Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:13 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Что побуждает ХА служить Богу
СообщениеДобавлено: Сб сен 28, 2013 10:47 am 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:34 pm
Сообщений: 913
Пол: муж
Очков репутации: 26
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Христадельфиане верят, что, во-первых, законы Бога для него условны, он может их нарушать; во-вторых, Иегова может наказывать и праведника, а не только нечестивого.

Учения ХА вывожу из некоторых постов teslyar-а, а также некоторых других ХА. Так, форумчанин "Христадельфианин" здесь процитировал место Писания, которое, как я понял он трактует буквально, считая, что Бог делает человека кривым, глухим и т.д.

Поэтому возникает вопрос. Что побуждает ХА служить Богу?
1) Страх перед наказанием.
2) Ожидание вечной жизни.
3) Любовь.

Первые два варианта связаны с корыстными побуждениями. Третий с бескорыстием. Однако, любовь, с моей точки зрения, может быть тогда, когда видишь праведность, справедливость и доброту Всевышнего.

Лично я пока не нашел достойного аналога учению СИ о спорных вопросах - учения, которое разумно объясняет, почему Бог допускает зло и таким образом, в чем можно видеть его справедливость и любовь. Поэтому пока придерживаюсь этого объяснения.

Если отвергнуть существование Сатаны, как противника Бога и принять учения ХА, то лично я не вижу пока, в чем ХА, с позиции своих учений, видят любовь и справедливость Бога.

Эта тема была поднята вот здесь, но Teslyar предложил вынести обсуждение в отдельную тему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что побуждает ХА служить Богу
СообщениеДобавлено: Сб сен 28, 2013 12:08 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Андрей, служить Богу меня побуждает любовь.
Теория о "спорном вопросе"-это утончённый способ скрыть свой эгоизм.
Ведь что говорят СИ?
Они считаю себя "Свидетелями" на суде, где решается спорный вопрос. По-сути они считаю что Бог сидит на скамье подсудимых, а мы выстапаем в роли свидетелейв Его пользу.
А теперь представь себе это всё.
Бог, Творец Вселенной, сидит на скамье подсудимых и безмолвствует. Ты, в костюме, при галстуке, расхаживаешь по залу суда, подходишь к присяжным заседателям, и пытаешься оправдать Бога. Это может показаться красивой картинкой, но она слишком далека от реальности.
Если бы Бог действительно сидел на скамье подсудимых, был скован наручниками, и ограничен неким режимом(в данном случае я имею ввиду спорный вопрос), то наши действия можно было бы оправдать, НО Бог действует.
Он может уничтожать в Потопе всё население планеты, может смешать языки, может поставлять царей и снизвергать их, Он продолжает действовать. И вот тут вопрос:
Что же это за спорный вопрос, если в этой игре Бог играет краплёнными картами?
Говорю как безумный, но это только с Вашей точки зрения.
Выражение "Вы Свидетели мои", были сказаны Богомв отношение Израиля по плоти. Они свидетельствовали не в знак оправдания Бога, а чтобы привести другие народы к покаянию пред Богом.
Бог не обвиняемыйна этом суде, Он судья, мы же в большей степени выступаем "свидетелями обвинения" в адрес этого мира, а не свидетелями защиты в пользу Бога.
Давай внимательно порассуждаем вот над этой ситуацией:
Книга Судей 6:30-32
И сказали жители города Иоасу: выведи сына твоего; он должен умереть за то, что разрушил жертвенник Ваала и срубил дерево, которое было при нем.
Иоас сказал всем приступившим к нему: вам ли вступаться за Ваала, вам ли защищать его? кто вступится за него, тот будет предан смерти в это же утро; если он Бог, то пусть сам вступится за себя, потому что он разрушил его жертвенник.
И стал звать его с того дня Иероваалом, потому что сказал: пусть Ваал сам судится с ним за то, что он разрушил жертвенник его.

Так вот Андрей, Бог, в отличие от Ваала, реально существующий Бог. Ему не нужны свидеттели защиты, Он призывает нас быть свидетелями обвинения против этого мира. Теория о спорном вопросе, стимулирует развитие неправильных мотивов в служении Богу. Лишая истинного страха пред Богом. По-сути, теория и спорном вопросе подразумевает что "защитники" Бога делают то, что Бог не может сделать Сам-это способ вознестись пред Богом, что является умело скрытой формой проявления человекеского эгоизма/греха.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что побуждает ХА служить Богу
СообщениеДобавлено: Сб сен 28, 2013 12:17 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Теперь что касается Иова. Переношу сюда пост из исходной темы.
Цитата:
Андрей, Бог допустил страдания Иова для вразумления "его друзей", которые были "обвинителями"(сатан) Иова.
Иов-это прообраз Христа, который страдал безвинно, ради нашего спасения.
Как понимаешь эти слова:
И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу,

Задаю вопрос к цитате из Писания:
Для чего некий сатана требовал просеять апостолов как пшеницу?

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что побуждает ХА служить Богу
СообщениеДобавлено: Сб сен 28, 2013 12:21 pm 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:34 pm
Сообщений: 913
Пол: муж
Очков репутации: 26
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
О спорном вопросе. Я не вижу никаких проблем. Тебе это учение кажется абсудрным, поскольку ты накладываешь ложные аналогии. Сравение Бога с преступником в цепях не исходит из учения о спорном вопросе. Сатана боролся за право на автономию от Творца и демократию, а не за то, чтобы занять место Всевышнего. Люцифер, конечно же, был бы не против быть подобным Всевышнему в том смысле, чтобы иметь славу и почет, тем не менее он не воевал, чтобы стать Всевышним.


Последний раз редактировалось derandriy Сб сен 28, 2013 12:29 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что побуждает ХА служить Богу
СообщениеДобавлено: Сб сен 28, 2013 12:27 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
WebAndorix писал(а):
О спорном вопросе. Я не вижу никаких проблем. Тебе это учение кажется абсудрным, поскольку ты накладываешь ложные аналогии. Сатана боролся за право на автономию от Творца и демократию, а не за то, чтобы занять место Всевышнего. Дьявол, конечно же, был бы не против быть подобным Всевышнему в смысле иметь слау и почет, тем не менее он не воевал, чтобы стать Всевышним. Аналогия с залом суда ложная.

Покажи пожалуйста по Писанию это утверждение.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что побуждает ХА служить Богу
СообщениеДобавлено: Сб сен 28, 2013 1:05 pm 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:34 pm
Сообщений: 913
Пол: муж
Очков репутации: 26
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Люцифер здесь говорит о своем желании не стать Всевышним, а быть подобным Ему: "Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: «взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему» (Исаия 14:12-14).

Каким образом Люцифер может стать подобным? Посеяв в умах Адама и Евы и их потомков сомнения касательно блага и пользы для творений от теократической формы правления, (что Сатана и начал делать в Эдемском саду) а затем получив почет и славу как главный борец за демократические права и свободы и заняв почетное положение среди творений.

Иегова Бог мог тот час же уничтожить, как Люцифера, так и людей, которые присоединились к Сатане в мятеже. Но тогда навсегда могло остаться сомнение в умах других творений насчет того, не были ли правы Люцифер и его сторонники насчет бОльше пользы демократического строя. Создатель знал, что любая автономая от него приведет к духовной и нравственной деградации. Он позволил Сатане и людям доказать, что, создавая свои формы правления, они могут найти мир и благополучие.

Книга Иова показывает и второй спорный вопрос, поднятый Сатаной. Он касался мотивов людей в служении Всевышнему. Люцифер подверг сомнению, что люди, включая Иова, поклоняются великому Творцу будучи бескорыстными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что побуждает ХА служить Богу
СообщениеДобавлено: Сб сен 28, 2013 1:13 pm 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:34 pm
Сообщений: 913
Пол: муж
Очков репутации: 26
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Teslyar писал(а):
Теперь что касается Иова. Переношу сюда пост из исходной темы.
Цитата:
Андрей, Бог допустил страдания Иова для вразумления "его друзей", которые были "обвинителями"(сатан) Иова.
Иов-это прообраз Христа, который страдал безвинно, ради нашего спасения.
Как понимаешь эти слова:
И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу,

Задаю вопрос к цитате из Писания:
Для чего некий сатана требовал просеять апостолов как пшеницу?
Было бы хорошо, если б ты сам же и закончил начатую тобой мысль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что побуждает ХА служить Богу
СообщениеДобавлено: Сб сен 28, 2013 1:32 pm 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:34 pm
Сообщений: 913
Пол: муж
Очков репутации: 26
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Teslyar писал(а):
Андрей, служить Богу меня побуждает любовь.
За что любишь Бога? Я потому что Он всецело предан праведности и никогда не нарушает своих же законов. У меня лично складывается впечатление, что, если смотреть с позиции учений ХА, Бог несправедлив, так как наказывает праведников, может сделать человека глухим, спепым, может уничтожить праведника.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что побуждает ХА служить Богу
СообщениеДобавлено: Сб сен 28, 2013 2:08 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
WebAndorix писал(а):
Люцифер здесь говорит о своем желании (1)не стать Всевышним, а быть подобным Ему: "Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.(2) А говорил в сердце своем: «взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов(3), на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему» (Исаия 14:12-14).

Каким образом Люцифер может стать подобным? Посеяв в умах Адама и Евы и их потомков сомнения касательно блага и пользы для творений от теократической формы правления,(4) (что Сатана и начал делать в Эдемском саду) а затем получив почет и славу как главный борец за демократические права и свободы(5) и заняв почетное положение среди творений.

Иегова Бог мог тот час же уничтожить, как Люцифера, так и людей, которые присоединились к Сатане в мятеже. Но тогда навсегда могло остаться сомнение в умах других творений насчет того, не были ли правы Люцифер и его сторонники насчет бОльше пользы демократического строя(6). Создатель знал, что любая автономая от него приведет к духовной и нравственной деградации. Он позволил Сатане и людям доказать, что, создавая свои формы правления, они могут найти мир и благополучие.(7)

Книга Иова показывает и второй спорный вопрос, поднятый Сатаной.(8) Он касался мотивов людей в служении Всевышнему. Люцифер подверг сомнению, что люди, включая Иова, поклоняются великому Творцу будучи бескорыстными(9).

Давай по-порядку.
Вот чуть более полная цитата из книги Исайи.
Исайя 14:1-22
Близко время его, и не замедлят дни его, ибо помилует Господь Иакова и снова возлюбит Израиля; и поселит их на земле их, и присоединятся к ним иноземцы и прилепятся к дому Иакова.
И возьмут их народы, и приведут на место их, и дом Израиля усвоит их себе на земле Господней рабами и рабынями, и возьмет в плен пленивших его, и будет господствовать над угнетателями своими.
И будет в тот день: когда Господь устроит тебя от скорби твоей и от страха и от тяжкого рабства, которому ты порабощен был,
ты произнесешь победную песнь на царя Вавилонского и скажешь: как не стало мучителя, пресеклось грабительство!
Сокрушил Господь жезл нечестивых, скипетр владык,
поражавший народы в ярости ударами неотвратимыми, во гневе господствовавший над племенами с неудержимым преследованием
.
Вся земля отдыхает, покоится, восклицает от радости;
и кипарисы радуются о тебе, и кедры ливанские, говоря: «с тех пор, как ты заснул, никто не приходит рубить нас».
Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы!
и ты стал подобен нам!
В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви — покров твой.
Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
А говорил в сердце своем: «взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему».
Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: «тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,
вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?»
Все цари народов, все лежат с честью, каждый в своей усыпальнице;
а ты повержен вне гробницы своей, как презренная ветвь, как одежда убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы, — ты, как попираемый труп,
не соединишься с ними в могиле; ибо ты разорил землю твою, убил народ твой: во веки не помянется племя злодеев.
Готовьте заклание сыновьям его за беззаконие отца их, чтобы не восстали и не завладели землею и не наполнили вселенной неприятелями.
И восстану на них, говорит Господь Саваоф, и истреблю имя Вавилона и весь остаток, и сына и внука, говорит Господь.

Бог говорит о царе Вавилона. Называет его "человеком", говорит о том, что он "хотел превознестись до неба".
Итак, человек хотел превознестись до неба, значит он не был до того на небе.
Цитату из этой главыы использовал и Христос, говоря о том, что Капернаум "вознёсся до неба". Ведь это не значит что он в действительности был на небе до того, как быть низвергнутым в ад.
ДА, таки тут сказано, что этот человек "хотел поставить престол свой среди звёзд".
Но ктотакие звёзды?
Иосифу приснился сон, в котором его братья были представлены звёздами, и все они поклонились Иосифу. В этой главе сказано, что царь Вавилона попирал Израиль. Считая себя выше Израиля.
Слово Денница"", или как пишут английские переводы-Люцифер, не является именем сатаны, это имя Христа. По-сути, в данном месте сказано о том, что царь Вавилона посягал на то, чтобы быть царём Израиля, в то время как истинный царь Израиля-Христос. И использовав слово "денница", Бог по факту иронизирует, говорит с сарказмом.
Цитата:
Слово “денница”, или же “утренняя звезда” в переводе Вульгаты (перевод Библии на латынь) является одним и тем же словом, которым называется Христос в Откровении. Некоторые ранние Христиане, дабы связать себя с Иисусом, называли себя “Христианским именем, денница”(1)И только после “Потерянного рая” Мильтона имя “денница” (Люцифер) прочно закрепляется к сатане, источнику всякого зла.(1) Nick Lunn, Alpha And Omega (Sutton, UK: Willow, 1992) p. 254.

Брат Андрей, я уверен, и думаю что ты согласишься, что цитируя те или иные стихи Писания, надо учитывать контекст. В первую очередь ближайший, затем контекст времени и обстоятельств, учитывать значение тех или иных идиом, свойственных для языка Писания и т.д. Почему ты используешь одни стихи, вырывая их из контекста исходной главы Библии.
Веь используя такой подход, можно прийти ко многим неправильным выводам. Я могу привести массу таких примеров.

Теперь непосредственно по твоему посту.
1.Докажи что имя сатаны Люцифер. Каким образом он говорит о своём желании в контексте этой главы?
2.какие народы попирал это человек?
3.В контексте этой главы, выше каких звёзд он собирался поставить свой престол?
4.Докажи по Писанию, что этот человек сделал то, о чём ты говоришь?
5.Покажи по Писанию, что сатана добивался демократии. Конкретные места Писания пожалуйста, а не мнения.
6.Докажи Писанием, вот это утверждение: " Но тогда навсегда могло остаться сомнение в умах других творений насчет того, не были ли правы Люцифер и его сторонники насчет бОльше пользы демократического строя".
7. Покажи по Писанию, что сатане было дано право поставлять царей и создавать формы правления чтобы что-то доказать. Цитаты Писания, а не чьё-то толкование.
8.Покажи по Писанию, где именно ты видишь спорный вопрос. Цитату из Писания, а не чьи то выводы.
9.Докажи по Писанию, что история с Иовом, это спор между Богом и сатаной, что эти события происходят на небе, и что спор относительно праведности Иова, является спором относительно всех людей.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что побуждает ХА служить Богу
СообщениеДобавлено: Сб сен 28, 2013 2:14 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
WebAndorix писал(а):
Teslyar писал(а):
Андрей, служить Богу меня побуждает любовь.
За что любишь Бога? Я потому что Он всецело предан праведности и никогда не нарушает своих же законов. У меня лично складывается впечатление, что, если смотреть с позиции учений ХА, Бог несправедлив, так как наказывает праведников, может сделать человека глухим, спепым, может уничтожить праведника.


Бог, на правах Создателя, нарушает Законы природы. на правах Создателя, кого хочет-того милует. Может казнить всех первенце в Египте, может возбудить гнев в медвидице, чтобы та убила детей и т.д.
При этом Он всегда справедлив, потому что Он один знает конец всего.
Это твоё личное мнение относительно учения ХристАдельфиан о Боге. И думаю что неправильно навязывать своё личное понимание справедливости Богу. Это попытка искушать Бога. а Писание говорит: "не искушай Господа Бога твоего".. Это выявлет недостаток смирения пред Богом.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что побуждает ХА служить Богу
СообщениеДобавлено: Сб сен 28, 2013 3:29 pm 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:34 pm
Сообщений: 913
Пол: муж
Очков репутации: 26
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Про Люцифера. Для меня вполне очевидно, что в книге Исаии и Иезекииля речь идет не только о буквальном царе Вавилона или Тира, но также и о том, кого они символизировали - о Сатане Дьяволе, противнике Бога и человека. Хотя, являясь земным представителем своего отца Сатаны, вавилонский царь имел тоже гордыню, но это неправда, что буквальный вавилонский царь мог выйти на небо и занять величественное положение среди ангелов. Кроме того, я уже писал, что не верю, что буквальный вавилонский царь был херувимом, был сотворен, был совершенен и уж потом согрешил. Для меня, как и для большинства христиан, очевидно, что речь идет о Люцифере.

Что до твоего, Teslyar, призыва доказать то или иное тебе, то с моей стороны было бы неправильно это делать. Я могу поделиться только тем, что Бог открыл. Но дать духовные глаза другому человеку Бог меня не уполномачивал. Только Иегова дает понимание.

Даже, если бы я и принялся что-то доказывать, загнав собеседника в угол и доказав свою правоту, то о ком бы я свидетельствовал? О себе и своем имени! Но не о Боге, потому как о Боге следует свидетельствовать его духом, учитывая его цель и предназначение. Немного об этом я еще писал в соседней теме о спорах.


Последний раз редактировалось derandriy Сб сен 28, 2013 3:47 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что побуждает ХА служить Богу
СообщениеДобавлено: Сб сен 28, 2013 3:40 pm 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:34 pm
Сообщений: 913
Пол: муж
Очков репутации: 26
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Teslyar писал(а):
Бог, на правах Создателя, нарушает Законы природы. на правах Создателя, кого хочет-того милует... И думаю что неправильно навязывать своё личное понимание справедливости Богу.
Человек создан по образу и подобию Творца в своих качествах, хотя и ограничен. Если благородный человек/правитель среди людей не поступает тем или иным образом по собственному хотению, а по нравственным принципам и законам, то, я верю, что тем более небесный Отец ведет себя справедливо и любяще в рамках установленных им же законов. Иегова не мог нарушить свои же законы и просто так простить человека, поэтому потребовался выкуп Христа. Этот выкуп был нужен не Богу, а для удовлевторения законов справедливости.

Что до меня, то, мне кажется, я не навязываю Всевышнему ничего, а лишь сужу о правильности или неправильности того или иного учения, глядя также и на то, каким оно представляет Бога.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что побуждает ХА служить Богу
СообщениеДобавлено: Сб сен 28, 2013 6:51 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2012 6:27 pm
Сообщений: 1444
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
если интересно и я отвечу о мотивации моей веры:

Истинные Христиане становятся поклонниками Творца не из-за желания получить "пряник" и не из страха наказания "кнутом", но из-за искреннего восхищения и преклонения пред таким Характером, который
почитают за свой идеал, и естественно желают стать похожими на свой Идеал невзирая на сложность и болезненность избранного пути усовершения ...?

Мотивация истинного христианина не желание "неумирания " не страх перед наказанием, а собственное желание жить достойно своего Идеала...

Понимаете? Кажется настоящий Христианин тот, который не разочаруется и не изменит образ жизни и не изменит принципам присущим Христу, ДАЖЕ ЕСЛИ ему представят неопровержимые, несомненные доказательства дарвиновской гипотезы и что жизнь всё-таки "завелась" просто от "многовековой сырости"... просто потому что этот Характер самый лучший и желанный из всех известных, будь он даже вымышленным...

Иногда мне кажется, что теперь Творец именно потому и не проявляет Себя так явно как в Ветхозаветные времена, чтобы найти таких бескорыстных поклонников и последователей...

_________________
Ин 14:1 ... веруйте в Бога, И в Меня веруйте.
Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.
1 Кор 4:6 ... не мудрствовать сверх того, что написано...
Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что побуждает ХА служить Богу
СообщениеДобавлено: Сб сен 28, 2013 6:53 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2012 6:27 pm
Сообщений: 1444
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
WebAndorix писал(а):
Ну судя по многим твоим постам, я так понял, что с точки зрения ХА, Господу Богу может что-то зайти в голову и он решит уничтожить какого-то праведника и все должны встречать это с аплодисментами, особенно тот, кого уничтожают.


Ну смерть и уничтожение как говорят земляки Сергея - "две большие разницы"
Да и не Сергей сам выдвинул изощрённо цитируемую Вами тёзка, смотрите сами:

Ис.57:1 Праведник умирает, и никто не
принимает этого к сердцу; и мужи
благочестивые восхищаются [от земли], и никто
не помыслит, что праведник восхищается от зла.

Человеческая "справедливость" подсказывает, что нужно бы умертвить не праведника, а тех кто готовит ему зло... но тогда у них бы не было шансов на покаяние... понимаете? Самый яркий пример Савл учавствовавший в убиении праведника Стефана уже не стал бы воздюбленным Апостолом Христа!!

Еслибы Бог поступил по такой "справедливости" то ни Корнилий, ни Павел, ни те до кого донёс Павел благовестие возможно уже и не были бы спасены

Не то чтобы Бог - несправедлив, но просто у людей и у Бога разные представления о справедливости!!

_________________
Ин 14:1 ... веруйте в Бога, И в Меня веруйте.
Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.
1 Кор 4:6 ... не мудрствовать сверх того, что написано...
Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что побуждает ХА служить Богу
СообщениеДобавлено: Сб сен 28, 2013 8:39 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
WebAndorix писал(а):
Про Люцифера. Для меня вполне очевидно, что в книге Исаии и Иезекииля речь идет не только о буквальном царе Вавилона или Тира, но также и о том, кого они символизировали - о Сатане Дьяволе(1), противнике Бога(2) и человека. Хотя, являясь земным представителем своего отца Сатаны, вавилонский царь имел тоже гордыню, но это неправда, что буквальный вавилонский царь мог выйти на небо и занять величественное положение среди ангелов(3). Кроме того, я уже писал, что не верю, что буквальный вавилонский царь был херувимом(4), был сотворен, был совершенен и уж потом согрешил(5). Для меня, как и для большинства христиан, очевидно, что речь идет о Люцифере.(6)

Что до твоего, Teslyar, призыва доказать то или иное тебе, то с моей стороны было бы неправильно это делать. Я могу поделиться только тем, что Бог открыл.(7) Но дать духовные глаза другому человеку Бог меня не уполномачивал. Только Иегова дает понимание(8).

Даже, если бы я и принялся что-то доказывать, загнав собеседника в угол и доказав свою правоту, то о ком бы я свидетельствовал? О себе и своем имени! Но не о Боге, потому как о Боге следует свидетельствовать его духом, учитывая его цель и предназначение. Немного об этом я еще писал в соседней теме о спорах.

1. Для меня это то же было раньше очевидным, но изучив все эти места Писания досконально, я пришёл к выводу, что всё этот время ошибался.
2.Покажи пожалуйста по Писанию, что цаарь Тира и Вавилона являются земными представителями своего отца. Где ты встречал такую формулировку? Не кажется ли тебе, что ты мыслишь и руководствуешся навязанными штампами?
3.Андрей, чуть более конкретней пожалуйста вот об этом: "занять величественное положение среди ангелов". Где ты видел слово "ангелы" в Иезекииля?
4.Встречный вопрос: что означает слово "херувим"? Мне кажется ты мало времени изучал этот вопрос, потому как ты постоянно путаешь слова относившиеся к царю Тира с тем, что сказано о царе Вавилона.
5.Дай определение понятию совершенный? На основании Писания пожалуйста.
6. Широк и пространен путь ведущий в погибель. В существование конфликтов на небе между богами, верит всё население земли, кроме евреев и ХристАдельфиан.
7.Андрей, ты утверждаешь, что тебе это открыл Бог. Расскажи об этом, подробности-приветствуются.
8. А вот с этим я полностью согласен.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что побуждает ХА служить Богу
СообщениеДобавлено: Вс сен 29, 2013 8:44 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт май 17, 2013 3:22 am
Сообщений: 112
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 11
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
WebAndorix писал(а):
Кроме того, я уже писал, что не верю, что буквальный вавилонский царь был херувимом, был сотворен, был совершенен и уж потом согрешил.

То есть у пророков речь о падшем ангеле?
То есть эти слова не сарказм : херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
(Иезекииль 28:16)
А что же осенял этот изгнанный херувим?
"14. Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней."(Иезекииль 28:14)
Святая гора - это небо или гора Цион?
А что означает идиома "осенять что-то/кого-то"?
"И возрадуются все уповающие на Тебя, вечно будут ликовать, и Ты будешь покровительствовать им; и будут хвалиться Тобою любящие имя Твое.(Псалтирь 5:12)"

"3. Он избавит тебя от сети ловца, от гибельной язвы,
4. перьями Своими осенит тебя, и под крыльями Его будешь безопасен; щит и ограждение — истина Его."
(Псалтирь 90:3,4)
То есть некий ангел был поставлен защищать(осенять, покрывать) святую гору.
Небом, престолом Божьим эта гора быть не может, так как херувимы не осеняли, не защищали Престол -они находятся под Престолом:
" Над головами животных было подобие свода, как вид изумительного кристалла, простертого сверху над головами их.(Иезекииль 1:22)"
" А над сводом, который над головами их, было подобие престола по виду как бы из камня сапфира; а над подобием престола было как бы подобие человека вверху на нем.(Иезекииль 1:26)"

Выходит , что Бог поставил некоего ангела защищать гору Цион.
Выходит в период от Сотворения до(как минимум) воцарения Давида и Соломона(праведных царей) в Иерусалиме - не было никакого падшего ангела - Сатана-Люцифер-Дьявол исполнял свои должностные обязанности исправно.
Тогда кто же был подстрекателем змея? Чьи ангелы совокуплялись с женщинами до Потопа?
Выходит имеется(имелось) как минимум два Сатаны.



WebAndorix писал(а):
Для меня, как и для большинства христиан, очевидно, что речь идет о Люцифере.

А кто это такие: "большинство христиан"? Это не те ли кто верит в бессмертную душу и адские муки?
Это не те, кто почти 2 тысячи лет преследуют и гонят "народ-богоубийцу"?
Это не те, кто верят в Адониса рожденного девственницей? Или не Адониса, а Осириса(не силен в языческих мифах).
Что же Вы не следуете за ними в остальном? Ведь большинство не может ошибаться! Надо работать над своими взглядами , чтоб они соответствовали мнению "большинства христиан".
Либо следовать Писанию: 4,5 тысячи лет назад Ной и 7 семь членов его семьи не следовали мнению большинства. Дальнейшие события показали, что мнение большинства не всегда истинно.


Последний раз редактировалось Yehezkeel Вс сен 29, 2013 9:24 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что побуждает ХА служить Богу
СообщениеДобавлено: Вс сен 29, 2013 9:23 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт май 17, 2013 3:22 am
Сообщений: 112
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 11
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
WebAndorix писал(а):
Люцифер здесь говорит о своем желании не стать Всевышним, а быть подобным Ему: "Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: «взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему» (Исаия 14:12-14).

Знакомые мысли. Этого Люцифера часом не Евой звали?
"4. И сказал змей жене: нет, не умрете,
5. но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6. И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.(Книга Бытие 3:4-6)"

WebAndorix писал(а):
Каким образом Люцифер может стать подобным?

Таким:
"но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло."
Змею, кстати никто не запрещал кушать плоды того дерева.

WebAndorix писал(а):
Посеяв в умах Адама и Евы и их потомков сомнения касательно блага и пользы для творений от теократической формы правления, (что Сатана и начал делать в Эдемском саду) а затем получив почет и славу как главный борец за демократические права и свободы и заняв почетное положение среди творений.

Много слов, в Бытии все лаконичней:
16. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17. а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.(Книга Бытие 2:16,17)
Но человек возжелал сам определять что есть добро , а что есть зло(Быт.3:6). Про демократию-теократию и прочую политику в Писании ни слова.
Кстати, кто сотворил такого идиота как этот борец за права униженных и оскорбленных? Неужели у Бога не все "хорошо весьма"? Ведь "а затем получив почет и славу как главный борец за демократические права и свободы" - такие мысли могли прийти только в голову ущербного ангела-недоделка. В человеческую голову могли прийти такие мысли и приходят, но в голову того кто видел как Всевышний " полагал основания земли", видел "На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее" и который " при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?(Иов 38:4-7)" явно на такое не способен( в здравом уме и твердой памяти).
Увидеть как Бог сотворил Вселенную из ничего , увидеть насколько могущественен Бог и при этом желать странного.
Иисус про подобную ситуацию сказал:
"27. Никто, войдя в дом сильного, не может расхитить вещей его, если прежде не свяжет сильного, и тогда расхитит дом его.(Св. Евангелие от Марка 3:27)"
Интересно, каким образом тот падший ангел планировал связать Бога? И когда планировал: до своей умственной болезни или после?

WebAndorix писал(а):
Книга Иова показывает и второй спорный вопрос, поднятый Сатаной. Он касался мотивов людей в служении Всевышнему. Люцифер подверг сомнению

В книге Иова нет имени Люцифер, так что он не мог повергать сомнению ничего.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что побуждает ХА служить Богу
СообщениеДобавлено: Вс сен 29, 2013 9:31 am 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Yehezkeel, тема не об этом. Постарайся не оффтопить. Оффтопные сообщения перенесу в другую тему.

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что побуждает ХА служить Богу
СообщениеДобавлено: Вс сен 29, 2013 11:02 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Пт май 17, 2013 3:22 am
Сообщений: 112
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 11
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Aleks писал(а):
Yehezkeel, тема не об этом. Постарайся не оффтопить. Оффтопные сообщения перенесу в другую тему.

Больше не буду :)

WebAndorix писал(а):
Христадельфиане верят, что, во-первых, законы Бога для него условны, он может их нарушать; во-вторых, Иегова может наказывать и праведника, а не только нечестивого.

Законы даны Богом Вселенной и людям. Вселенной даны законы мироздания(физические, химические и прочие), людям так же даны законы нравственные.
И на Бога не распространяются ни законы мироздания, ни нравственные законы.
Потому что следование законам - это ограничение всемогущества и всевластия Творца.
Про законы мироздания не буду говорить, просто упомяну некоторые события, которые показывают что на Бога они не распространяются: Потоп, переход Красного моря, манна, вода превратившаяся в вино, хождение Иисуса и Петра по воде, воскресение мертвых.

По поводу нравственных законов:
Не убивай.(Книга Исход 20:13, Второзаконие 5:17)
и:
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.(Книга Бытие 6:7)
21. И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
22. все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.(Книга Бытие 7:21,22)
Миллиона нерожденных, новорожденных, малолетних детей это часть всех.
"15. и сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин?
16. вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем;
17. итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18. а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя…"
(Книга Числа 31:15-18)
Всех детей мужского пола, то есть и младенцев недельного возраста в том числе.
Руководствуясь высшей человеческой справедливостью, что можно сказать о нашем Творце?

А такое указание Бога:
21. И дам народу сему милость в глазах Египтян; и когда пойдете, то пойдете не с пустыми руками:
22. каждая женщина выпросит у соседки своей и у живущей в доме ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд, и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших, и оберете Египтян.(Книга Исход 3:21,22)

И еще много много подобных примеров. Заповеди даны людям, а не Богу.
И судить Бога исходя из своих представлений о справедливости и нравственности это путь в никуда.

WebAndorix писал(а):
Учения ХА вывожу из некоторых постов teslyar-а, а также некоторых других ХА. Так, форумчанин "Христадельфианин" здесь процитировал место Писания, которое, как я понял он трактует буквально, считая, что Бог делает человека кривым, глухим и т.д.

А что неверного?
"10. И сказал Моисей Господу: о, Господи! человек я не речистый, и таков был и вчера и третьего дня, и когда Ты начал говорить с рабом Твоим: я тяжело говорю и косноязычен.
11. Господь сказал: кто дал уста человеку? кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? не Я ли Господь?
12. итак пойди, и Я буду при устах твоих и научу тебя, что тебе говорить.(Книга Исход 4:10-12)"
Неужели не Бог лишает речи и зрения?
А Захарию кто лишил речи? Темный ангел -посланник сатаны?
А Павла кто лишил зрения?
А Навуходоносора кто лишил ума?
А эти слова Иисуса о чем?
28. И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
29. Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;
30. у вас же и волосы на голове все сочтены;
31. не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц.(Св. Евангелие от Матфея 10:28-31)
Почему Бог не спас Павла, Петра, Иакова? Не смог? Или же их смерть это исполнение Его воли?

WebAndorix писал(а):
Поэтому возникает вопрос. Что побуждает ХА служить Богу?
1) Страх перед наказанием.
2) Ожидание вечной жизни.
3) Любовь.

За себя скажу: п.№3. Пункт №1 меня не страшит, так после смерти (второй в том числе) будет небытие. Пункт №2 меня не мотивирует, так как зная себя , свои мысли я полагаю что мне не будет никакой вечной жизни. 9 к 1 что буду осужден, а скорее всего 99 к 1.

WebAndorix писал(а):
Первые два варианта связаны с корыстными побуждениями. Третий с бескорыстием. Однако, любовь, с моей точки зрения, может быть тогда, когда видишь праведность, справедливость и доброту Всевышнего.

То есть снова корысть. Правильно поступают те матери что делают аборт , когда анализы показывают что у ребенка будет синдром Дауна? За что любить такого некрасивого и неумного ребенка?
Или же любовь потому и любовь, что не предполагает никаких условий? Мать любит ребенка потому что любит. а не потому что ребенок красив и в будущем станет лауреатом Нобелевской премии.
И Всевышний и справедлив и добр и праведен, потому что Он является источником и мерилом всего этого .
И когда кто-то видит неправедность или несправедливость в Боге и пытается придумать Ему оправдания(мол это надо понимать иносказательно, а это вовсе не Бог сделал , а падший сатана) - то дело не в Боге в человеке.

WebAndorix писал(а):
Лично я пока не нашел достойного аналога учению СИ о спорных вопросах - учения, которое разумно объясняет, почему Бог допускает зло и таким образом, в чем можно видеть его справедливость и любовь. Поэтому пока придерживаюсь этого объяснения.

Про какое зло Вы говорите? Что вы понимаете под этим словом?
Цунами 2004 года в Индонезии - это зло? Деятельность большевиков и коммунистов - это зло? Смертельное или тяжелое заболевание это зло? И многое многое другое.
И кто это все причиняет по Вашему?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что побуждает ХА служить Богу
СообщениеДобавлено: Вс сен 29, 2013 12:06 pm 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:34 pm
Сообщений: 913
Пол: муж
Очков репутации: 26
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мой оппонент, Yehezkeel, выводит тезис: 'Бог руководствуется не нравственными законами, а собственными прихотями'. Он приводит несколько мест Писания, которые по его убеждению, подтверждают его гипотезу. Так он ссылается на заповедь: "Не убей", данную израильтянам, и обращает внимание на то, что Всевышний исстребил допотопный мир. Однако, если допустить, что Иегова нарушал свой же закон, то следует также заключить, что судьи израильского народа тоже были виновниками нарушения заповеди "Не убей", поскольку казнили прелюбодеев, нарушителей субботы и т.п. Но поскольку главы народа Израиля не были объявлены Всевышним виновными и поскольку существовали постановления о наказании нарушителей нравственных и других кодексов, поэтому заповедь "Не убей" не имела абсолютного значения, которое в него вкладывает мой собеседник. Не допускалось лишь убийство человека по собственным прихотям, однако в случае нарушения им закона израильтяне должны были убить его. В случае Потопа мы видим, что Всемогущий пожелал "исстребить всякую плоть", поскольку 'земля наполнилась насилием', "велико развращение человеков на земле", "все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время" (Бытие 6 гл.). Как видим, Богом руководила не вспыльчивость, не прихоти, а справедливость и любовь. Следовательно, в приведенных моим оппонентом доводах я вижу лишь подтверждение того, что я и раньше говорил: Бог, в которого я верю, на нарушает свои законы.

Теперь что до мотивов любви к Богу. Я заявил, что люблю Иегову потому, что он олицетворение любви и справедливости. По мнению моего оппонента, Yehezkeel-а, такая любовь неправильная. Он накладывает на отношения человека с Богом безусловную любовь родителя к ребенку-дауну. С мой точки зрения, такая аналогия ложная. Человек не родитель Богу и Бог не ребенок, тем более не умственно отсталый или физически больной. Речь идет не просто о Боге как отце или ребенке, а Господе как правителе. Поэтому любить Всевышнего следует за его качества: бескорыстную любовь, силу, мудрость и справедливость. И за то, что Иегова, вопреки наговорам на него, не нарушает свои законы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB