Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

Это издание 1836 года. В отличие от предыдущих изданий, текст расширен и оформлен в виде лекций.

Здесь возникает следующий вопрос: в Дан.7:17 употреблено арамейское слово ‘малхин’, переведенное в РСП словом ‘царя’,
и оно встречается в Ветхом Завете ещё восемь раз – в Езд.4:15,19,22; Дан.2:21,47; 7:24 – и тоже переведено как ‘цари’.

Но по истории видно, что в Дан.7:17 речь идет не о ‘четырех царях’, а о ‘четырех царствах’ – четырех великих империях,
поэтому нужно найти ответ на вопрос: почему в Дан.7:17 арамейское слово ‘малхин’ (цари) мы воспринимаем как ‘царства’?

В арамейском языке ‘мэлех’ – царь, ‘малхин’ – цари, а ‘малху’ – царство, поэтому РСП правильно переводит конец стиха Дан.7:17 ‘четыре царя (‘малхин’) восстанут от земли’.

Однако это слово ‘мэлех’ (царь) иногда может обозначать ‘царя как представителя всего царства’, и именно в таком значении оно употреблено в Дан.7:17,
то есть, те ‘четыре царя’ представляют четыре царства или четыре великие империи – Вавилон, Мидо-Персию, Грецию и Рим (ср. Дан.2:44; 7:24).

Миллер как-то описывал свой способ изучения, и насколько я понял, он совершенно не использовал словари древних языков. Всё, что у него было под рукой, это только Библия версии короля Иакова, и симфония Крудена. Поэтому те выводы, которые он делал в отношении этих, или других слов, основаны на многократном сравнении образов в разных пророчествах, которые по смыслу параллельны.

Возможно царь символизирует царство?
И поэтому слова "царь" и "царство" взаимозаменяемы??

Мне нравится детальное изучение Миллером библейских вопросов, но думаю, что при необходимости надо брать всё во внимание, в том числе оригинальный текст.
Заниматься нужными переводами, Юрий, это хорошо, – я тоже когда-то много переводил, но сейчас хочется то, что мы или другие переводят, проверить на истинность по Библии.
А в этой теме хочется понять, на какие аргументы ссылались тогдашние адвентисты, ожидая второе пришествия Христа в 1843г., и почему позже ИБ кое-что исчисляли по-другому.



Да, в Дан.7:17 и некоторых других стихах арамейское слово ‘мэлех’ (царь) обозначает ‘царя как представителя всего царства’,
хотя преимущественно оно касается отдельных обычных царей, ибо нашему слову ‘царство’ соответствует иное арамейское слово ‘малху’.

Да я по сути не перевожу, так, балуюсь иногда по-быстрому. Глаза бы мои уже не видели русского языка, скачать честно. Он ничего мне не дал. Все исполненные мечты детства, всё самое интересное в жизни, было через английский. Ну да ладно. А вот скажите, Михаил, раз Вы тоже были связаны с переводом. Не кажется ли Вам, что при переводе русской Синодальной Библии у переводчиков была и английская Библия? Как минимум, просто лежала на столе Я нашёл много мест, которые повторяют Библию короля Иакова, и которые во всех других английских переводах звучат по-другому. То-есть, взять такие места можно было только в той книге.

У меня дома есть книга – английская Библия короля Иакова, и когда я ещё не имел ноутбука, то часто пользовался ею и украинской Библией в переводе Огиенко.
А сейчас наоборот имею компьютер и пользуюсь более современными английскими переводами Библии и Русским синодальным переводом.
Поэтому не заметил такого сходства между БКИ и РСП, но при возможности укажи те библейские места и мы их рассмотрим.


А касательно этой темы обратил внимание на процитированные в начале ‘Лекции 3’ стихи из книги Даниила, особенно, на выражение о ‘ежедневной жертве’:
Интересно, что в пяти стихах Дан.8:11,12,13; 11:31; 12:11, где в РСП есть выражение ‘ежедневная жертва’,
в еврейском тексте стоит составленное слово хаттамид (ха+тамид = это постоянное); то есть, в них нет слова ‘жертва’.

Вероятно, составители словарей и переводчики Библии предлагают это выражение ‘ежедневная жертва’ на основе того,
что слово хаттамид наиболее часто (16 раз) употреблено в сопряженном сочетании со словом ола
(олат хаттамид = всесожжение постоянное) – Чис.28:10,15,23,24,31 и т.д.

Но оно также 2 раза употреблено в сопряженном сочетании со словом минха
(минхат хаттамид = дар постоянный, в РСП ‘хлебное приношение всегдашнее’) – Чис.4:16; Неем.10:33;
и 1 раз со словом лехэм (лехэм хаттамид = хлеб постоянный, в РСП ‘хлеб всегдашний’) – Чис.4:7.

То есть, Аарон как прообраз Иисуса или ‘Вождя воинства небесного’ при Святыне постоянно приносил не только жертвы,
но и обслуживал золотой светильник и стол хлебов предложения – Лев.24:1-9; и всё это было его постоянным служением.

Поэтому в Дан.8:11,12,13; 11:31; 12:11 составленное еврейское слово хаттамид лучше переводить либо одним словом ‘постоянное’,
либо выражением ‘постоянное служение’ или ‘ежедневное служение’, выделяя слово ‘служение’ курсивом как добавленное.
Примерно так переведено в украинской Библии Огиенко в Дан.8:12: ‘і буде віддане йому військо враз із щоденною службою’.

Ну например в Откровении, когда животные говорят Иоанну: иди и смотри. Откуда переводчики взяли вторую часть - и смотри? Она есть только в той главной английской Библии. Или возьмите в конце 8-й главы книги Даниила, ангел говорит: видение же о вечере и утре... и т.д. Откуда это взято, если во всех других переводах вечер и утро стоят во множественном числе, и только в главной Библии это так? Да и то, даже и тут испоганили английский перевод. Да, эти слова можно перевести и так. Но, прочитав видение, - где мы увидим вечер и утро? Миллер, как носитель английского, понял эти слова в их втором значении - видение вечера и утра. Тогда уже сходится, если принять видение в 7-й главе бывшим вечером, (ночью,) а в 8-й главе днём (утром). И вот такие вроде мелочи, вместе с чисто русским говором языка Синодального перевода делают его по сути невозможным для настоящего изучения Библии. Когда-то я поразился, разговаривал с одним человеком, так вот он просил свою жену, преподавателя английского, переводить ему непонятные в русской Библии тексты с английской. Ну а когда сам окунулся в английские Библии, то уже не смог вернуться к русской. Единственно что удерживает меня с ней, это я признаю, что в некоторых местах в пророках русский язык там действительно выдержан в высоком стиле. Пожалуй, это даже его вершина. Но и всё, только некоторые места. И я от этого признания не читаю её, а просто признаю, и как бы зависаю на одном месте. А пользуюсь только английскими.

Что касается того отрывка, проблема не только в том добавлении слова жертва. Миллер отнёс её к языческим жертвам! Чем принёс много геморроя позже Церкви АСД. Вот если бы найти человека, кто спец по литературному немецкому. В обшем, там очень сильно отличается перевод от английского. И была проблема, как печатать для немцев труды культа АСД, если там не сходились тексты.

Вижу, говоришь о стихах Отк.6:1,3,5,7, где почти все переводят просто ‘иди’ или ‘подойди’.
А РСП, KJV, YLT перевели ‘иди и смотри’ наверно потому, что в некоторых греческих рукописях так написано.

В Дан.8:26 в еврейском тексте слова ‘вечер’ и ‘утро’ стоят в единственном числе, но я понимаю, что здесь ангел напомнил Даниилу о том, что было сказано ему в Дан.8:14,
где слова ‘вечер’ и ‘утро’ тоже стоят в единственном числе, но числительное ‘две тысячи триста’ обязывает переводить эти слова в обоих стихах множественным числом.
Впервые слышу, что стих Дан.8:26 говорит о том, что видение Дан.7гл. было вечером (ночью), а видение Дан.8гл. было утром (днем), – но думаю, что он всё же касается ст.14.

Этот вопрос мне интересен, но я ещё не дочитал в статье до того места, где Миллер дает такое объяснение.
Если можешь выложить более детально его суть, то напиши.

1. По словам "и смотри," теперь согласен. Они были в той рукописи, которую использовали для KJV и Синодального.

2. По словам "вечер и утро," даже NKJV, претендующий на тот же авторитет, что и KJV, ставит их во множественное. Если бы Синодальный весь переводили сами, тогда им некуда было бы деваться, как сделать то же. Однако поставили в единственное, и простому человеку долго придётся гадать, что это было за видение "о вечере и утре?" Где оно? Где эти вечер и утро? А так да, Миллер здесь очень сильно привязал своё толкование к этой особенности английского KJV, и для нас такое толкование, конечно, выглядит необычным. Но он хоты бы сделал смысл подходящим, а не как в Синодальном. Хотя строго говоря, даже если отвергнуть эту его привязку к английскому тексту, связь между видениями 7-й и 8-й главы всё же строится по самому их смыслу, и все вытекающие выводы останутся в силе.

3. Отнесение Миллером ежедневной жертвы к языческим обрядам находится в начале лекции 3.

В скором времени я буду делать пересмотр этого черновика, и на его улучшенной версии сделаю все последующие издания этой книги. В следующих изданиях будут добавлены ещё три лекции, с довольно интересными толкованиями.

В таких случаях много зависит от перевода.
Выше я писал, что в стихах Дан.8:11,12,13; 11:31; 12:11 по еврейскому тексту речь идет о чем-то ‘постоянном’.

Поэтому думаю, что в Дан.8:11-13 ‘воинство’ – это христианство, а его ‘Вождь’ – это Христос,
у которого Папство в средневековье отняло ‘постоянное’ главенствующее положение среди христиан (Кол.1:18),
ибо тогда оно село ‘в храме Божием (христианстве), выдавая себя за бога’ и сделало себя главой христианской церкви (2Фесс.2:4).

Как я понимаю, это что-то вроде обычного, традиционного протестантского взгляда. Но как Вы тогда примирите эти две вещи с таким взглядом?

1. Мессия сказал своим последователям, что "когда увидите мерзость опустошения, бегите в горы," и т.д. То-есть, в 70-х годах она уже была, прямо там, в Палестине. А Папства в то время пока не было и в помине. Мессия употребил это выражение именно из книги Даниила, да и он даже упомянул и саму книгу.

2. Если даже принять перевод выражения ежедневная жертва, как просто некое постоянное служение, то Папство не отняло его в этом смысле у тех, кто не поклонялся этой системе. Оно просто преследовало их. Ну и по тексту, назвать Католическую Церковь - местом его святилища, ну, как-то получается с натяжкой. Это как Папа осквернил бы Католическую Церковь. Не знаю, насколько Вы согласитесь, но история скорее показывает, что она была безнадёжно испорчена ещё до того, как институт Папства оформился окончательно перед Средними веками.

На мой взгляд, это главные причины, почему Миллер пришёл к своему взгляду. Но подозреваю, что есть и другие. И ещё одна главная причина подспудно витает за всеми ими - строгая привязка Миллером всех видений к хронологии. Он строил свою систему толкований на постановке параллельно видений из 2-й, 7-й, 8-й, 9-й и 11-й глав. Соответственно, привязка символов и выражений неизбежно накладывалась на исторические даты.

Понимаю, что в Лк.21:20-24 Иисус говорил о грядущей еврейско-римской войне (66-73 гг.), советуя ученикам бежать в безопасные места при окружении Иерусалима войсками.
А в Мф.24:15-20 Он поучал христиан последнего времени, чтобы они духовно убегали от ‘мерзости запустения’ – ложной религии, внедренной в Христианство (Дан.12:11; Отк.18:4).

Уточненный перевод Дан.8:11 звучит так: ‘и даже вознесся до Вождя воинства сего, и отнято было у Него постоянное, и отвергнуто было место святыни Его’.
А Библия и история вроде бы подтверждают то, что ‘святыня Его’ это Христианская церковь (Еф.2:20), а ‘Вождь воинства’ – Христос с духовными воинами (2Тим.2:3,4).
В этой церкви Христос имел служение ‘главы’ (Кол.1:18), но потом появились отступники (2Пет.2:1,2), среди которых главными стали папы, ибо назвали себя представителями Бога
и присвоили себе титул видимого главы Христианской церкви, таким образом ‘отнято было у Него (Христа) постоянное’, а Бог временно это допустил (2Фесс.2:4; Иер.51:7; Отк.13:5).

Тоже думаю, что пророчества нужно сопоставлять с хронологией, ибо только так мы сможем правильно понять, как и когда исполняются разные части Божьего плана.