Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Чт мар 28, 2024 1:32 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Три Бога или один Бог (по книге Деяния)
СообщениеДобавлено: Сб июн 14, 2014 10:35 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7569
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Давно хотел разобрать этот вопрос в свете книги Деяния. Эту книгу используют для того, чтобы по ней обосновать - апостолы изначально верили в трёх Богов в одном Божестве, и учили этому первых христиан. Так ли это? Если так, то эта историческая книга должна содержать ясные указания на это. На чём в этой книге строят доказательства богословы, их ход мысли, правильно ли они рассуждают - всё это хочется рассмотреть.

_________________
Библиотека Адвентизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Три Бога или один Бог (по книге Деяния)
СообщениеДобавлено: Сб июн 14, 2014 10:55 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7569
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Богословы делают некоторую попытку скрасить несовпадение - их три Бога и библейское: один Бог. Они применили термин личность, лицо. Но посмотрите внимательно, что спрятано под этими лицами в доктрине о Троице. Три полностью самостоятельных, равных во всём Бога. Пройдите по описанию этой доктрины до этого момента, и наслаждайтесь описанием трёх Богов, Которых богословы спрятали за тремя Личностями Божества.

_________________
Библиотека Адвентизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Три Бога или один Бог (по книге Деяния)
СообщениеДобавлено: Сб июн 14, 2014 10:59 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7569
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Попытка переименовать трёх Богов в Личности неуклюжа сама по себе. Бог это и есть Бог, Он и есть Личность. От того, как Его назовешь, Богом или Личностью, Он от этого не изменится. Это полностью самостоятельный Бог и самостоятельная Личность. Три полностью самостоятельных Бога являются тремя полностью самостоятельными Личностями. Таким образом, в триедином Божестве мы насчитываем трёх Богов, или трёх Личностей.

_________________
Библиотека Адвентизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Три Бога или один Бог (по книге Деяния)
СообщениеДобавлено: Сб июн 14, 2014 11:06 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7569
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Историки пишут, что вот в такое-то и такое-то время, такое-то и такое-то лицо придумало термины, описывающие трёх Богов в Одном Божестве. Есть конкретные люди, и конкретное время, когда эти люди начали придумывать термины и понятия. Время в основном позднее, сотни лет после написания книги Деяния. Имея это в виду, удивляешься, почему все эти более поздние рассуждения о Троице богословы пытаются перенести на более раннее время, и усмотреть эти же рассуждения в книге Деяния. Понятное дело, это нужно для придания большего авторитета доктрине, чтобы её происхождение велось прямо от апостольской Церкви в книге Деяния. Только беда - во время написания книги Деяния терминов о Троице первые христиане не знали. Совмещения, разумеется, не может получиться никакого, только натянутые доводы.

_________________
Библиотека Адвентизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Три Бога или один Бог (по книге Деяния)
СообщениеДобавлено: Сб июн 14, 2014 11:12 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7569
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Какое тут совмещение, когда от апостольской Церкви до появления терминов и понятий о Троице прошли сотни лет.

_________________
Библиотека Адвентизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Три Бога или один Бог (по книге Деяния)
СообщениеДобавлено: Сб июн 14, 2014 11:18 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7569
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Тем не менее, в книге Деяния пытаются найти любую зацепку, за которую можно было бы ухватиться, и доказать - вот даже и апостолы верили в трёх Богов единого Божества. Делается это на уровне богословов, разумеется, а не на уровне простых прихожан. То-есть, простые прихожане должны только принимать эти зацепки, без особых рассуждений, без тяжелой работы мысли. Богословы могут искать зацепки, совмещать их смысл с желаемым, а простые люди должны принимать их выводы за правильные рассуждения.

_________________
Библиотека Адвентизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Три Бога или один Бог (по книге Деяния)
СообщениеДобавлено: Сб июн 14, 2014 11:20 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7569
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Богословы прямо так и говорят, что объяснить Бога не получится, не надо в это особо вникать, а лучше и вообще не вникать, - просто принять их выводы и так верить. Такой подход меня просто убивает.

_________________
Библиотека Адвентизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Три Бога или один Бог (по книге Деяния)
СообщениеДобавлено: Сб июн 14, 2014 11:26 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7569
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мне хотелось бы сказать таким богословам прошлого, основоположникам таких взглядов и рассуждений - да что вы, объяснять Бога, полно. Я как бы и не достаточно умен для этого, и силы разума нет, и этой сумасбродной идеей не страдал вроде бы. Мне достаточно того, что в Библии представлен один Бог. Вы же хотите научить меня трем Богам. Кто же пытается понять Бога - вы или я? Похоже, это вы шагнули вперед в познании Бога своим слабым умом. Я то стою на месте. И вы хотите, чтобы я принял ваш шаг вперед, стал таким же как и вы, только без рассуждений о том, чему вы меня хотите научить? Но ведь это противоречие вашим же словам. Как можно, не желая понять Бога, всё же попытаться Его понять, и сделать шаг вперед от одного Бога к трем Богам? И ещё при этом не рассуждая.

_________________
Библиотека Адвентизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Три Бога или один Бог (по книге Деяния)
СообщениеДобавлено: Сб июн 14, 2014 11:31 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7569
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Увы, правды из первых рук уже не найти, основатели подобных взглядов давно умерли, а последующие просто повторяли мысли предыдущих. Для поиска истины остается одно - библейская история, и, в частности, историческая книга Библии Деяния. Как только не издеваются над этой книгой, чтобы показать - первая Церковь чтила воскресенье, а не субботу. Ещё больше над книгой издеваются, чтобы найти в ней доктрину о Троице.

_________________
Библиотека Адвентизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Три Бога или один Бог (по книге Деяния)
СообщениеДобавлено: Сб июн 14, 2014 11:40 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7569
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Но кто человеку дал право издеваться над этой книгой? Кто дал право коверкать смысл, извращать слова? Вносить ложный смысл? Разве человек не должен трепетно относиться к словам Божьим? У человека есть ещё какие-то варианты, кроме как говорить правду?

_________________
Библиотека Адвентизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Три Бога или один Бог (по книге Деяния)
СообщениеДобавлено: Сб июн 14, 2014 11:57 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7569
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Пусть эта книга говорит сама за себя. Это точная история.

_________________
Библиотека Адвентизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Три Бога или один Бог (по книге Деяния)
СообщениеДобавлено: Пн июн 23, 2014 7:46 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7569
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вся книга Деяния проходит на фоне - еврейский народ и Мессия. Даже апостол Павел, хотя и был апостолом язычников, всю книгу проповедует и евреям. Понятно почему - он любил свой народ. Он в очень сильных выражениях описал эту любовь в посланиях. Этот фон, конечно в моём понимании, описан здесь:
viewtopic.php?f=6&t=881
Итак, все апостолы проповедуют евреям, наряду с язычниками. Книга начинается с проповеди евреям Иерусалима, и в конце книги в Иерусалиме уже имеется большая община из ревнителей закона Моисея. Между этими двумя временными точками проходит проповедь по стране. При таком положении дел не может быть резких скачков в богословии. Если бы кто-либо из апостолов начал проповедовать евреям о трёх Богах, начался бы раскол. Однако, по Деяниям и посланиям этого не видно, чтобы христиане разделились на ревнителей Торы и на новое течение. Если чего-то нет, то того и нет - не было никакого серьезного сдвига в понимании - один ли Бог или три. Это видно из обзора исторических записей книги. Но откуда тогда находят основатели доктрины о Троице доказательства в книге Деяния? Рассмотрим.

_________________
Библиотека Адвентизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Три Бога или один Бог (по книге Деяния)
СообщениеДобавлено: Пн июн 23, 2014 7:56 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7569
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Прежде всего надо заметить, что в тринитарном богословии признается - в Библии нет прямых указаний на Троицу - трёх равных во всём Богов-Личностей, - а только косвенные. Соответственно, прямых указаний в книге Деяния тоже нет, по их признанию. Это значит, что доказательства Троицы из книги Деяния относятся к разряду толковательных мест. Богослов читает Деяния, и ему кажется, что вот это место имеет некоторые косвенные свидетельства о Троице. Он берет это место, и своими толкованиями подгоняет смысл такого места под желаемый итог. И в конце косвенное место путем толкования становится одним из доказательств. Набрав некоторую сумму толкований таких же мест, богослов представляет этот набор как подтверждение желаемого факта - христиане в книге Деяния уже верили в Троицу.

_________________
Библиотека Адвентизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Три Бога или один Бог (по книге Деяния)
СообщениеДобавлено: Пн июн 23, 2014 8:07 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7569
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
И как всегда, рядовому верующему не дают самому пройтись по этой книге, и самому сделать выводы. Человека сразу ставят перед фактом - в книге нужно изначально искать доказательства веры ранних христиан в Троицу. Прямых мест при этом нет. И человек по уже заранее готовому направлению проходит обучение толкованию косвенных мест. Ему задано направление - доказывать веру ранних христиан в Троицу. Ему указан способ - толкование в этом направлении косвенных мест. И человек без прямых мест, а только на толковании косвенных, - приходит к выводу, что да, первые христиане верили в Троицу. Таким образом, получается любопытнейшая вещь - история у человека вдруг излагается не как есть, а какими-то странными манипуляциями. Например, можно ли описать какое-либо событие в истории, толкуя другие события? Или толкуя слова? Что за глупость, в самом деле? История никак не может строиться на толкованиях, она должна описываться такой, какой была по-настоящему. А богослову всё равно, ему нужно доказать свою доктрину.

_________________
Библиотека Адвентизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Три Бога или один Бог (по книге Деяния)
СообщениеДобавлено: Пт июн 27, 2014 3:02 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7569
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот конкретный аргумент, приводимый богословами в пользу того, что Святой Дух это Бог.
Деяния 5-ая глава писал(а):
3. Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4. Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.

Этот аргумент получен путем подставления к одинаковому глаголу - солгать, - двух разных названий - Святой Дух и Бог.

_________________
Библиотека Адвентизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Три Бога или один Бог (по книге Деяния)
СообщениеДобавлено: Пт июн 27, 2014 3:18 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7569
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сделав это, подставив к глаголу эти разные слова, богослов радостно восклицает - о!, вы видите, что Петр называет Святого Духа Богом? Значит, апостолы и первые христиане верили в Троицу.

_________________
Библиотека Адвентизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Три Бога или один Бог (по книге Деяния)
СообщениеДобавлено: Пт июн 27, 2014 3:23 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7569
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
На первый взгляд для неискушенного обывателя вроде бы всё и гладко - да, солгал Святому Духу, да, солгал Богу. Но великая проблема заключается в том, что по учению христианской веры существует только один Бог. Если Петр называет Святого Духа Богом, то это уже второй Бог, после Бога Отца. И тут никак не выкрутишься, Петр называет именно слово Бог, а не лицо, личность, или подобное, именно Бог. Но богослов на это уже не обращает внимание людей, его задача обратить их внимание только на тот факт, что к одному глаголу привязаны выражения - Святой Дух и Бог, и что раз они привязаны к одному глаголу, значит речь идёт об одном и том же, и значит Петр называет Святого Духа Богом.

_________________
Библиотека Адвентизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Три Бога или один Бог (по книге Деяния)
СообщениеДобавлено: Вт июл 01, 2014 8:23 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юрий писал(а):
И как всегда, рядовому верующему не дают самому пройтись по этой книге, и самому сделать выводы. Человека сразу ставят перед фактом - в книге нужно изначально искать доказательства веры ранних христиан в Троицу. Прямых мест при этом нет. И человек по уже заранее готовому направлению проходит обучение толкованию косвенных мест. Ему задано направление - доказывать веру ранних христиан в Троицу. Ему указан способ - толкование в этом направлении косвенных мест. И человек без прямых мест, а только на толковании косвенных, - приходит к выводу, что да, первые христиане верили в Троицу. Таким образом, получается любопытнейшая вещь - история у человека вдруг излагается не как есть, а какими-то странными манипуляциями. Например, можно ли описать какое-либо событие в истории, толкуя другие события? Или толкуя слова? Что за глупость, в самом деле? История никак не может строиться на толкованиях, она должна описываться такой, какой была по-настоящему. А богослову всё равно, ему нужно доказать свою доктрину.

Юра, такой подход многие толкователи используют не только для поиска доказательств учению о Троице, а и в остальных учениях тоже.
Приведу один пример, как АСД ссылаются на "косвенное" доказательство, что нельзя кушать нечистых животных, трактуя его в угоду того учения, которого решили держаться. Бытие 7:2,3. Там они увидели упоминание о чистых и нечистых животных до Потопа и этого было достаточно, чтобы увязать этот текст с уже заранее поставленной задачей - доказать, что христианам есть нечистых животных нельзя. Хотя если вдуматься, то до Потопа вообще животных никаких люди не ели, ни чистых, ни нечистых. Потом в Бытие об употреблении в пищу речь вообще не идет. Но ведь привязали этот стих, потому что так захотелось, так заранее уже решили что надо найти в нем то, чего нет на самом деле.
И таких примеров можно увидеть много, как разные тексты толкуются по-разному в различных религиозных направлениях. Но мы, почему-то в одних случаях это замечаем и "разоблачаем", а в других не хотим замечать и даже защищаем такой подход к толкованию, который в других случаях осуждаем... Все еще зависит от набора доктрин в нашей голове, которые либо сами возникли, либо их туда кто-то поместил и они нам понравились или мы к ним привыкли.

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Три Бога или один Бог (по книге Деяния)
СообщениеДобавлено: Вт июл 01, 2014 8:39 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 8:35 am
Сообщений: 4970
Откуда: Планета Земля
Пол: жен
Очков репутации: 89
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Попытка при троекратном умножении единицы на единицу видеть результат их плюсования между собой даст не тот результат, который получается в действительности.
1х1х1=1, но 1+1+1=3. Ты эту арифметику сразу объясни, а потом уже можно будет браться и за попытку объяснить Бога.
И плюсование и умножение в математике считается увеличением, прибавлением (т.е. когда единицу УМНОЖАЕМ - ее значение должно по логике вещей увеличиться, добавиться), но мы видим, что результат не один и тот же. На практике если ты одно яблоко хочешь умножить, это означает что ты хочешь добавить к одному яблоку еще два раза по одному, чтобы их количество УМНОЖИЛОСЬ, т.е. увеличилось. Но в математике от умножения яблоко останется одним, даже когда ты дважды стараешься увеличить его количество путем умножения яблок. А если применять плюсование, то получится три. Так что даже не все земное можно объяснить простейшей логикой... А что тогда говорить о небесном.

_________________
Лимон хоть и кислый, зато полезный. Правда хоть и горькая, зато правильная.
http://religii-raznoe.ucoz.com/
http://jwforum.name/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Три Бога или один Бог (по книге Деяния)
СообщениеДобавлено: Вт июл 01, 2014 9:09 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 8:21 pm
Сообщений: 7569
Вера: Адвентизм
Пол: муж
Очков репутации: 61
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Авелина писал(а):
Попытка при троекратном умножении единицы на единицу видеть результат их плюсования между собой даст не тот результат, который получается в действительности.
1х1х1=1, но 1+1+1=3. Ты эту арифметику сразу объясни, а потом уже можно будет браться и за попытку объяснить Бога.
И плюсование и умножение в математике считается увеличением, прибавлением (т.е. когда единицу УМНОЖАЕМ - ее значение должно по логике вещей увеличиться, добавиться), но мы видим, что результат не один и тот же. На практике если ты одно яблоко хочешь умножить, это означает что ты хочешь добавить к одному яблоку еще два раза по одному, чтобы их количество УМНОЖИЛОСЬ, т.е. увеличилось. Но в математике от умножения яблоко останется одним, даже когда ты дважды стараешься увеличить его количество путем умножения яблок. А если применять плюсование, то получится три. Так что даже не все земное можно объяснить простейшей логикой... А что тогда говорить о небесном.

Авелина, проблема заключается не в действиях над тремя единицами, а в самих этих трёх единицах. Взгляните на эти две вещи:
1*1*1 = 1, и
1+1+1 = 3.
Меня лично убивает не правая часть этих примеров, а левая. Мы видим три единицы - трёх Богов. Но по условию Библии - Бог один. В этом случае пример на числах может быть только таким
1 = 1.
А в предыдущих примерах богословы пытаются проделывать разные фокусы над тремя отдельными единицами. Но ведь единица по условию задачи должна быть изначально одна! Эта одна единица должна стоять в левой части числового примера, но никак не в правой. Тем более, когда в правой части она получается путем манипуляций над целыми тремя единицами. Понимаете, сам факт того, что богословы перечисляют трёх полностью отдельных, полностью самостоятельных, полностью равных Богов - этот факт и есть суть - это и есть те три единицы. А уже действия над этими тремя - это попытки в толкованиях привести этих трёх Богов к библейскому одному Богу. Суть не в толкованиях и действиях, а в первопричине. Она такова - вместо изначально одного Бога мы имеем трёх Богов. Вместо одной единицы в левой части примера мы имеем три единицы.

_________________
Библиотека Адвентизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB