Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Пт мар 29, 2024 1:28 am

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Раннехристианские внебиблейские свидетельства о дарах Духа
СообщениеДобавлено: Чт июл 17, 2014 5:29 pm 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Вт ноя 26, 2013 2:47 pm
Сообщений: 1197
Кредо: нецрим синкретист
Пол: муж
Очков репутации: -4
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
Конкретно мне известно лишь упоминание от Иустина,и там ничего конкретного о том какого рода были эти дары.
Согласись,если речь идет лишь о видениях и пророчествах,то довольно сложно отличить правду от просто воспаленного экзальтированного воображения,должно быть еще что-то более существенное,а именно исцеления неизлечимых болезней и воскрешения,а их, я так понимаю там не было.
Мне видится не зря уже Иоанн писал,про не всякому Духу верьте,проверяйте от Бога ли они (1 Ин 4:1)
Значит проблема спекуляции такими якобы дарами уже была актуальна в церкви в его время.
Приведи все цитаты апологетов и мы тщательно рассмотрим какого рода убедительности свидетельства там приведены,а пока извини.
привожу, те которые я нашел:

Юстин Мартер
..некоторые ежедневно делаются учениками во имя Христа Его и оставляют путь заблуждения, и каждый из них получает дары по достоинству, просвещаясь чрез имя этого Христа. Один получает духа разума, другой-совета, третий-силы, иной врачевания, иной предведения, иной учения, а иной-страха Божия" (Диалог с Трифоном иудеем, 39)
Ибо многие из наших, из христиан, исцеляли и ныне еще исцеляют множество одержимых демонами во всем мире и в вашем городе, заклиная именем Иисуса Христа, распятого при Понтии Пилате, между тем как они не были исцелены всеми другими заклинателями, заговорщиками и чародеями, - и тем побеждают и изгоняют демонов, овладевших человеками. (Апология, 6)

Ириней Лионский
Если впрочем они скажут, что и Господь совершал (Свои дела) также призрачным образом, то я отошлю их к пророческим (писаниям) и из них докажу, что все об Нем так и предсказано и точно исполнилось, и что Он Один есть Сын Божий. Поэтому и истинные ученики Его, получая от Него благодать, совершают во имя Его (чудеса) во благодеяние другим людям, сообразно с тем, как каждый из них получил от Него дарование. Ибо одни истинно и несомненно изгоняют демонов, так что сами освобожденные от злых духов часто делаются верующими (во Христа) и обращаются к Церкви. Иные имеют предвидение будущего, видение и пророческие речи. Другие же исцеляют больных чрез возложение рук и возвращают им здоровье. Даже, как я уже говорил, и мертвые воскресали и пребывали с нами довольно лет. И что еще? Невозможно перечислить дарования, которые Церковь (рассеянная) по всему миру получила от Бога во имя Иисуса Христа, распятого при Понтии Пилате, и каждодневно являет во благодеяние народов, никого не обольщая, ни от кого не требуя денег. Ибо она как даром получила их от Бога, также даром и раздает. (Против ересей, 2-32).

Дидахе
Пророкам же позволяйте благодарить столько, сколько они хотят.
А что касается посланников и пророков, то, согласно повелению Доброй Вести поступайте с ними так… Каждый же приходящий к вам посланник да будет вами принят как Господь.
Однако не каждый говорящий в духе есть пророк, но только если у него нравы Господни. Итак, по нравам будет узнан лжепророк и подлинный пророк.
Каждый же пророк, учащий истине, если сам не делает того, чему учит, есть лжепророк. 11 И каждый проверенный, подлинный пророк, творящий в миру тайну Церкви, но не учащий делать всего того, что сам делает, да не будет вами судим: так как у него суд с Господом; потому что также поступали и древние пророки. 12 Если же кто, будучи в духе, скажет: дай мне денег или чего-то другого, не слушайте его; а если скажет дать для других нуждающихся, то пусть никто его не осуждает.

_________________
Во имя Отца Света, Софии-Матери и Вечного Иисуса!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Раннехристианские внебиблейские свидетельства о дарах Духа
СообщениеДобавлено: Пт июл 18, 2014 8:50 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Свидетельства несколько туманны и расплывчаты,Иустин например упоминает об изгнании бесов,понятно что в те времена все болезни считались от демонов,особенно психические,но все же хотелось бы знать,какого рода болезни исцелялись?
Известно ведь,что ряд болезней имеют психосоматический характер,и если человек испытает некое потрясение(в т.ч через экзальтированную веру),то они могут пройти.
Сейчас например, многие церкви,особенно харизматические, рапортуют об исцелениях,об этом адепты с удовольствием рассказывают.Когда же предлагаю таким энтузиастам исцелить шрамы от операций,ожогов,а также поспособствовать тому,чтобы у калек отросли заново утерянные руки,ноги,то возникает неловкая пауза,которая выдает некие затруднения в том,даже при групповой молитве всей церкви.Оно и понятно,это не заикание с наркоманией и алкоголизмом вылечить,тут нужно прямое Божье вмешательство или чудо,а с этим у них в отличие от известных эпизодов евангельских исцелений явные проблемы.
Ириней вообще -это отдельная песня,мое лично доверие к тому сказочнику сильно подорвано его историями про Иисуса,который был старцем 50-ти лет и был казнен при императоре Клавдии,а также его фейковым сообщением,которое подхватили Евсевий и другие,что Иоанн якобы написал свой Апокалипсис при императоре Домициане,когда другие авторы относили его датировку ко времени Нерона,что более похоже на правду.
Кроме того в свидетельствах о дарах и исцелениях апологеты часто смешивают истории известные им, с евангельскими сообщениями вперемежку с историями из Деяний,собирая это в одно свидетельство для внешних,оно и понятно,тогда это все рассматривалась как одна история молодой еще церкви,в отличие от нас,которые разделяют историю христианства на раннехристианский период,затем средневековье,затем Реформацию и современность.

Процитированный тобой фрагмент из Дидахе вообще интересен тем,что я упоминал ранее,а именно свидетельством автора,про некие способности,вроде видений и пророчеств,которые однако нуждаются в правильной их идентификации как исходящими именно от Христа,а не как дух лжепророчества.
Любопытно,что дары духа судя по текстам НЗ передавались через рукоположение только от апостолов,либо в их присутствии.
В общем тема довольно интересная и непростая,нужно будет заглянуть что там пишут ХД по теме Духа и харизматов,я на сайте видел у них статьи по этой теме:

Дары Святого Духа (Гарри Виттакер)
http://www.dobrie-vesti.ru/literature/gifts/

"РАБОТА СВЯТОГО ДУХА". "УТЕШИТЕЛЬ". Edward Whittaker
http://www.hristadelfiane.org/books/comforter/comfo.htm

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Последний раз редактировалось Ginger Пт июл 18, 2014 9:32 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Раннехристианские внебиблейские свидетельства о дарах Духа
СообщениеДобавлено: Пт июл 18, 2014 8:56 am 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 05, 2013 11:25 am
Сообщений: 6285
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 10
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
:-D все христадельфианство объединил :lol:

_________________
друзья, любой форум межконфессиональный ведет к распрям и склокам...ничто не заменит живое личностное общение...интернет на 99% от дьявола состоит...успеха в познании Бога...с уважением Юрий... и будьте счастливы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Раннехристианские внебиблейские свидетельства о дарах Духа
СообщениеДобавлено: Пт июл 18, 2014 9:30 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
qwertyu писал(а):
:-D все христадельфианство объединил :lol:


А Виттакер чей,правых или левых?

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Раннехристианские внебиблейские свидетельства о дарах Духа
СообщениеДобавлено: Пт июл 18, 2014 10:13 am 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Вт ноя 26, 2013 2:47 pm
Сообщений: 1197
Кредо: нецрим синкретист
Пол: муж
Очков репутации: -4
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Свидетельства несколько туманны и расплывчаты,Иустин например упоминает об изгнании бесов,понятно что в те времена все болезни считались от демонов,особенно психические,но все же хотелось бы знать,какого рода болезни исцелялись?
явно душевные.. практика экзорцизма до сего дня существует-изгоняются реальные бесы.
Расплывчатость наверно оттого что описываемое хорошо известная адресатам норма и нет нужды вдаватся в детали.
Цитата:
Ириней вообще -это отдельная песня,мое лично доверие к тому сказочнику сильно подорвано его историями
те истории о делах минувших дней, а о чудесах пишет ак о феномене его дней. сомнительно что это фейки-критичные современники подловили б его на обмане, что дисредитировало бы христианство.
Цитата:
Процитированный тобой фрагмент из Дидахе вообще интересен тем,что я упоминал ранее,а именно свидетельством автора,про некие способности,вроде видений и пророчеств,которые однако нуждаются в правильной их идентификации как исходящими именно от Христа,а не как дух лжепророчества.
видиш, те задачи представляется актуальными для церкви того времени! след-но, видения и пророчества имели место а не ушли после 70г ! логично-рукоположенные апостолами в конце 1в, жили во втором тоже, чудотворя.

_________________
Во имя Отца Света, Софии-Матери и Вечного Иисуса!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Доникейские внебиблейские свидетельства о дарах Духа
СообщениеДобавлено: Пн авг 17, 2015 11:56 am 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Вт ноя 26, 2013 2:47 pm
Сообщений: 1197
Кредо: нецрим синкретист
Пол: муж
Очков репутации: -4
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
+1 гвоздь-особо ценный, т.к исходит из антихристианского стана- в крышку гроба для имбиревой версии об ограничении даров семидесятыми годами:

Ишма‘эль бен Элиша запретил отступнику от иудаизма исцелить именем Иисуса ужаленного змеей племянника, сознательно обрекая его на смерть (Ав. Зар. 27б; Тосеф., Хул. 2:22). (http://www.eleven.co.il)

_________________
Во имя Отца Света, Софии-Матери и Вечного Иисуса!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Раннехристианские внебиблейские свидетельства о дарах Духа
СообщениеДобавлено: Ср авг 19, 2015 2:18 pm 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 05, 2013 11:25 am
Сообщений: 6285
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 10
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
qwertyu писал(а):
:-D все христадельфианство объединил :lol:


А Виттакер чей,правых или левых?

кстати, я познакомился с внуком Виттакера в Казани.

_________________
друзья, любой форум межконфессиональный ведет к распрям и склокам...ничто не заменит живое личностное общение...интернет на 99% от дьявола состоит...успеха в познании Бога...с уважением Юрий... и будьте счастливы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB