Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Чт мар 28, 2024 7:47 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Откр 7:4-о природе числа 14000, взгляд мессианских евреев...
СообщениеДобавлено: Чт янв 07, 2016 6:59 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Откровение 7:4

Я услышал число получивших печать - сто сорок четыре тысячи из каждого колена народа Израиля:
Сто сорок четыре тысячи. Независимо от того, буквальное это число или символическое, возникает очевидный вопрос: почему именно такое число? Ответ обычно находят непосредственно в этих строках: существует двенадцать колен Израиля и двенадцать посланников (Мессии); нам даны Десять Заповедей; возведение в квадрат и куб соответственно первого и второго символизирует совершенство и полноту Израиля.
Йехиэль Лихтенштейн (ком. к Me 3:13) предлагает интригующее объяснение:
'Израиль насчитывал 7 200 000 человек во времена разрушения Второго Храма. Трума [приношение для коганим от первинок] обычно составляла одну пятидесятую (Мишна, Трумот 4:3), которая здесь составляет 144 000. В Рим 11:16 Павел отметил, что, «если хеша, приносимая в качестве первого плода, свята, то свято и всё хлебное приношение». Таким образом, если 144 000 мессианских евреев, поверивших Йешуа, святы, тогда и всё хлебное приношение, весь Израиль, святы. Потому Павел продолжает: «Таким образом, весь Израиль спасётся. Как сказано в Танахе: „Из Сиона придет Избавитель; он удалит нечестие от Иакова" (Рим 11:26) ».
Это соответствует моему примечанию к 1:7, в котором говорится, что, когда знамение сына человеческого покажется на небесах, дети Израиля покаются, признают Мессию, и будут скорбеть, потому что несправедливо пронзили его. Тогда весь Израиль будет спасён. Тем не менее, условием для этого послужит предварительное спасение ста сорока четырёх тысяч.' («Комментарии к Новому Завету» на Отк 7:9)

Хотя нет возможности точно узнать, сколько было евреев в 70-м году нашей эры, учёные соглашаются, что количество колебалось между пятью и десятью миллионами. В таком случае, количество мессианских евреев, как и сейчас, должно было составлять шестизначное число (см. ком. к Деян 21:20), однако остаётся лишь предполагать, могло ли оно составлять именно сто сорок четыре тысячи.
Из каждого колена народа Израиля. Прямой смысл, пшат, этого текста: «из всего еврейского народа». Но многие комментаторы утверждают, что речь идёт о Церкви. В ком. к Рим 2:28-29 я высказываю предположение, что даже там, где пшат текста относится к евреям, можно применить мидраш и отнести текст ко всему Телу Мессии. Более того, в Гал 6:16 и Еф 2:11-13 (см. комментарии к этим стихам, а также ком. к Рим 11:26), слово «Израиль» используется в значении, которое действительно включает в себя и спасённых язычников, новое творение, которые в прошлом были далеки, но ныне приближены и привиты (Рим 11:17-24). Однако толкование, говорящее, что сто сорок четыре тысячи из каждого колена народа Израиля - это «Церковь», будет слишком натянутым, поскольку ст. 9 ниже описывает «великое множество людей, исчислить которое было невозможно, из всякого народа, колена, племени и языка». Очевидно, такое бесчисленное множество спасённых язычников противопоставлено ограниченному числу спасенных евреев, указанному в настоящем стихе.
Более того, ст. 5-8 перечисляют двенадцать колен, подчеркивая таким образом, что сто сорок четыре тысячи были евреями. Этот факт никак не поддерживает идею о том, что имеется в виду Церковь. См. также 14:1-5 и ком., где вновь появляется это число.

Часто против идеи о том, что сто сорок четыре тысячи являются евреями, высказывается контраргумент, смысл которого заключается в том, что якобы нет никакого основания выделять евреев из общего числа спасённых, и предоставлять им особенную защиту. Такое мнение противоречит всей истории спасения, раскрываемой в Танахе, и свидетельствует о неосведомленности некоторых христианских, нееврейских толкователей, в том, что они присоединились к Израилю, то есть к еврейскому народу. Бог, по Своей благодати, выделяет еврейский народ, даруя ему особенную защиту, вот уже несколько тысячелетий. После многовековых гонений и преследований, достигших апогея в Холокосте, мы бы не смогли выжить, если бы не подобная защита.
Такая забота Всевышнего вновь и вновь обещается Пророками даже тогда, когда Израиль согрешает и нарушает союз со Всевышним: впрочем, не всегда по отношению ко всему народу, а только к остатку (см. Рим 9:27-29; 11:1-32), как в данном случае, по отношению к ста сорока четырем тысячам. Более того, впечатление еврейского народа с целью защиты его от наказания соотносится с Божьим обетованием в Книге Зах 9:14-16 (см. ком. к 8:2 о шофарах).
Свидетели Иеговы часто заявляли, что количество их приверженцев составляет именно сто сорок четыре тысячи. После того, как число последователей этого учения перевалило за эту цифру, они просто пересмотрели свою теологию. Подобное высокомерие, связанное с предполагаемой принадлежностью к духовной элите, является излюбленной тактикой культов.


(Стерн -"Комментарии к еврейскому Новому Завету")

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откр 7:4-о природе числа 14000, взгляд мессианских евреев...
СообщениеДобавлено: Чт окт 20, 2016 7:42 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 06, 2013 8:49 am
Сообщений: 1246
Откуда: Днепропетровск
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: путь на СИОН
Пол: муж
skype: ziguraaleksandr
Очков репутации: 19
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Нелепое воззрение...

"ВЕСЬ ИЗРАИЛЬ СПАСЁТСЯ" - это воплощение пророчества Иезекииля. Который прендписал ДВУМ ДОМАМ Иудину и Иосифову - СОЕДИНИТЬСЯ в МАШИАХЕ в единый народ. Так что - все 12 колен опять будут вместе под главою МАШИАХА...

Иезекииль писал пророчества, находясь как иудей в Вавилонском плену... Все иудеи, бывшие в плену Вавилона, знали, что 10-коленный дом Иосифов, СЕВЕРНОЕ ЦАРСТВО, исчезло за 110 лет до сокрушения вавилонянами Иуды, ЮЖНОГО ЦАРСТВА...

Итак, обоих домов Израиля НЕ БЫЛО...

Северный дом, 10-коленный, был разгромлен ассирийцами и рассеян, а на место их ассирийцы привели и поселили иноплеменников... А Южный дом, 2-коленный, спустя 110 лет был в плену Вавилона... НЕ БЫЛО ИЗРАИЛЯ...

Вот БОГ и показал Иезекиилю и Даниилу, жившим в вавилонском плену, видения о ВОССТАНОВЛЕНИИ 12-коленного ЕДИНОГО СВЯТОГО НАРОДА...

В Машиахе Йешуа и реализуются эти пророчества...

В первом пришествии Сын БОЖИЙ провозгласил:
"Я пришёл ПРЕЖДЕ к ЗАБЛУДШИМ ОВЦАМ ДОМА ИЗРАИЛЕВА (к 10-коленному северному царству, к дому ИОСИФОВУ)"...
Об Иуде Господь сказал:
"отнимется от вас царство... Ваше оставляется вам, ДОМ ВАШ ПУСТ! ...не увидите Меня... ДОКОЛЕ, ...ДО ВРЕМЕНИ..."...

В ЦЕРКОВЬ-НЕВЕСТУ АГНЦА в первом веке н.э. стали входить в основном безродные евреи 10-коленного дома ИОСИФОВА и ЯЗЫЧНИКИ, соединяющиеся с ними в одно целое... Так стали собираться по 12 000 из 10 колен - северное царство в ДУХЕ и ИСТИНЕ...

Собор их ныне завершён.
И начался предписанный собор ИУДЫ - ДВУ-КОЛЕННОГО ЮЖНОГО ЦАРСТВА...
Как Павел в 11-й главе Римлянам и учит христан-язычников, что ШЕХИНА ЙХВ в финале опять станет возвращена в ИЗРАИЛЬ - ИУДЕ. И это будет, пишет апостол - ЖИЗНЬ ИЗ МЁРТВЫХ - возрождение иуды. Или - расцвет засохшей смоковницы...

Теперь БОГ собрал ИУДУ - современных евреев. БОГ излитие поздних дождей Духа Святого на остаток ИУДЫ, доберёт из Иуды и Вениамина по 12 000 = 24 000... И явится миру ПОЛНЫЙ ИЗРАИЛЬ - ЦАРСТВО СВЯТЫХ ВСЕВЫШНЕГО... Соединённых в ЕДИНОМ ПАСТЫРЕ...

Внимательно просмотри и вникни -

https://www.youtube.com/watch?v=46nbSYvB5-Q

_________________
http://forum.jwtruth.com.ua/viewforum.php?f=2


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откр 7:4-о природе числа 14000, взгляд мессианских евреев...
СообщениеДобавлено: Сб окт 22, 2016 9:49 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мой пост с другого форума по этой теме:

Цитата:
Текст про 144000 избранных один из самых цитируемых в литературе Сторожевой Башни на котором во многом строится идеология иерархической структуры Организации, поэтому было бы упущением не обсудить его поподробнее.

Первое толкование, которое является парадоксальным даже для многих правоверных СИ содержится в утверждении, что число 144000 буквальное, и современный класс т.н. помазанников является его остатком (почему не осадком?), который будет вот- вот будет собран в полном числе перед самым Армагеддоном.
Толкователей похоже совсем не смущает общепризнанный символизм чисел в книге Апокалипсиса, который таковым признается и в литературе ОСБ, а также тот факт, что выведение буквального числа из описанного образа, который в этой же литературе объявляется символическим (духовный, а не буквальный Израиль) просто противоречит формальной логике.
Подобное толкование похоже на эпизод из сказки про Буратино, где тот пытался по-настоящему наесться похлебкой из кастрюли в очаге, нарисованными на двери каморки папы Карло.

В данном случае попробуем разобраться, почему нет смысла искать символизма в идентификации избранных 144000 и почему автор имел в виду именно буквальных иудеев по плоти в данном тексте?

Первое что обращает на себя внимание в контексте главы — это противопоставление перечисленных избранных первенцев из 12 колен Израиля с ограниченным числом и последующее описание великого множества (которых уже нельзя было сосчитать) людей уже взятых из всякого языка, народа и племени (Откр 7:4;7:9).
Тем более вызывает вопрос тот факт, что ни в официальных публикациях, ни в частных беседах от руководителей в среде СИ невозможно получить ответ, каким образом помазанники ныне себя отождествляют с каким-либо духовным коленом Израиля?
Ведь вопрос такой неизбежно возникает при чтении Откр 7:4-8, если пытаться прилепить его к т.н. помазанникам в среде СИ.
На самом деле чтобы разобраться в этом вопросе нужно просто поднять библейскую историю и сопоставить ряд стихов отбросив при этом догматические установки мешающие воспринимать прямой смысл читаемого текста.

Итак, известно, что при вторжении ассирийских войск в северное Царство Израиля состоявшее из отколовшихся после смерти Соломона десяти еврейских колен ассирийский царь Саргон стал осуществлять политику депортации коренных жителей Самарии и заселением ее языческими племенами.(4 Цар 17:5,6,24).
В результате ко времени Иисуса и апостолов в северной части Израиля (Галилее) проживали потомки языческих переселенцев вперемежку с иудеями,а в самой Иудее проживали потомки двух оставшихся после раскола израильских колен из рода Иуды и Вениамина, остальные 10 колен растворились, судьба их туманна.
Судьба десяти колен Израиля
http://callofzion.ru/pages.php?id=39

Мессианские тексты, которые провозглашали будущее восстановление царства Израиля в его славе неоднократно связывали это возрождение с собиранием всех 12-ти колен рассеянных по всему миру.
Даже в современном государстве Израиля во многом светском и секуляризированным идея собирания всех евреев мира в один общий дом является одной из главных национальных идей и нередко звучит от политиков.
Первым идею такого сбора потерянных племен Израиля озвучил Исайя, который был современником крушения северного царства Израиля и переселения его народа.
Можно прочитать это в 11-ой главе, которая считается мессианским пророчеством.

И будет в тот день: Господь снова прострет руку Свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и в Патросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннааре, и в Емафе, и на островах моря.
И поднимет знамя язычникам, и соберет изгнанников Израиля, и рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли
.
(Исаия 11:11,12)

Но будет в тот день: Господь потрясет все от великой реки до потока Египетского, и вы, сыны Израиля, будете собраны один к другому;
и будет в тот день: вострубит великая труба, и придут затерявшиеся в Ассирийской земле и изгнанные в землю Египетскую и поклонятся Господу на горе святой в Иерусалиме
.
(Ис.27:12,13)

Иисус также неоднократно обращался к теме потерянных колен и тоже верил в их собирание в едином Царстве под его правлением в конце времен.

Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии (греч. «παλιγγενεσία» означает восстановление, возрождение),когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.
(Матф.19:28)

Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь (греч.»ἀποκαΘιστάνω»,восстанавливать,возвращать) Ты царство Израилю?

(Деян.1:6)

и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных (избранные название Израиля (Пс 104:6;Ис 65:9,22; в ВЗ) Его от четырех ветров, от края небес до края их.
(Матф.24:31)[/b]

И после сего видел я четырех Ангелов, стоящих на четырех углах земли, держащих четыре ветра земли, чтобы не дул ветер ни на землю, ни на море, ни на какое дерево.
И видел я иного Ангела, восходящего от востока солнца и имеющего печать Бога живаго. И воскликнул он громким голосом к четырем Ангелам, которым дано вредить земле и морю, говоря:
не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего.
И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
(Откр.7:1-4)

Отсутствие в списке Откровения двух колен Дана и Ефрема была сделана в виду их непокорности и идолопоклонства в ветхозаветном прошлом Израиля и никак не может быть аргументом в пользу прочтения о т.н. духовном Израиле.
Таким образом попытка убрать иудейские черты из описания 144000 от автора и заменить ее на мифический «помазанный остаток СИ» несостоятельна и явно надуманна по идеологическим соображениям.


Ниже можно почитать еще весьма интересный комментарий по 144000 от Давида Стерна:


http://www.jwforum.eu/viewtopic.php?f=1 ... &start=150

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB