сходство между "Эврикой" и "Апокалипсисом" Элиота, изданного в 1884 году. Томас, разумеется, был знаком с Элиотом, но "Эврика" отнюдь не явилась слепком "Апокалипсиса" потому, что все основные положения работы Томаса были опубликованы им еще до появления книги Элиота.

И "Эврика" и Элиот черпали свои материалы из общих источников, отсюда и сходство интерпретаций. Источники просматриваются через Ньютона, Биддла и Брениуса далее в глубь веков к Братьям. В те времена указ императора Фердинанда о преследовании Братьев уже принес им неисчислимые страдания, поэтому исторически соотнесение "Откровения 16" с Веной было более уместным, чем об этом можно было бы говорить позже, в конце 19-го столетия. Турция, в свою очередь, почиталась пугалом Европы, и ее роль так же легко идентифицировалась Откровением.

Томас разделял с ранними Братьями схожее понимание по "Откровению 11" – об убиенных свидетелях: они представлялись ему остатком правоверных времен Реформации 16-го века, разве что он знал об этом больше Братьев благодаря возможностям исследовать материалы всех предыдущих веков. Вероятно, именно благодаря последнему обстоятельству Томас подчеркивал роль гугенотов. Здесь он находился в явном затруднении, т.к. не разделял доктрин последних и не соглашался с применением оружия; следовательно, в этом месте его интерпретация имеет натяжки. Если бы он больше знал об истинных взглядах Братьев (и связанных с этим перенесенных ими лишениях), он отвел бы им более значительную роль в своих комментариях.

Цитаты из ранних авторов
Несмотря на недооценку Братьев, нельзя сказать, чтобы он знал о них очень уж мало. Он никогда не отводил себе роль единственного, кто относился непредубежденно к раннехристианским источникам и пришел к тому же определению "примитивного христианства". Рассматривая "дело" 16-го века об "анабаптистах – как их невежественно характеризовали", он убежденно говорит, что они "спасли Правду от вымирания". Цитируя Мильтона, Ньютона и других авторов 17-го века, Томас подчеркивал свое теплое отношение к вековым традициям. Он полагал, что воскрешал этим не только оригинальное христианство, но и веру 17-го столетия, извращенную затем в 18-ом, и в подтверждение приводил символ веры Баптистов 17-го века (см. главу 14 настоящей книги –прим. переводчика).

В дополнение к этому признанному историческому родству у Томаса можно отметить и другие связи с родственными душами прошлого. При этом упоминаются некоторые журналы, издаваемые в Рочестере, Нью-Йорк. Томас получал, по крайней мере, один из них и полагал (как оказалось, безосновательно) усовершенствовать свои взгляды с их помощью. Он рассматривал их как стоящих на тех же позициях, что и он. Не менее трех раз посетил он район реки Иллинойс на Среднем Западе и установил контакты с уже упоминавшимися группами независимых христиан, имевших родственные с ним убеждения.

Эти контакты не привели к каким-то прочным связям, проявлялись даже столкновения на почве захвата лидерства. Одни ассоциировали себя с Томасом, другие объединились в то, что позже стало именоваться в США Конференцией Церкви Бога (Авраамовой Веры) со штаб-квартирой в Орегоне, штат Иллинойс. В истории этой общины, написанной Хэтчем, указывается, что работы Томаса "замечательно согласовались" с ее установками. Ввиду постоянной устремленности групп к сектантству, слабой организации федеративной структуры и приверженности местных старейшин к личному лидерству, маловероятно чтобы между ними могло существовать полное согласие в доктринах и практике. Томас продолжал поощрять создание общин, основывавшихся на его взглядах, выраженных в журнале "Вестник Царства", но они были с самого начала слабо организованы и, хотя одна часть их приняла название "Крещеные Верующие в Царство Божье", а другая – "Библейские христиане", единодушия все не было, и цели ставились самые разные.

Гражданская война в Америке подталкивала к выбору своего имени. Верный своим принципам, Томас с единомышленниками отказался принять участие в военных действиях. В Ричмонде, штат Вирджиния, он публично изложил свою позицию:

"Если Южные и Северные Методисты, Баптисты, Кэмпбелллиты, Пресвитериане, Епископальные христиане и Паписты (католики) согласны вышибать мозги друг другу, пусть они доставят себе это удовольствие, но позвольте истинным христианам не вмешиваться в драку, не достойную святых".

Братья во Христе
Джон Томас традиционно для себя не признавал возможности проявлять личное лидерство, и выразил это в своем Вестнике как важный элемент веры, при этом он воспользовался статьей Гратана Гвинеса, с которым он никаким иным образом связан не был. В 1864 году имя Братья во Христе или Христадельфиане было зарегистрировано в Региональном Суде в Орегоне, Иллинойс, при этом было подано соответствующее заявление о присвоении этого имени их религиозной общине в качестве официального. Любопытно, что, выбрав это название совершенно независимо от других коллег, Томас не подозревал, что оно было в точности такое, как данное триста лет назад в Швейцарии при таких же обстоятельствах. Братья отказались "служить в армии и флоте любого правительства". В 1865 году в Сенат США была представлена петиция с просьбой об освобождении от военной службы членов общества.

Через шесть лет после официального утверждения Братьев во Христе или Христадельфиан Джон Томас скончался в предместье Нью-Йорка. Он был противоречивой фигурой; стиль его выступлений отличался агрессивностью и остротой. Одних он доводил до желания польстить ему, другие при тех же условиях приходили в ярость, но он никому ничего не навязывал, а в полемике не давал пощады. Активные ученики того времени, по его словам, могли быть спокойны пропорционально своему безразличию к принципам. Из-за противоречивости его натуры теперь трудно нарисовать достоверный портрет к его характеру, и то сказать, где бы он ни появлялся с лекциями, мир и спокойствие там долго не восстанавливались. "Он был скромен, добр, отечески настроен". "Он был спокоен, мягок, отзывчив, внешне сдержан, абсолютно лишен аффекта или желания придать своей фигуре значительности". "Он был самый бескомпромиссный, упрямый, самолюбивый догматик из всех существовавших; склонный к высокой самооценке, умнейший и раздражительный неблагожелатель". В самом деле, разносторонняя личность!

Он был неизменно теплым в отношениях с друзьями, но, часто предаваемый ими, стал холодным и сдержанным с оппонентами и малознакомыми людьми. Знавшие его поближе почти неизбежно становились лучшими товарищами. Воспоминания и теплые отзывы о нем до сих пор сохранились в стране табачных плантаций – в штате Виржиния – в местах его активного проповедования. В 1968 году автор имел счастье беседовать с одним человеком, посещавшим его лекции. Томас был широко известен среди плантаторов Виржинии и Мэриленда постоянно находящимся в дороге, красноречивым и убежденным в своем деле человеком. Большим другом и неоднократно выступавшим в защиту доктора – он даже спасал Томаса от разъяренных слушателей – был широко известный в южной Виржинии под прозвищем "ходячая Библия" Альберт Андерсон, – праправнуки Андерсона и до сих пор являются Христадельфианами, проживающими в той же местности.

В широте познаний и жажде знаний Джон Томас соперничал с Эппсом, правда, превосходил последнего в целеустремленной концентрации энергии и лучшей организованности характера. В типичном двух-трех месячном лекционном туре он нередко наговаривал 120-130 часов в выступлениях на самые разные темы. И крайне редко могло произойти, чтобы он неаккуратно обошелся с библейской цитатой или исторической справкой, которыми изобиловали его лекции. Он всходил на ораторскую трибуну без всякой показной манерности и редко затруднял себя обычными предисловиями. "У пророков сказано…" – начинал он сходу и сразу развивал и анализировал тему во всей широте.

"Открывшаяся тайна"
От того, что пророчества занимали большую часть "Надежды Израиля" и "Эврики", часто упускается из виду широта его интересов. Наиболее ясные и сбалансированные по содержанию работы в основном можно найти в издаваемой им периодике. Одна из небольших работ, "Открывшаяся тайна", возможно, наиболее фундаментально представляет целостность его взглядов на христианскую веру. Отличаясь по стилю и в порядке изложения, взгляды эти в основном такие же, как у Биддла в "Двойном катехизисе" и в "Религиозной Вере" Фолкела, а также в символе веры ранних Братьев. Знаменательно, что порядок изложения изменен по сравнению с апостольским кредо, а начинается с рассмотрения веры Авраама, следует через "новый завет" и приходит к последнему суду. Следующий отрывок весьма характерен для Томаса середины 19-го века:

"Бессмертие указывает на невозможность смерти. Бог есть единственное существо, над которым принцип смерти никогда не был властен. Бессмертие состоит из жизни и невозможности для тела разлагаться; следовательно, бессмертие можно определить как жизнь, явленную через тело, не подверженное гниению. Алмаз не гниет, но и не живет, значит он не бессмертен. Язычество определяет бессмертие как частицу божества, присутствующую в каждом человеке, передающуюся по наследству и имеющую свою личностность плюс сознание после смерти! Библия, тем не менее, не дает повода для такого самомнения, а описывает бессмертие как "жизнь и неподверженность гниению через Евангелие" или "жизнь вечную через имя Христово". Бессмертие обещано только оправданным именем Христа – достойным его".

"Бессмертие дается божественной силой восставшим из могилы, достойным – по суду – славы и чести быть принятым в царстве Божества, которое и наступит вслед за судом. В этот промежуток времени будет восстановлен Израиль, и мертвые тела встанут из могил и обретут сознание; это будут избранные Христом Братья из умерших ранее, а к ним присоединятся и те, кто на момент событий будет находиться в состоянии обычной жизни. Они облекутся в нетленные дух и тело, кои будут ниспосланы им с небес; это произойдет в мгновение ока и сделает их одной субстанции с Отцом и Сыном".

Совершенно другой подход имеет более позднее издание "Разговор о Вечной Жизни". Оно хорошо иллюстрирует многогранность характера автора. Здесь просматривается значительное сходство стиля и методов изложения с лучшими работами раковских авторов, таких как Виссоваты. Тема книги преподносится "четвертым положением" (они идут в книге по порядку) данной работы: "Вечная жизнь – дар Божий через Христа Иисуса этому миру, хотя и на определенных условиях". Для выработки этого "четвертого положения" он использовал 23 отрывка из Нового Завета в качестве "доказательств".

"Теперь я, не колеблясь, заявляю, что эти отрывки доказывают обусловленность дара вечной жизни. Выражения типа "если", "тот, кто", "пока", "кто бы то ни было", "взяты из многих", "тем, кто", "чтобы вы могли", и т.д. – все есть условные".

Миссионерская деятельность
Джон Томас много путешествовал по Штатам, Канаде и Великобритании. Его биография, написанная Робертом Робертсом и дополненная более поздними авторами, издается в том же виде и в наши дни. Все, что относится к его жизни после крещения в 1847 году в Ричмонде, штат Виржиния, можно найти в этой книге. Только из уважения к этой замечательной работе, а не из желания преуменьшить его вклад так мало – всего одна или две – упоминаются иные биографии. В своих неустанных поездках по Америке во время жестоких событий гражданской войны – и через сто лет не утратившей ореола славы, – ему часто приходилось проезжать через разрушенные виржинские села при еще не умолкнувшей канонаде. В эти трудные обескураживающие дни он показал храбрость и набожность, достойные предтеч из 16-го века. Его чувствительная душа буквально изболелась от увиденных зверств войны, и неудивительно было узнать о страстном желании вновь пересечь Атлантику, чтобы в родной Англии воспользоваться более широкими возможностями для несения Слова.

Другой причиной можно назвать непонятную ограниченность американцев, – для некоторых из них остальная часть мира просто не существовала. Он жаловался, что все "новости" для среднего американца составляли внутриполитические известия из Белого Дома и местная скандальная хроника. Простые английские рабочие оказались более внимательными его слушателями во время длиннейших лекций на темы, связанные с комментариями к мировым событиям в свете апокалиптических ожиданий. Несомненно, многие самые волнующие моменты его жизни были связаны с приездами в Англию.

Апогеем его проповеднической деятельности стал цикл лекций на тему обновления мира, прочитанный им в городском зале Глазго, Шотландия. Громадная аудитория, вмещающая 6.000 человек вечер за вечером заполнялась до всех возможных пределов, а на улице все еще оставалось "великое множество, не сумевших попасть в зал". Окрыленность он, безусловно, ощущал, тщеславие – ни в коем случае. Надо еще помнить, что Томас появлялся перед аудиторией еще не в качестве лектора-христадельфианина, – в то время он еще оставался противником деноминаций. Но именно с этой кампании началась работа над "Надеждой Израиля". Можно считать почти случайным тот факт, что после той кампании в Глазго осталась христадельфианская экклесия, существующая и поныне. Ведь он не делал никаких усилий для организации своей секты, а на публикацию этой книги его буквально подталкивали после одного вечера в Пэйсли, являвшимся в то время оплотом миллениаризма в Британии. Еще одним незабываемым опытом оказалась возможность выступить перед разношерстной публикой законодателей и прочих обитателей Капитолия штата Виржиния. В Виржинии и по сей день проживают праправнуки посетителей тех незабываемых вечеров.

Можно удивляться, почему уцелели общины, созданные трудом Томаса, а Беггс и Эппс были забыты. Причин этому две. Первая – длительная связь с Кэмпбеллитами; только годы спустя он разошелся с ними на почве разногласий по основным доктринам. Он использовал их как подходящую платформу, как Павел использовал синагоги, до поры до времени. От них у него осталось много друзей, как и из других независимых групп среднего Запада Америки и Шотландии.

Второй причиной можно считать крещение Роберта Робертса. Джон Томас был хорошим проповедником, но он не ставил себе целью создание реальной организации Христадельфиан. Он считал, что если "принципы правды" овладели сердцами большого числа мужчин и женщин, то любовь, а не организация построит здание каждой "экклесии". Он не любил подпорки, как он это называл, и презирал недалеких людей, более заботившихся о технической стороне дела и обычно имевших непомерное самомнение вследствие такой "активности", нимало не заботясь о постоянном обновлении духовной евангельской основы своих интересов. Он часто напоминал более практичным индивидуумам, что если владение правдой отсутствует (или правда не владеет им), то никакая организация не будет для него плодотворной. На долю Роберта Робертса – динамичного абердинца – выпало заложить основы общины. Это является свидетельством незыблемости принципов, которые сейчас излагаются на этих страницах, что, хотя Робертс, не в пример своему учителю Джону Томасу, мало что знал о большинстве людей, событий и идей, с которыми они имели дело, все же экклесиальная структура, стиль жизни, вера и практика ее не претерпели существенных изменений.

Заканчивая описание работ и личности Джона Томаса, надо сказать, что самой природой своих верований он был обречен на враждебность со стороны современников. Но всегда, а особенно на склоне лет, он не любил отплачивать тем же, хотя это было бы в духе времени. То, что он более напоминал характером людей, упоминаемых в начале книги, видно из следующей молитвы:

"О, Господь Бог небесный, милостивый и милосердный Отец, чем можем мы отплатить Тебе за Твою доброту? Ты назначил день, когда будешь судить праведность мира через Христа Иисуса! Да святится имя Твое святое. Мы все будем судимы Его судом, а не людским. Затем все, скрываемое людьми, выйдет на свет, и тайные мысли откроются – для оправдания или для порицания! Ты, Боже, видишь нас всех, ибо все сердца открыты пред Тобой! Если Ты видишь во мне что-то недостойное в Твоих глазах, пусть я буду предан в руки тех, кто жаждет моей погибели! Пошли мне терпения перенести их неправедность, верностью и настойчивостью победить их греховные дела; и пусть слово правды о надежде на прославление Евангелия Иисуса утвердится в этих странах; пусть те, кто теперь препятствует этому, по невежеству своему и неверию, найдут милосердие Твое, покаявшись в своем упрямстве и верой очистивши сердца свои, дабы они могли быть приняты в день прихода Господа! "Прости им, ибо не ведают, что творят"; и пусть все найдут широкий вход в Царство будущего века, во славу великого имени Эммануила! Аминь! Аминь!"
http://www.hristadelfiane.org/books/prot/17.htm

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ХристАдельфиане- кто они и во что верят.
СообщениеДобавлено: Сб мар 30, 2013 8:09 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 11:49 pm
Сообщений: 306
Вера: Христадельфиане
Кредо: Христианство
Пол: муж
skype: nik9591olai
Очков репутации: 9
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Глава 1: Естество Ангелов http://www.hristadelfiane.org/books/angels/1.htm

Жизненно важно понять то, что делают ангелы, ибо именно через них каждую минуту совершает через нас Свою волю, ибо через них происходят все искушения в нашей жизни, дабы через испытания мы смогли сподобиться достичь Царствия Его. Все мы верим, что Бог везде присутствует Своим Святым Духом, однако Дух понятие не столь уж и абстрактное, ибо всегда является в чем-то (как и понятие “диавола”). А потому есть все основания предположить, что Дух в подавляющем своем большинстве, проявляется в Ангелах, через которых Бог являет Себя во вселенной и в нашей жизни.

То, что наша награда будет вручаться нам в их присутствии, заставляет взглянуть на Ангелов, на их способности и природу более внимательно, чтобы лучше разглядеть предлежащую нам радость. “Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим”. А сыны воскресения “равны Ангелам” (Лк 20,35,36). Когда в Кол 1,12 говорится о нашем участии “в наследии святых во свете”, то здесь так же подразумеваются и Ангелы. Это изучение затрагивает несколько тем, и не последней из них будет ограничение власти Ангелов, ограничение их знаний и возможностей, что отражается в том, как они действуют в нашей жизни.

_________________
Люби Христа в себе, а не себя во Христе!


Последний раз редактировалось bondar Сб мар 30, 2013 8:51 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ХристАдельфиане- кто они и во что верят.
СообщениеДобавлено: Сб мар 30, 2013 8:13 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 11:49 pm
Сообщений: 306
Вера: Христадельфиане
Кредо: Христианство
Пол: муж
skype: nik9591olai
Очков репутации: 9
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
"ПОСЛАНИЕ ПАВЛА РИМЛЯНАМ" John Carter http://www.hristadelfiane.org/books/rom/1.htm

1.ВВЕДЕНИЕ (1:1-15) 6.Возражения иудеев приняты во внимание (3:1-8) 11.Праведность и осуждение, как общие понятия (5:12-21) 16.Воля Божия (8:26-39)
2.Правда Божия открывается в Евангелии для спасения людей 7.Свидетельство Библии (3:9-20) 12."Оставаться ли нам во грехе, чтобы умножалась благодать?" (6:1-7:6) 17.Павел опечален неверием Израиля (9:1-5)
3.Неспособность человека достичь праведности (1:18—32) 8.Явилась правда Божия (3:21—31) 13.С точки зрения закона (7:7-25)
4.Основание Божьего суда (2:1-16) 9.Авраам оправдался верой (4:1-22) 14.Избавление через Иисуса Христа (8:1-4) info@hristadelfiane.org
5.Неспособность иудеев (2:17-29) 10.Благословения в оправдании (5:1-11) 15.Плоть и Дух (8:5-25)
ВВЕДЕНИЕ
(1:1-15)

Послание Павла римлянам описывается, как самая проникновенная книга в мире. Это послание отличается от других написанных Павлом книг тем, что оно не предназначалось в помощь для преодоления проблем церкви, которой было адресовано. В некотором роде оно имеет близкую схожесть с посланием галатам. Последнее выглядит по сравнению с посланием римлянам, как грубая копия превосходной картины. Читатель, симпатизирующий посланию галатам, остро ощущает жестокие противоречия, возникающие при его чтении, в то время как послание римлянам является выдержанной и рассудительной демонстрацией тех же фундаментальных истин. В послании римлян представлено основополагающее учение Павла о Божьих делах с людьми.
Поводом к его написанию послужил предполагаемый приезд Павла в Рим после прибытия в Иерусалим со средствами, собранными для бедняков Иудеи во время третьего путешествия. Указания на этот планируемый приезд являются основной характерной чертой послания. А поскольку оно является изложением основных принципов, что присуще скорее трактату, нежели простому письму, его можно изучать в независимости от знания местных условий и без предварительного прочтения. Следовательно, все вышеизложенные аспекты не должны нам препятствовать.

_________________
Люби Христа в себе, а не себя во Христе!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ХристАдельфиане- кто они и во что верят.
СообщениеДобавлено: Сб мар 30, 2013 8:45 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 16, 2012 5:53 am
Сообщений: 1195
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: анархия-мать порядка
Пол: жен
skype: Anastasiya7097
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bondar, крайне смущает этот момент:
Цитата:
Однако человек был не просто жителем Рая, поселившимся там, чтобы “возделывать и хранить его” [2]. Перед ним стояла задача наполнить и покорить землю, ведь в данном ему благословении Бог произнес: “Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте (в английском переводе - “наполняйте вновь”) землю, и обладайте ею” [3]. У него было все необходимое. Земля должна была населиться людьми, а искусство разведения сада, как модель мелиорации, его потомство должно было распространить по всей ее территории.

Завет “наполнить землю вновь” подкрепляет уже прозвучавшее мое заключение о том, что в течение какого-то времени, предшествующего шестидневному Творению, земля была населена, но ее жители были уничтожены в результате катастрофы, подобной Ноеву потопу

Я выделила красным. В моих глазах таковое противоречит Духу Писания. Поясните. пожалуйста.

_________________
Если мы хотим получать Божью благодать, нам следует научиться полностью зависеть от Него, а не искать сочувствия у других людей или испытывать жалость к самому себе.
(Джойс Майер)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ХристАдельфиане- кто они и во что верят.
СообщениеДобавлено: Сб мар 30, 2013 9:12 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ира писал(а):
bondar, крайне смущает этот момент:
Цитата:
Однако человек был не просто жителем Рая, поселившимся там, чтобы “возделывать и хранить его” [2]. Перед ним стояла задача наполнить и покорить землю, ведь в данном ему благословении Бог произнес: “Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте (в английском переводе - “наполняйте вновь”) землю, и обладайте ею” [3]. У него было все необходимое. Земля должна была населиться людьми, а искусство разведения сада, как модель мелиорации, его потомство должно было распространить по всей ее территории.

Завет “наполнить землю вновь” подкрепляет уже прозвучавшее мое заключение о том, что в течение какого-то времени, предшествующего шестидневному Творению, земля была населена, но ее жители были уничтожены в результате катастрофы, подобной Ноеву потопу

Я выделила красным. В моих глазах таковое противоречит Духу Писания. Поясните. пожалуйста.

Ира, это не является общепризнанным учением ХристАдельфиан, скорее теория, на которую они очень редко ссылаются.
Что якобы наша цивилизация не первая на этой земле. Теория спорная, но таки да, она появилась в книге Джона Томаса.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ХристАдельфиане- кто они и во что верят.
СообщениеДобавлено: Сб мар 30, 2013 9:33 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 11:49 pm
Сообщений: 306
Вера: Христадельфиане
Кредо: Христианство
Пол: муж
skype: nik9591olai
Очков репутации: 9
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Это не аксиома а предположение основанное на библии. Сотворение земли нельзя понимать так, что это произошло во мгновение ока. И в Писании нечего не говорится о продолжительности жизни в Эдеме первых людей, которые не знали добра и зла. И "шестидневное творение" я думаю, надо понимать в ключе высказывания Петра как:
2Пет.3:8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
На основании этого Дух Писания не может противоречить нашему пониманию что в каком то временном отрезке существовала цивилизация подобная нашей. Наше понимание ограничено временными рамками. И Екклесиаст говорит что все повторяется циклами:
Еккл.3:14 Познал я, что все, что делает Бог, пребывает вовек: к тому нечего прибавлять и от того нечего убавить, - и Бог делает так, чтобы благоговели пред лицем Его.
15 Что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было, - и Бог воззовет прошедшее.

Лично у меня ещё до Христадельфаства возникали подобные гипотезы что в состав праха, из которого Творец сотворил человека, входят те компоненты, которые творец использовал в предыдущем цикле, ведь мы знаем что змий тоже был наделен разумом и дан человеку для испытания и свободного выбора. Но повторяю это всего лишь догадки.

_________________
Люби Христа в себе, а не себя во Христе!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ХристАдельфиане- кто они и во что верят.
СообщениеДобавлено: Сб мар 30, 2013 9:47 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 16, 2012 5:53 am
Сообщений: 1195
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: анархия-мать порядка
Пол: жен
skype: Anastasiya7097
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bondar, несмотря на разницу во взглядах, согласитесь, что НЕ животные а люди созданы по Образу и Подобию. То есть - детьми Бога.
Итак, неужели уже была цивилизация и никто из тех людей не оказался достойным жизни вечной???
Теперь о "материале" из которого сотворены плотские тела. да, конечно это вся таблица Менделеева. Но из этого не обязательно следует, что когда- то была другая, полностью погибшая цивилизация.
Жертва Христа предусмотрена для детей Адама. А тем, предидущим что? Или не дети они Творца? Или Бог их не так любил, как нас любит???

_________________
Если мы хотим получать Божью благодать, нам следует научиться полностью зависеть от Него, а не искать сочувствия у других людей или испытывать жалость к самому себе.
(Джойс Майер)


Последний раз редактировалось Ира Сб мар 30, 2013 9:51 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ХристАдельфиане- кто они и во что верят.
СообщениеДобавлено: Сб мар 30, 2013 9:47 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 15, 2013 8:01 pm
Сообщений: 1145
Кредо: Христианин
Пол: муж
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Teslyar писал(а):
Ира писал(а):
bondar, крайне смущает этот момент:
Цитата:
Однако человек был не просто жителем Рая, поселившимся там, чтобы “возделывать и хранить его” [2]. Перед ним стояла задача наполнить и покорить землю, ведь в данном ему благословении Бог произнес: “Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте (в английском переводе - “наполняйте вновь”) землю, и обладайте ею” [3]. У него было все необходимое. Земля должна была населиться людьми, а искусство разведения сада, как модель мелиорации, его потомство должно было распространить по всей ее территории.

Завет “наполнить землю вновь” подкрепляет уже прозвучавшее мое заключение о том, что в течение какого-то времени, предшествующего шестидневному Творению, земля была населена, но ее жители были уничтожены в результате катастрофы, подобной Ноеву потопу

Я выделила красным. В моих глазах таковое противоречит Духу Писания. Поясните. пожалуйста.

Ира, это не является общепризнанным учением ХристАдельфиан, скорее теория, на которую они очень редко ссылаются.
Что якобы наша цивилизация не первая на этой земле. Теория спорная, но таки да, она появилась в книге Джона Томаса.
Недавно на форуме «Добрые вести» эта тема возникала. Судя по комментариям большинство христадельфиан не принимает эту теорию. Да и те из них кто с этим взглядом соглашается, стараются не афишировать дабы не вызвать ненужных споров разногласий. Как я понял обмен и обсуждение по этому вопросу идет только в частных беседах. Эта теория рассматривается в свете науки. Археологи вроде бы имеют ископаемые останки(я далек от науки и ничего не утверждаю) древних людей. Тесляр пояснил, что теория спорная и не воспринимается христадельфианами в своем большинстве. Но идея витает даже видел собственными глазами на одном англоязычном сайте.

_________________
Милость выше справедливости. Этим и живы...


Последний раз редактировалось ЧиКоВик Сб мар 30, 2013 12:14 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ХристАдельфиане- кто они и во что верят.
СообщениеДобавлено: Сб мар 30, 2013 10:02 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 11:49 pm
Сообщений: 306
Вера: Христадельфиане
Кредо: Христианство
Пол: муж
skype: nik9591olai
Очков репутации: 9
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ира писал(а):
bondar, несмотря на разницу во взглядах, согласитесь, что НЕ животные а люди созданы по Образу и Подобию. То есть - детьми Бога.
Итак, неужели уже была цивилизация и никто из тех людей не оказался достойным жизни вечной???
Теперь о "материале" из которого сотворены плотские тела. да, конечно это вся таблица Менделеева. Но из этого не обязательно следует, что когда- то была другая, полностью погибшая цивилизация.
Жертва Христа предусмотрена для детей Адама. А тем, предидущим что? Или не дети они Творца? Или Бог их не так любил, как нас любит???

Не все дети Адама, становятся Божьими детьми иные остаются просто творениями и Творец их использовал в качестве инструмента для испытания и подборки для населения царства Иисуса, хотя шанс дан всем. Ира, это просто беседа в частном порядке и
благомыслии. ОК? :)

_________________
Люби Христа в себе, а не себя во Христе!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ХристАдельфиане- кто они и во что верят.
СообщениеДобавлено: Сб мар 30, 2013 10:09 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 16, 2012 5:53 am
Сообщений: 1195
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: анархия-мать порядка
Пол: жен
skype: Anastasiya7097
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bondar писал(а):
. Ира, это просто беседа в частном порядке и
благомыслии. ОК? :)

:) О да, я вообще ВСЕГДА так считаю. Перед Богом все мы равны.
Римл 14:22 Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.

_________________
Если мы хотим получать Божью благодать, нам следует научиться полностью зависеть от Него, а не искать сочувствия у других людей или испытывать жалость к самому себе.
(Джойс Майер)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ХристАдельфиане- кто они и во что верят.
СообщениеДобавлено: Сб мар 30, 2013 10:10 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 11:49 pm
Сообщений: 306
Вера: Христадельфиане
Кредо: Христианство
Пол: муж
skype: nik9591olai
Очков репутации: 9
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
По поводу тех кто был до и которые заслужили быть детьми они, возможно, и стали ангелами суть служебные духи. ИМХО. :)

_________________
Люби Христа в себе, а не себя во Христе!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ХристАдельфиане- кто они и во что верят.
СообщениеДобавлено: Сб мар 30, 2013 10:15 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 16, 2012 5:53 am
Сообщений: 1195
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: анархия-мать порядка
Пол: жен
skype: Anastasiya7097
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Луки 3;23 Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,
24 Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов,
..................................................

37 Мафусалов, Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов,
38 Еносов, Сифов, Адамов, Божий.

По Библии, Адам изначально назван "сын Божий".
Другое дело, что после грехопадения потерял сыновство. И теперь:

Иоанна 1:
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.

и
Иоанна 3:3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия

_________________
Если мы хотим получать Божью благодать, нам следует научиться полностью зависеть от Него, а не искать сочувствия у других людей или испытывать жалость к самому себе.
(Джойс Майер)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ХристАдельфиане- кто они и во что верят.
СообщениеДобавлено: Сб мар 30, 2013 10:16 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 11:49 pm
Сообщений: 306
Вера: Христадельфиане
Кредо: Христианство
Пол: муж
skype: nik9591olai
Очков репутации: 9
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ира я очень рад что вы меня поняли. :friends: :)
Нелюбовь.
Мы говорим что любим своих ближних
Мы говорим что верим во Христа
Мы говорим успокоенье в Вышних
И наша совесть в Господе чиста

Но что для Бога человечье слово
Он знает цену нашей "болтавне".
Мы говорим, надеемся и снова
Как будто кто то действует из вне

И вглядываясь в разум свой надменный
Увидев сатану в себе самом
Мы понимаем, что любовь нетленна
И как она оправдана Христом

Пытаясь оправдать свои деянья
Мы забываем в сердце заглянуть
Нужны ли Богу наши оправданья?
Не дай же своей совести уснуть.

Нам можно ненавидеть своих ближних
Нам можно даже Бога не любить
Не находить успокоенья в вышних
Но что Христу мы будем говорить?

Когда настанет воскрешенья время
И книгу жизни нашей полистав
За всё ответит человечье племя
Отчёт Христу, о своей жизни дав.

Чтоб скрежета зубов своих не слышать
И чтоб обиды чувства не постичь
Мы жизни посвятим тому Кто Свыше
Христа ученья, истины достичь

Когда любовь познаем мы Христову
Тогда придёт нам просветленья час
И Божью волю примем за основу
И нелюбовь отступит прочь от нас

_________________
Люби Христа в себе, а не себя во Христе!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ХристАдельфиане- кто они и во что верят.
СообщениеДобавлено: Сб мар 30, 2013 10:20 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 11:49 pm
Сообщений: 306
Вера: Христадельфиане
Кредо: Христианство
Пол: муж
skype: nik9591olai
Очков репутации: 9
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ирин, а где Адам назвал сыном Божьим? Я не нашел????? Может плохо смотрел. Не могли бы вы дать ссылку?
Лук.3:23 Иисус, начиная [Свое служение], был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,
Здесь нет прямого указания на то что Адам сын, сказано что просто Божий. Ир книга Бытие очень глубокая по смыслу, не уступает откровению, особенно первые три главы.

_________________
Люби Христа в себе, а не себя во Христе!


Последний раз редактировалось bondar Сб мар 30, 2013 10:33 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ХристАдельфиане- кто они и во что верят.
СообщениеДобавлено: Сб мар 30, 2013 10:32 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 16, 2012 5:53 am
Сообщений: 1195
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: анархия-мать порядка
Пол: жен
skype: Anastasiya7097
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bondar писал(а):
Ирин, а где Адам назвал сыном? Я не нашел????? Может плохо смотрел. Не могли бы вы дать ссылку?

Пару постов выше, здесь:
viewtopic.php?p=19717#p19717
я приводила родословную Иисуса из Евангелия Луки. Внимательно прочтите, там пишется, именно кто чьим сыном назван.
+По тому, что сказано в Бытии 1:26, 27.
Образ и Подобие Бога. Сего не удостоилось НИ одно земное творение, кроме человека.

_________________
Если мы хотим получать Божью благодать, нам следует научиться полностью зависеть от Него, а не искать сочувствия у других людей или испытывать жалость к самому себе.
(Джойс Майер)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ХристАдельфиане- кто они и во что верят.
СообщениеДобавлено: Сб мар 30, 2013 10:54 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 11:49 pm
Сообщений: 306
Вера: Христадельфиане
Кредо: Христианство
Пол: муж
skype: nik9591olai
Очков репутации: 9
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я не буду спорить, только скажу что в Адаме сотворен образ Божьего избранного народа в целом. Это отдельная тема и очень не простая:
Быт.1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Адам и Ева были родоначальниками и в них творец видел материал для избрания, для предварения своих планов, путем проверки и испытаний.
1Кор.15:45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.

_________________
Люби Христа в себе, а не себя во Христе!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ХристАдельфиане- кто они и во что верят.
СообщениеДобавлено: Сб мар 30, 2013 12:06 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ира, я повторюсь, что теория о существовании других цивилизаций на земле до Адама, это только теория, и никто из ХристАдельфиан не станет настаивать на этой теории, как на истине. Да, есть сложные моменты для археологии, которые "говорят" в пользу существования более древней жизни, чем на то указывает текст Писания, но кто сказал, что мы знаем всё об этой жизни, чтобы рассуждать о том, что в Писании не получило подробного описания?
Давайте лучше обсудим другие вопросы.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ХристАдельфиане- кто они и во что верят.
СообщениеДобавлено: Сб мар 30, 2013 6:03 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7569
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Взято отсюда http://www.apologetika.ru/win/index.php ... 21&id2=257
Цитата:
История христадельфиан (Христовых братьев) началась в середине девятнадцатого столетия, когда основатель движения, Джон Томас (1805-1871), официально зарегистрировал это название в США в годы Гражданской войны. По словам некоторых братьев, «брат Томас был орудием в руках Яхве, открывшим Истину и распространившим ее повсеместно» 2. Другими видными фигурами в истории этой секты были Роберт Робертс и Дж. Дж. Эндрю. Еще в 1890-х годах они раскололи христадельфиан на два отдельных движения. В результате разделения возникли две группы: Измененная и Неизмененная — обе они действуют и по сей день. Главным поводом для раскола стал вопрос так называемой воскресительной ответственности: Измененная группа считает, что воскреснут все, имеющие ответственность (как крещеные, так и некрещеные, знающие волю Божию). По мнению Неизмененной группы воскреснут лишь те, кто во Христе, а те, кто вне Христа, будут уничтожены (см. Откр. 20:11-15, где, вопреки этим утверждениям, ясно указывается, что не вошедшие в книгу жизни воскреснут).
Теперь хотелось бы просмотреть биографию этих двух людей.

_________________
Библиотека Адвентизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ХристАдельфиане- кто они и во что верят.
СообщениеДобавлено: Сб мар 30, 2013 6:56 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юра, у меня почему-то возникает ощущение, что Вас больше интересуют какие подробности, связанные с людьми, в то время, как для меня это совершенно не важно.
Что могу сказать по сути? Автор статьи, ссылку на которую дали, совершенно не понимает суть вопроса. Несёт откровенную чушь, чем показывает своё полное непонимание ситуации относительно ХристАдельфианства.
ХристАдельфианство-не религия и не секта, чтобы можно было сосчитать количество расколов и количество образовавшихся отдельных домашних церквей. И потому громкое заявление о том, что образовалось два течение-глупость. Правильней было бы сказать, что каждая отдельная церковь, является по сути отдельным течением в ХристАдельфианстве. Само ХристАдельфианство-это союз свободных собраний, в среде которых, совершенно свободно: одни принимают или не принимают понимание того или иного человека, по тому или иному вопросу. Причём принять или отвергнуть что либо, каждый принимает сам, сам он принимает решение принять человека или не принять, всё ли принять сказанное от этого человека или только что-то одно. Понимаете о чём я?
Хорошо, я покажу наглядно.
Я, как и подавляющее большинство ХристАдельфиан, считают совершенно не важным знать историю жизни Джона Томаса, некоего Робертса и ещё кого-то там. У ХристАдельфиан нет обязательного списка книг для личного чтения с набором конкретного списка верований, которые надо принять. И потому Ваша просьба предоставить информацию о каком-то Робертсе и Эндрю, выглядит совершенно нелепо, хотя бы потому, что для подавляющего большинства это совершенно не важно. Это как если бы попросил СИ предоставить биографию некоего "Васи Пупкина", которые когда-то приходил на собрание СИ.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 719 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 36  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB