Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Чт дек 13, 2018 5:59 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Рим.6:7-умерший освободился от греха?
СообщениеДобавлено: Сб янв 23, 2016 10:55 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2853
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ибо умерший освободился от греха.
(Рим.6:7)

Интересно,о чем же говорит этот текст на самом деле?
В концепции вероучений СИ этот стих приводится в контексте того,что Бог де не будет судить людей после воскресения за их прошлые грехи,и еще в поддержку опровержения посмертного адского воздаяния грешникам,мол, умер человек и тем искупил свой грех.
Однако справедливости ради стоит отметить,что фарисеи,к которым причислял себя и Павел, верили в бессмертие души (об этом писал Флавий),и ничто в тексте НЗ не указывает,что он отверг эти взгляды.
Согласно их взглядам души умерших праведных пребывают подле Бога (Откр 6:9,10),в т.н. "лоне Авраамовом",где ждут воскресения,чтобы соединится со своими телами в Судный День.
Более того,притча Иисуса о богаче и Лазаре как раз открывает,во что верили многие иудеи того времени в отношении грешников,а именно,что их души идут в геенну,которая отделена от соседнего "лона Авраамова" глубокой пропастью,где правда они не пребывают вечно,но проходят через очистительный огонь,однако для душ пятерых, самых матерых грешников геенна станет вечным местом пребывания.
Об этом вероятно намекает как раз текст про пятерых братьев богача,за которых тот просит Авраама (Луки 16:27,28).
В другом месте Иисус однозначно утверждает,что нужно "бояться более того,кто может душу и тело погубить в геенне огненной" (Мф 10:28).
Все это в совокупности убеждает меня в том,что Павел и Иисус не обладали каким-то особым,сверхъестественным знанием,но их знание базировалось на основе Торы и различных преданий,традиций иудаизма тех лет,в сущности багаж их знаний был багажом продвинутого раввина,их современника.
Вернемся однако к вопросу,что же Павел подразумевал под словами "умерший освободился от греха"?
Предлагаю включится в обсуждение...

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим.6:7-умерший освободился от греха?
СообщениеДобавлено: Вс янв 24, 2016 12:35 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
"Освободился от греха"-видимо подразумевает освобождение от ецер-хара(грешных наклонностей), что живет во плоти.
В том же ключе: "страдающий плотью перестает грешить", отсюда и мысль, что если тело умирает, то исчезает и источник искушения.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим.6:7-умерший освободился от греха?
СообщениеДобавлено: Вс янв 24, 2016 12:49 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2853
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Teslyar писал(а):
"Освободился от греха"-видимо подразумевает освобождение от ецер-хара(грешных наклонностей), что живет во плоти.
В том же ключе: "страдающий плотью перестает грешить", отсюда и мысль, что если тело умирает, то исчезает и источник искушения.


В точку брат,разумеется Павел не имеет в виду никакого полного искупляющего эффекта физической смерти как таковой.
На самом деле из контекста следует,что верующий через крещение умирает для старой жизни и ветхий человек уходит,на смену ему приходит обновленный человек без власти греха над его плотью.
Таким образом символический умерший- ветхий человек со страстями и пороками освободился от греха через возрождение после духовной смерти в погружении крещения.

Есть еще один любопытный комментарий с одного библейского сайта:

6-5-7. Начало 5-го стиха правильнее было бы перевести как "Поскольку" (а не "ибо если") "мы соединены с Ним подобием смерти Его… ", потому что мы исходим из того, что это так и есть в действительности. В этом случае и вторая часть предложения звучит как безусловная: верующим гарантировано "соединение и подобием воскресения".

Вследствие этого мы знаем (гиносконтес, переведенное как "зная", означает не интуитивное знание как ейдотес в стихе 9, а полученное в опыте или путем размышлений), "что ветхий наш человек распят с Ним". По-гречески это точнее звучит как: "наш ветхий человек был сораспят с Ним". "Ветхий (или старый, прежний) человек" верующего - это он сам, каким он был в духовном отношении до того, как поверил Христу и обратился к Нему, т. е. когда он еще был под действием греха (3:9), немощный и нечестивый (5:6) грешник (5:8) и враг Богу (5:10).

"Ветхий наш человек" не есть греховная природа наша как таковая - ведь Библия нигде не учит, что в момент спасения человека или когда-либо еще на протяжении его жизни греховная его природа искореняется без остатка.

Итак, "ветхий человек" был распят со Христом (сравните с "крещением в Его смерть" - 6:3 и с "соединением с Ним в смерти Его", стих 5), "чтобы упразднено было тело греховное" (по-английски - не "упразднено", а "обессилено"). Выражение "тело греховное" не означает, что тело человека греховно само по себе, но что оно находится под контролем или под властью греха (толкование на "тело смерти" - 7:24). Это справедливо в отношении каждого верующего до его обращения. Но в момент получения спасения сила "контролирующего" греха подрывается; "греховное тело" обессиливается или "упраздняется" или делается "ничего не значущим" (здесь употреблено то же слово катаргете, что и в 1-Кор. 1:28).

Вторая часть 6-го стиха и стих 7 объясняют сказанное в первой части 6-го стиха. В невозрожденном состоянии человек порабощен грехом. Но вот его "ветхий человек" был распят со Христом ("отождествлен" с Ним в распятии), и на этом основании верующий получил освобождение от "рабства греху". "Ибо умерший освободился от греха". "Освободился" - здесь свободный перевод греч. дедикаиотаи, что означает буквально: "был оправдан и объявлен праведным". Греческое прошедшее время, в котором употреблено это слово, предполагает, что действие произошло в прошлом, но результат его продолжает ощущаться в настоящем. То есть грех не может более господствовать над верующим, поскольку тот умер со Христом.


http://otveti.org/tolkovanie-biblii/rimlyanam/06/

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим.6:7-умерший освободился от греха?
СообщениеДобавлено: Вс янв 24, 2016 6:02 pm 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: Вс авг 05, 2012 4:31 pm
Сообщений: 616
Вера: Внеконфессиональное христианство
Пол: муж
Очков репутации: 24
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
В концепции вероучений СИ этот стих приводится в контексте того,что Бог де не будет судить людей после воскресения за их прошлые грехи,и еще в поддержку опровержения посмертного адского воздаяния грешникам,мол, умер человек и тем искупил свой гре


17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.

Послание к Римлянам 5 глава
Если умершие искупляют свои грехи умерев тогда в чем смысл искупительной Жертвы Христа?

_________________
Российский демократ заканчивается там, где начинается украинский вопрос...
и не только демократ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим.6:7-умерший освободился от греха?
СообщениеДобавлено: Пн янв 25, 2016 12:58 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2853
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Послание к Римлянам 5 глава
Если умершие искупляют свои грехи умерев тогда в чем смысл искупительной Жертвы Христа?


Вся проблема в том,что большинство неверно понимают изначальный смысл еврейского термина "искупление",оно вовсе не означает только баш на баш,а в основном освобождение,а в НЗ греческое слово "εξαγοραζόμενοι" (эксагорадзОмэной) использованное в Эф 5:16 и Гал 3:13 и 4:5 также несет подобный смысловой оттенок.
Когда евреи вышли из Египта Бог был назван "Искупителем" своего народа(Ис 41:14;43:14;44:6;47;4),но это вовсе не несло смысла,что он там что-то там кому-то заплатил.
Более подробно писал о выкупе здесь:

Искупление Христа-"соотвествующий выкуп"?
viewtopic.php?f=20&t=866&p=32405&hilit=%D0%B2%D1%8B%D0%BA%D1%83%D0%BF#p32405

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим.6:7-умерший освободился от греха?
СообщениеДобавлено: Пн янв 25, 2016 3:42 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 10, 2012 11:31 pm
Сообщений: 822
Откуда: Молдова, Бельцы
Вера: АМИБ
Пол: муж
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
Цитата:
Послание к Римлянам 5 глава
Если умершие искупляют свои грехи умерев тогда в чем смысл искупительной Жертвы Христа?


Вся проблема в том,что большинство неверно понимают изначальный смысл еврейского термина "искупление",оно вовсе не означает только баш на баш,а в основном освобождение,а в НЗ греческое слово "εξαγοραζόμενοι" (эксагорадзОмэной) использованное в Эф 5:16 и Гал 3:13 и 4:5 также несет подобный смысловой оттенок.
Когда евреи вышли из Египта Бог был назван "Искупителем" своего народа(Ис 41:14;43:14;44:6;47;4),но это вовсе не несло смысла,что он там что-то там кому-то заплатил.
Более подробно писал о выкупе здесь:

Искупление Христа-"соотвествующий выкуп"?
viewtopic.php?f=20&t=866&p=32405&hilit=%D0%B2%D1%8B%D0%BA%D1%83%D0%BF#p32405


Тогда в чем исключительность Иисуса? Чем он отличается от любого другого пророка? Почему именно Он Вождь нашего спасения, а не кто-то другой, раз его смерть не была соответствующей ценой (антилютрон)? Просто один из многих. НЕ выше того же Иоанна Крестителя или Моисея. Раз Его смерть не служила искуплением. Я не буду даже приводить стихи, а их множество, которые говорят, что смерть Христа была платой за искупление мира. Все равно с помощью софистики покажете что белое это черное.

_________________
С уважением Сергей
http://www.issledovanie-s.narod.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим.6:7-умерший освободился от греха?
СообщениеДобавлено: Пн янв 25, 2016 7:23 pm 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: Вс авг 05, 2012 4:31 pm
Сообщений: 616
Вера: Внеконфессиональное христианство
Пол: муж
Очков репутации: 24
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
2) Каким образом может быть исполнен закон: "Плата за грех - смерть" и прощен унаследованный от наших прародителей грех, а также проступки, которые совершаем мы?

Адам и Ева расплатились своей смертью за содеяное,их потомки также платят эту цену,таким образом этот закон и работает.

ЭТО ЦИТАТА С ТЕМЫ "Искупление Христа-"соотвествующий выкуп"? ПО ВАШИМ ТОГДА СЛОВАМ СМЕРТЬ КАК ПЛАТА ЗА СОДЕЯННОЕ РАБОТАЛА?...
ЧЕМ ПЛОХОЙ ПРИМЕР АВРААМА КОТОРЫЙ - поверил Богу, и это вменилось ему в праведность.?
ИЛИ ТЕ О КОМ ПИШЕТ ПАВЕЛ,О ЦЕЛОМ ОБЛАКЕ СВИДЕТЕЛЕЙ которых весь мир не был достоин, ЧЕМ ОНИ НЕ МОГЛИ БЫТЬ ПРИМЕРОМ?

_________________
Российский демократ заканчивается там, где начинается украинский вопрос...
и не только демократ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим.6:7-умерший освободился от греха?
СообщениеДобавлено: Вт янв 26, 2016 12:46 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Хочу немного уточнить, скорее всего более точным переводом стиха "плата за грех-смерть" является
"плата греха-смерть". Потому как грех, по контексту, является рабовладельцем, который платит своим рабам смертью.
*********
Что касается смысла стиха: "умерший освободился от греха".
Интересно что такие понятия как "похоть", "грех", "смерть" связаны с плотью. И эта связь свойственна "ветхому человеку", в другом переводе "прежней грешной природе".
Далее автор призывает сораспяться Христу, умертвить "греховную природу" , "упразднить грешное тело", чтобы перестать грешить.
И далее звучить обсуждаемый стих:
"Умерший освободился от греха".
По контексту очевидно, что речь идет о факте, который хорошо знаком его слушателям, факте очевидном для всех, который можно передать иначе, к примеру: мертвый грешить не может.
То есть, автор не говорит что с грешника, ввиду его смерти, снимаются все обвинения по его грехам. Автор передает мысль, что умерший лишается всякой возможности грешить.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим.6:7-умерший освободился от греха?
СообщениеДобавлено: Пт июн 17, 2016 7:25 pm 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 05, 2013 11:25 am
Сообщений: 6164
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 10
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Teslyar писал(а):
Далее автор призывает сораспяться Христу, умертвить "греховную природу" , "упразднить грешное тело", чтобы перестать грешить.
И далее звучить обсуждаемый стих:
"Умерший освободился от греха".
да все верно, наш молдавский брат иб Филия эти тонкости забывает...тема хорошая и вечно-зеленая...

_________________
друзья, любой форум межконфессиональный ведет к распрям и склокам...ничто не заменит живое личностное общение...интернет на 99% от дьявола состоит...успеха в познании Бога...с уважением Юрий... и будьте счастливы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим.6:7-умерший освободился от греха?
СообщениеДобавлено: Пт июн 17, 2016 7:34 pm 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 05, 2013 11:25 am
Сообщений: 6164
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 10
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мирний писал(а):
Ginger писал(а):
Если умершие искупляют свои грехи умерев тогда в чем смысл искупительной Жертвы Христа?
странно, Мирный пишите/писали(жаль что на форуме давно нет с нами...мож, что случилось?)...а что есть тут, кто так считает?

_________________
друзья, любой форум межконфессиональный ведет к распрям и склокам...ничто не заменит живое личностное общение...интернет на 99% от дьявола состоит...успеха в познании Бога...с уважением Юрий... и будьте счастливы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим.6:7-умерший освободился от греха?
СообщениеДобавлено: Пт июн 17, 2016 7:58 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 11:04 am
Сообщений: 281
Откуда: Львов
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Веруюю в Бога и Христа Его.
Пол: муж
Очков репутации: 15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В Римлян написано что смерть - плата греха. Умерший умерает в результате действия в нем греха. А искупить сам себя никак не может.
Иначе говоря грех порождает смерть. Смерть - результат греха.
А вот искупить грех может только безгрешный. То есть Христос. При том один раз и навсегда, и для всех, кто уверовал.
Потому и умерший во Христе из за своего греха имеет надежду на воскресение благодаря искупительной жертве Христа. Но не благодаря своей закономерной кончине. Которой он заплатил за свой грех. Но заплатив за свой грех смертью, не купил права на жизнь и воскресение. Это право ему подарил Бог, через выкуп, оплоченный Христом.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим.6:7-умерший освободился от греха?
СообщениеДобавлено: Пт июн 17, 2016 8:11 pm 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 05, 2013 11:25 am
Сообщений: 6164
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 10
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Коля Рылов
аминь и респект...коротко, ясно, с пояснениями............только нам нужно усилия прилагать...от этого Царствие Бога (церковно-славянское!!!) нудится...

_________________
друзья, любой форум межконфессиональный ведет к распрям и склокам...ничто не заменит живое личностное общение...интернет на 99% от дьявола состоит...успеха в познании Бога...с уважением Юрий... и будьте счастливы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим.6:7-умерший освободился от греха?
СообщениеДобавлено: Пт июн 17, 2016 8:14 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 11:04 am
Сообщений: 281
Откуда: Львов
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Веруюю в Бога и Христа Его.
Пол: муж
Очков репутации: 15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да. Так и Господь велел. Прилагать усилия. Ибо царствие Божье усилием и прилагающим усилия даётся.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим.6:7-умерший освободился от греха?
СообщениеДобавлено: Пт июн 17, 2016 8:16 pm 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 05, 2013 11:25 am
Сообщений: 6164
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 10
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ну вот и разобрали чуток, значит Иисус поэтому и назван нашим Вождем спасения вечного!!! :)

_________________
друзья, любой форум межконфессиональный ведет к распрям и склокам...ничто не заменит живое личностное общение...интернет на 99% от дьявола состоит...успеха в познании Бога...с уважением Юрий... и будьте счастливы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB