Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Чт дек 13, 2018 2:01 am

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Кем он был-праведный Иов?
СообщениеДобавлено: Пт окт 05, 2012 11:06 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2853
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не пытайтесь найти в литературе ОСБ что-нибудь конкретное про личность праведного Иова,я уже пытался это сделать.
То что удалось там вычитать-это то,что он жил в земле Уц,недалеко от Мадиама,где жил в изгнании Моисей,которому еврейская и христианская традиция приписывает авторство книги Иова.
Время жизни и действие истории Иова( его испытание) они датируют между смертью Иосифа в Египте и перед призванием Моисея для вывода Израиля из Египта.Вот пожалуй и все.
Весьма загадочный персонаж вырисовывается у ОСБ,а изучение книги сводится в основном к цитированию первой главы книги,где описан разговор между Иеговой и Сатаной,что указывает на якобы "спорный вопрос" между ними,длящийся тысячелетиями и по сей день.
Еврейская традиция также дает свою версию о причине такого тяжелого испытания,которому подвергся праведник Иов.
В частности звучала версия,что Иов жил какое-то время в Египте,причем был персоной довольно влиятельной при фараоне,но когда Израиль стали притеснять,он не сказал своего веского слова в защиту народа Бога и промолчал.
В результате он был позже подвергнут тяжелейшему испытанию,которое служило целью научить Иова состраданию,а научиться этому по настоящему можно лишь пройдя через страдания собственные.

Итак,кто же все-таки был Иов,и в какое время жил по вашему мнению?

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 05, 2012 11:25 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 1:18 am
Сообщений: 1307
Пол: муж
Очков репутации: -15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
вот здесь кое-что интересное про книгу Иова


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кем он был-праведный Иов?
СообщениеДобавлено: Сб окт 06, 2012 8:49 am 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Ср июн 20, 2012 6:40 pm
Сообщений: 1205
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
Еврейская традиция также дает свою версию о причине такого тяжелого испытания,которому подвергся праведник Иов.
В частности звучала версия,что Иов жил какое-то время в Египте, причем был персоной довольно влиятельной при фараоне,но когда Израиль стали притеснять,он не сказал своего веского слова в защиту народа Бога и промолчал.

В результате он был позже подвергнут тяжелейшему испытанию,которое служило целью научить Иова состраданию,а научиться этому по настоящему можно лишь пройдя через страдания собственные.


Вдохновленное слово ясно говорит, что вместе с семьей и со всем движимым и недвижимым имуществом Иов жил не в этническом Египте, а земле Уц (Иов 1:1-4).

Более того, в отличие от трех "друзей" Иова и в отличие от т.н. "еврейской традиции", Сам Иегова сказал об Иове: "нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла."

Зачем сюда тащить этот явный небиблейский бред, очерняющий Иова и выставляющий Иегову обманщиком? Разве мало того, что сказал об Иове сам Всевышний? (Иов 1:8)


С какой целью ты несешь сюда все это, христианин?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 06, 2012 9:58 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Эди, никто не настаивает на том, что версия о том, что Иов был до того в Египте, истина в последней инстанции.
И кто тебе сказал, что эта версия выставляет Иегову обманщиком?
Праведник не тот, кто ни разу не ошибался, а тот, кто быть может ранее согрешил, но получил от Бога прощение. Как и говорит Писание: Счастлив тот, чьи грехи прощены.

Быть может Иов раскаялся в том, что не у него не хватило духу защитить Израиль в рабстве и Бог видя его раскаяние, "отдалил его грехи, как Запад от Востока", но не оставил его без наказания. Ведь обрати внимание на то, что Бог сам обратил внимание противника(сатаны) Иова на этого праведника. По сути предложив его испытать, ведь Бог знает движение мыслей и будущее, так что вполне вероятно, что вера Иова подверглась испытанию, ради того, чтобы ангелам стала видна(очевидна) праведность Иова.

Ангелам нужны явные свидетельства, а не намёки. Ведь ради ангелов женщины покрывают голову, в знак смирения, ради ангелов, евреи мазали косяки дверей кровью на Пасху, ради ангелов, Раав повесила ткань в окне своего дома.

Ангелы недопонимают нашего мышления и имеют право от Бога испытывать нас, ведь нам обещана награда, стать равными им.

Что говорит Писание о самом Иове?
Судя по всему, это был уважаемый человек, который судил народ у ворот города. Более того, мы знаем о том, что он имел право приносить жертвы Богу и не только за своих родных детей, но и за посторонних. Что опять таки указывает на то, что Иов был своего рода священником. Ведь Писание упоминает о том, что и во времена Авраама был священник Бога Всевышнего, Мелхиседек.
Некоторые исследователи относят историю об Иове ко времени от пребывания Иосифа в рабстве и возвышения оного, до переселения Иакова в Египет. Другие считают,, что история с Иовом произошла в период пребывания Моисея в земле Мадиам. Земля Уц, это северная часть Аравийского полуострова, недалеко от земли Уц. Сам Уц, был правнуком Сима, сына Ноя. ПО мнению некоторых исследователей, Мелхиседек-это Сим.
http://www.eleven.co.il/?mode=article&i ... =%C8%CE%C2
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B5%D0%BA
Так что возможно, что Иов исполнял те же обязанности, что и Мелхиседек.
Книгу Иова относят нравоучительным книгам Писания. Написана она в стихитворной форме, что указывает на множество редакций этой книги, последняя из которых указывает на время вавилонского плена, или сразу после него, и на её древность. Есть явные признаки влияния арамейской культуры(культуры Вавилона) на текст этой книги.
Кстати говоря в "Современном переводе", была предпринята попытка передачи стихотворного ритма этой книги Писания. Читается интересно и легко.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 06, 2012 10:29 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Hannes Wader писал(а):

Кстати Ханнес, спасибо за ссылку, очень интересно, особенно вот это:
Цитата:
Раскрываемое в книге Иова учение о сатане (1-2 глл.) и ангелах-хранителях (5:1; 33:23), по мнению сих ученых, заимствовано евреями от персов, не было известно до вавилонского плена, имеет себе параллели только у Даниила (4:10, 14) и Захарии (3:1-3 и др.), а потому самая книга могла быть написана только после вавилонского плена.

Правда далее звучит некая попытка опровержения этой позиции, где даются ссылки на употребления понятия сатана-противник и безосновательно утверждается, что речь идёт о неправедном ангеле.
Дух, что мучил Саула, был духом от Бога.
Дух, который ввёл пророков Ахава в заблуждение, был из воинства Господнего.
Числа 22:22 говорит о том, что ангел вышел, чтобы стать сатаной-противником пророка Валаама. И опять таки речь идёт о праведном ангеле.
1 Царств 29:4 стих, говорит о том, что Давид мог стать "противников" Филистимлян в битве и предать в самый неподходящий момент.
2 Царств 19 глава.Та же история и с Семеем, противником Давида, что бросал в него камни.
И кто сказал, что дух из книги Иова лживый? Я согласен, что ангелы не понимают природу человека и потому имеют право задавать вопросы и даже с разрешения Бога испытывать людей, выступая их противником-"сатаной".
Цитата:
Так это доказательство покоится на других положениях, авторитетных для рационалистических критиков, и вместе с силою или слабостью последних сохраняет и свое значение. Что касается заимствования евреями учения о злых духах от персов и появления его у евреев после вавилонского плена, то это предположение несправедливо. Учение о добрых духах, несомненно, ясно раскрыто в древнейших ветхозаветных книгах, например, в книге Бытия упоминаются херувим (3:24), ополчение Божие, Ангелы (Быт.28:12-22; 32:1-2 и др.). Учение о злом духе толковники с древнего времени видели в Азазеле, упоминаемом в Лев.16 гл., в злом духе ( ), сходившем на Саула (1Цар.16:14-15:23 и др.), лживом духе, вошедшем в лжепророков — современников пророка Михея, сына Иемвлая (3Цар.22:19-23 = срав. Иов.1:6-12; 2:1-6). Эти повествования находятся в книгах, рассказывающих о событиях, случившихся задолго до вавилонского плена и написанных также до вавилонского плена. Правда, в указанных местах злой дух не называется сатаною, но название сатана также не могло быть заимствовано от персов, потому что у персов таким именем злые духи не назывались, а слово сатана еврейского происхождения и употребляется в древнейших ветхозаветных книгах (Числ.22:22; 1Цар.29:4; 2Цар.19:23) в значении: враг, противник. Стало быть введение этого термина в учение о злом духе не могло нисколько зависеть от персов и периода вавилонского плена и употребление его у Иова не может служить доказательством послепленного происхождения книги.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 06, 2012 11:53 am 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Ср июн 20, 2012 6:40 pm
Сообщений: 1205
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Teslyar писал(а):
Эди, никто не настаивает на том, что версия о том, что Иов был до того в Египте, истина в последней инстанции.
И кто тебе сказал, что эта версия выставляет Иегову обманщиком?
Праведник не тот, кто ни разу не ошибался, а тот, кто быть может ранее согрешил, но получил от Бога прощение. Как и говорит Писание: Счастлив тот, чьи грехи прощены.

Быть может Иов раскаялся в том, что не у него не хватило духу защитить Израиль в рабстве и Бог видя его раскаяние, "отдалил его грехи, как Запад от Востока", но не оставил его без наказания.

Сережа, я не против тех версий, которые согласуются с Писанием.

Однако, Сам Иисус осуждал тех "устранял слово Божие преданием" своим (Марка 7:13). В этой ветке происходит такая же подмена.

Кроме того, Вилдад, Софар и Елифаз также пытались выискать в словах Иова грех, за который по их мнению Иегова наказал его (Иов 15:4,5).

Знаешь, Сергей, это есть такой плотский, немилосердный взгляд: раз ты страдаешь, значит ты - точно грешник и страдаешь заслуженно.

Вот так мыслил "друзья" Иова. Также мыслит т.н. "еврейская традиция" от Джинджера.

Но разве Иегова не осудил этих "друзей"? Он даже не захотел слушать их молитвы. Ты тоже этого хочешь?

Иова обвиняли несправедливо.
И хотя Иов начал необоснованно обижаться на Бога, он все равно твердо стоял на том, что ни в чем не согрешил.
Разве Иегова сказал, что Иов говорит неправду? Не сказал.

Чего же тут еще выискивать?


Бог лишь исправил неправильное мышление Иова и был готов выполнить его просьбы. Также Иова упоминают Иезекииль и Иаков. Но и они не говорят ни о каких его грехах.

Так зачем тогда заменять и толковать Слово Божье какими-то домыслами и традициями? Не эти ли традиции осуждал Иисус? Разве история Израиля ничему не научила? Хочет Джинджер ходить по граблям - пусть ходит, но зачем звать за собой других и подвергать слова Иеговы сомнению?

Или кому-то тоже хочется, чтобы Иегова перестал слушать его молитвы?

Правильно сказал о таких Иисус: обходят море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делают его сыном геенны, вдвое худшим чем сами.

А начиналось все это благодаря преданиям и традициям...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 06, 2012 3:43 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Эди, никто не сомневается в праведности Иова, ни я, ни Джинджер. Более того, уверенность Иова в своей праведности, никак не доказывает того, что он ранее не согрешал. Ведь и Давид, в конце дней своей жизни говорил о своей праведности, и о том, что не согрешил пред Богом, хотя Писание и говорит о том, сколько Давид натворил ранее. ПРОСТО НАДО ОСОЗНАТЬ СИЛУ БОЖЬЕГО ПРОЩЕНИЯ. БОГ ОСВОБОЖДАЕТ ОТ ГРЕХА ПОЛНОСТЬЮ, ДА ТАК, ЧТО ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ ГОВОРИТЬ О СВОЕЙ ПРАВЕДНОСТИ, И ДАЖЕ НАСТАИВАТЬ НА НЕЙ.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 06, 2012 8:20 pm 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Ср июн 20, 2012 6:40 pm
Сообщений: 1205
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Teslyar писал(а):
Эди, никто не сомневается в праведности Иова, ни я, ни Джинджер. Более того, уверенность Иова в своей праведности, никак не доказывает того, что он ранее не согрешал.

Сергей, если ты читал мой пост, то видел, что я и не говорил об абсолютной безгрешности Иова.

Но если бы грехи Иова были так важны, как это было в случае с Давидом, то неужели Иегова умолчал бы о них в Писании? Иегова не молчал о грехах Давида, хотя и считал его "мужем по сердцу Своему".

Более того, в отличие от Давида, Иегова говорит об Иове: "Нет такого, как он на земле". Но о Давиде Иегова ничего такого не сказал.

И еще, Сережа, хотя мы понимаем, что Иов тоже грешен, но если Сам Иегова молчит о его грехах, то почему мы должны их выискивать? Да еще и в небоговдохновенных источниках? Что это дает и к чему побуждает?

Это укрепляет веру или рушит? Подумай о слабых в вере, и о том, чему их эта информация "научит".

И потом, как Иегова оценит такие деяния? Неужели Он порадуется, что мы ищем грехи, которые не искал даже Он? Не расценит ли Он это как неуважение к Своему мнению? Или мы больше и умнее, чем Он?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 06, 2012 9:44 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Эди ты опять не прав. Грехи Давида действительно не замалчивались, когда он грешил, но когда был прошён, Бог больше не вспоминал грехи Давида, считал его праведным и это конечно же укрепляет веру.
Так что если и было что-то в жизни Иова, пусть даже чисто гипотетически, и пусть даже в Египте, то это не играет никакой роли, разве что говорит о способностях Бога забывать наши грехи, что мы совершали в прошлом. Так что как не крути, даже в такой интерпретации-это наставление, весьма полезное для нашей духовности.
Конечно же эта информация научит нас любви Бога и умению прощать, пусть даже тяжкие грехи.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 06, 2012 11:47 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2853
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Интересная информация из книги библеиста Дмитрия Щедровицкого "Беседы о Книге Иова". Из нее можно узнать,что:

1.Вероятно сама книга значительно старше Пятикнижия,на что указывает способ записи времен Иова:

О, если бы записаны были слова мои! Если бы начертаны были они в книге Резцом железным... на вечное время на камне вырезаны были! (Иов. 19, 23-24)

2.Предание отождествляет Иова с царем Иовавом, который упомянут в главе 36 Книги Бытия. Там говорится о царях, которые стояли во главе Едома «... прежде, чем воцарился царь над сынами Израиля.»

3.Иов потомок Исава,и он был не просто праведником,а царем,судьей, и священником города, наподобие Мелхиседека,из чего можно увидеть с какой высоты упал Иов, и каким сильным было его потрясение:

... Когда я выходил к воротам города и на площади ставил седалище свое, —
Юноши, увидев меня, прятались, а старцы вставали и стояли;
Князья удерживались от речи и персты полагали на уста свои;
Голос знатных умолкал, и язык их прилипал к гортани их.
(Иов. 29, 7-10)


И много чего другого интересного,позже дам ссылку на книгу для чтения в онлайн,сейчас сайт почему-то не открывается...

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 06, 2012 11:59 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2853
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А вот кстати ссылка на раввинское толкование причин страдания праведного Иова:
http://toldot.ru/urava/ask/urava_6204.html

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2012 3:49 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2853
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Дмитрий Щедровицкий "Беседы о Книге Иова":
http://shchedrovitskiy.ru/JobBook.php

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2012 7:44 am 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Ср июн 20, 2012 6:40 pm
Сообщений: 1205
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Teslyar писал(а):
Эди ты опять не прав. Грехи Давида действительно не замалчивались, когда он грешил, но когда был прошён, Бог больше не вспоминал грехи Давида, считал его праведным и это конечно же укрепляет веру.

Хотя Иегова больше не вспоминал грехи Давида, Он прямо назвал их в Писании, вдохновив Библию.
Teslyar писал(а):
Так что как не крути, даже в такой интерпретации-это наставление, весьма полезное для нашей духовности.
Конечно же эта информация научит нас любви Бога и умению прощать, пусть даже тяжкие грехи.

Сергей, моя задача - лишь показать, что в Библии ничего не написано о наказании Иова за какие-то грехи. Это точка зрения Самого Иеговы.

Если копание в НЕБИБЛЕЙСКОМ и всего лишь ПРЕДПОЛАГАЕМОМ ГРЯЗНОМ БЕЛЬЕ Иова укрепляет чью-то "духовность", то пожалуйста.

Повторюсь для особо непонятливых: мнение о мнимых грехах Иова, подобное вашему, высказывали только те, чьи молитвы затем Иегова полностью отказался слушать. Что посеет человек, то и пожнет.

Успехов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2012 9:50 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Эди, никто не копается в грязном белье Иова, откуда у тебя такой подход? Что за штампы?
Кто тебе сказал, что задавая вопросы по Писанию, мы лишаемся возможности быть услышанным Богом.
Нигде не сказано, сколько времени так называемые друзья Иова знали его, и сколько времени они с ним дружили.
По сути, друзья Иова сомневались в его праведности за время своего знакомства с ним. Быть может они его знали ос времени начала его правления в качестве судьи. К тому времени Иов, если ранее и согрешил пред Богом, то получил прощение.
Кстати говоря, на соседнем форуме прозвучала мысль:
Цитата:
История Иова была известна многим народам от Египта до Месопотамии, но первоначально носила довольно пессимистический вид "без пролога и эпилога". В ней просто говорилось о несправедливости царящей в мире. И о том что Богу нет никакого дела до наших страданий и до нашей праведности. Ответа на вопрос страданий книга не содержала.
Когда евреи выходили из Египта они проходили землю Эдом и там впервые услышали в устной форме эту историю. При записи к истории Иова был добавлен "пролог" и "эпилог", которые существенно меняют общее настроение книги и дают некоторый ответ на вопрос страданий.


И ещё:
http://shchedrovitskiy.ru/JobBook.php?page=3


Цитата:
Сказано ли где-либо еще, что Иов был царем? Обратимся к са- мой Книге Иова:
…Когда я выходил к воротам города и на площади ставил седалище свое, —
Юноши, увидев меня, прятались, а старцы вставали и стояли;
Князья удерживались от речи и персты полагали на уста свои;
Голос знатных умолкал, и язык их прилипал к гортани их. (Иов. 29, 7–10)

На чье появление это похоже? Чей публичный «выход» бывал обставлен подобным образом? Именно правитель города садил- ся обычно на площади «у ворот». Согласно библейским, а также древнеханаанейским данным, там происходил городской суд. Близ городских ворот было главное место народного собрания, здесь располагалась площадь, подобная древнегреческой агоре. Иов «на площади ставил седалище», т. е. трон для суда, а «старцы встава- ли и стояли» — конечно, так приветствуют только правителя; «князья удерживались от речи» — младший в присутствии стар- шего по возрасту или чину не говорил; «голос знатных умолкал» — князья молчали в присутствии царя. Далее сказано:
…Потому что я спасал страдальца вопиющего и сироту беспомощного. (Иов. 29, 12)

Каким образом спасал? Конечно, посредством справедливого су- да. Иов возглавлял суд, на который страдальцы — сироты, вдовы и другие — представляли свои жалобы и дела. Такой руководитель суда назывался по-финикийски «суффет», а по-древнееврейски «шофет», т. е. «судья»; одновременно он был и правителем дан- ной области.
Далее говорится:
Я облекался в правду, и суд мой одевал меня, как мантия и увясло. (Иов. 29, 14)

Иов упоминает «мантию» как нечто ему весьма подобающее и привычное. В оригинале употреблено слово מעיל ‹мэи́ль› — бук- вально «верхнее»: это торжественное облачение, длинная риза, которую носили лица царского достоинства (а также израильский первосвященник — Исх. 28, 4; 31–35).

Затем сказано:
Сокрушал я беззаконному челюсти и из зубов его исторгал похищенное. (Иов. 29, 17)

Значит, Иов был наделен такой властью, что мог «сокрушать» беззаконника своим приговором, если была доказана его вина.
И говорил я: в гнезде моем скончаюсь, и дни мои будут многи, как песок… (Иов. 29, 18)

«…В гнезде моем…» — слово קן ‹кэн› означает не только «гнез- до», но и «обитель», «огороженное пространство» (ср.: Быт. 6, 14, где то же слово во множественном числе, קןים ‹кини́м›, означает отделенные друг от друга помещения). Очевидно, Иов жил в бла- гоустроенном жилище (вероятно, во дворце), окруженный почес- тями. Наконец, далее Иов прямо назван царем:
Я назначал пути им и сидел во главе и жил, как царь в кругу воинов, как утешитель плачущих. (Иов. 29, 25)

В древнесемитской поэзии «как царь» — это совсем не обяза- тельно сравнение и может значить «в качестве царя», т. е. был царем и жил в кругу воинов (ср. «как утешитель» — т. е. реально был утешителем плачущих).
Так вот, оказывается, что произошло в действительности с Ио- вом: как только на него обрушились великие беды, он был сверг- нут со своего трона, стал презренным, его обвиняли в том, что он крайне грешен, навлек на свой народ гнев Божий… И только несколько человек, величайшие мудрецы поколения, собрались к Иову, несмотря на всеобщее к нему презрение, на отверженность, ставшую его уделом. Эти-то мудрецы, стоявшие выше общего мне- ния и предрассудков толпы, и пытались утешить Иова в его горе.


Хочу отметить важное:
История о страдальце, который ранее занимал высокое положение, но был подвергнут страданиям, и которого утешали друзья. Мы находим в "Вавилонской теодицеи".
Цитата:
1 Сама «Вавилонская теодицея» записана (или сочинена?) жрецом Эсагилкиниуббибом в начале XI века до н. э., однако существуют ее прототипы (часто текстуально близкие) на шумерском и аккадском языках, созданные в первой половине II тысячелетия до н. э.

Второй вариант мы находим в Египте:
Цитата:
Другое, очень высокого художественного достоинства, произ- ведение было создано в Египте, тоже во II тысячелетии до н. э., во времена смуты и иноземного нашествия (между эпохами Сред- него и Нового царств), когда эта страна испытывала величайшие трудности: начались восстания, мятежи, и поколеблены были осно- вы существования всего народа, в особенности же знатных егип- тян. Это знаменитое произведение названо в переводе Веры Пота- повой «Спор разочарованного со своей душой»

Другими словами, я хочу сказать, что эпос о страданиях Иова был знаком многим народам. Есть основания считать, что писатель книги Иова "переработал" текст этого, многим знакомого, эпоса для наставления Израиля. Более того, есть основание считать, что последней редакцией этой книги занимались в период Вавилонского плена или даже сразу после него.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кем он был-праведный Иов?
СообщениеДобавлено: Сб май 04, 2013 9:38 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2012 6:27 pm
Сообщений: 1444
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Добавлю свои "пять копеек": http://swoy.ucoz.ru/forum/4-15-1

_________________
Ин 14:1 ... веруйте в Бога, И в Меня веруйте.
Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.
1 Кор 4:6 ... не мудрствовать сверх того, что написано...
Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кем он был-праведный Иов?
СообщениеДобавлено: Сб май 04, 2013 4:04 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 11:49 pm
Сообщений: 306
Вера: Христадельфиане
Кредо: Христианство
Пол: муж
skype: nik9591olai
Очков репутации: 9
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Почему Библия вообще использует такой иносказательный приём, способный вводить в заблуждение, которое является неотъемлемой частью плана нашего спасения. Учитывая не постоянность человеческой натуры, склонной к исполнению своих прихотей и поисках, более лёгких путей, понимания Божьих посланий относительно исполнения заповедей.
Ответ, отчасти, заключается в том, что борьба с любым негативным явлением (особенно если оно сложное, многогранное, чаще всего размытое и отнюдь не всегда и сразу поддающееся четкой идентификации.) Будет более эффективным, если его обозначить легко различимым и заметным образом, если дать ему определение и поставить его перед собой в качестве цели, которую необходимо так или иначе поразить, либо дать ей решение, либо возобладать над тем, что она обозначает и представляет собой.
Автор данной книги передаёт нам Библейский образ, трудно поддающийся логическому объяснению и свойственный человеческому мышлению, который всегда легче представить в виде персонажа того или иного объективного восприятия.
Сыновья Иова вели праздный образ жизни и регулярно молясь за них, у Иова появились опасения за жизнь своих сыновей и он решает привести их пред Господа.
Быт.6;2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
3 И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.

Предположение, что Бог наделяет "сатану" полномочиями или силой, не совсем верное, по той причине, что Бог не может отменить то родовое наказание, которое определил в Эдеме первому человеку. И слово «сатана» является символом или прообразом семени змия, а не живой личностью, делающий Бога своим сообщником, как некоторые хотят представить его.
Быт.3;15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
Пс.5;5. ибо Ты Бог, не любящий беззакония; у Тебя не водворится злой; 6. нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие.
(своей силой), с Божьего благословения и имея тесный контакт с Богом. Но неправедное (праздное) житие его сыновей посеяло сомнение у Иова в его праведной жизни, а сомнения почти всегда рождают страх и в 10-м стихе Господь указывает на защиту Им, всех дел рук Иова.
Иов.1;10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле.
Но присутствие иного закона в плоти человека, всегда противится закону Божьему и видя страх Иова, Бог решает испытать его и показать что будет, если Всевышний оставит его наедине с самим собой, и 12-й стих говорит не о наделении «сатаны» силой, каким хотят представить его, злой сверх естественной личностью, искушающей человека из вне, а о том что будет со всеми делами в руке Иова, если он останется без защиты Всевышнего:
Иов.7;20 Если я согрешил, то что я сделаю Тебе, страж человеков! Зачем Ты поставил меня противником Себе, так что я стал самому себе в тягость?
Потеря всего имения и всего что было у него, включая его детей, не ослабило его веру в Бога и если сравнить;
6ст. 1-ой гл.
Иов.1:6И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
и 1ст. 2-ой гл.:
(Иов.2:1) Был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана (предстать пред Господа.)
И обратить внимание на последние слова автора, то мы увидим что сатана это его сомнения, которые он представил на милость и суд божий. Понимая справедливость и благонамеренность всех испытаний, посланных ему Всевышним, Иов полностью отдаёт себя в руки Всевышнего.
Зная Священные писания и все пророчества он понимает, что Всемогущий Бог силен в Своих планах, и все что случилось с ним будет ему во благо. Смерть это не самое страшное, что ожидает человека. В силу жизненных ситуаций, мы как верующие и доверяющие Богу люди, должны понимать что выбор, сделанный нами самостоятельно, влияет не только на нас самих, но и на окружающих нас близких людей. Понимая и осознавая это, Иов проклинает тот день, когда он родился в чем, возможно, в этом выражается его мольба к Богу, о том чтобы Всевышний дал ему возможность начать жизнь с «чистого листа» то есть заново. И нам частенько приходят мысли, о вновь переосмысленной жизни, в которой уже не было бы тех ошибок, которые мы совершили, принимая самостоятельные решения и забывая о Том, Кому мы обязаны всем и благодаря Кому мы имеем все что имеем.
Вина Иова заключается в том, что он не уделял должного внимания воспитанию своих детей, в результате чего они вели разгульный образ жизни, не сопоставимый с теми надеждами, которые были возложены на него Творцом. Мы знаем что Бог, властвующий над временем, видит и знает то, что ожидает нас впереди и, возможно, не праведное житие его детей, привело бы его к нарушению планов Творца относительно его самого. Бог посылает ему мысли о том, что ему надо крепко подумать и переосмыслить его жизнь. И диалог Бога с «сатаной» необходимо понимать как образный разговор двух противостояний в нас самих, это семени змея и Божьего духа в нас. Рим.7; 5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти
Ещё одно подтверждение что сатана это не по ту сторонняя личность, вводящая нас в грех, а наше противостояние заповедям Господа. В книге Иова 1;6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана. говорится, согласно моему личному пониманию: что братья и сестры пришедшие на собрание во имя Господа, обыкновенные люди из плоти и крови, и у каждого есть свое личное понимание того или иного стиха, главы или книги, которое не всегда соответствует истине. И Павел обращаясь, к Коринфянам в 1-м послании, согласно синодального перевода, говорит 11;19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. [/i] [/b]
Из этого стиха мы понимаем что благодаря мирным дискуссиям возникающими в силу разного понимания слова Бога, выявляется человек который может с пониманием все объяснить и стимулировать остальных к единомыслию. Но если мы обратимся к греческому переводу и прочитаем эти же слова Павла то значение данного стиха немного меняет смысл: 1Кор.11;19 Надлежит ведь и ересям у вас быть, чтобы и годные явными сделались у вас.
В этом же стихе, мне видится, что Господь допускает присутствие противоположных убеждений, на собрании или в экклесии для того чтобы те которых Он избрал сделались явными (то есть проявились как носители истинных пониманий и
толкования слова Божьего) и отсеялись плевелы. И на мой взгляд, именно греческий перевод данного стиха 1Кор.11;19 говорит о сатане, как о понятии в книге Иова, а не как о живой личности.
Испытания Иову даны, как доказательство не совсем правильного направления его мыслей, во время молитвы за своих детей. Иов.1; 5 Когда круг пиршественных дней совершался, Иов посылал за ними и освящал их и, вставая рано утром, возносил всесожжения по числу всех их. Ибо говорил Иов: может быть, сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своем. Так делал Иов во все такие дни. Возможно, Иов думал во время молитвы о том, что Бог может лишить его всего, что он имеет. Страх о потере материального богатства, в какой-то момент, превысил страх Божий. Иов.1; 9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов? 10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле; Этот пример с Иовом, помогает нам понять, что говорит нам апостол Лука, в притче о неверном управителе: 16;9 И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители. В этом стихе Господь говорит своим ученикам не в виде притчи, а как наставление, о правильном назначении данного Всевышним богатства нажитого при жизни в миру. И нам всем не мешает задуматься о том материальном благе и о его истинном назначении и использовании во благо служения Ему. И мы, имея возможность жить в своё удовольствие, не должны использовать данные нам блага для личного обогащения, как морального, так и материального подобно Христу, Который мог иметь всё, по статусу Сына Бога, но от всего отказавшись, обнищал ради нас и нашего спасения. 2Кор.8;9 Ибо вы знаете благодать Господа нашего Иисуса Христа, что Он, будучи богат, обнищал ради вас, дабы вы обогатились Его нищетою.

И обратить внимание на последние слова автора, то мы увидим что сатана это его сомнения, которые он представил на милость и суд божий. Понимая справедливость и благонамеренность всех испытаний, посланных ему Всевышним, Иов полностью отдаёт себя в руки Всевышнего.
Зная Священные писания и все пророчества он понимает, что Всемогущий Бог силен в Своих планах, и все что случилось с ним будет ему во благо. Смерть это не самое страшное, что ожидает человека. В силу жизненных ситуаций, мы как верующие и доверяющие Богу люди, должны понимать что выбор, сделанный нами самостоятельно, влияет не только на нас самих, но и на окружающих нас близких людей. Понимая и осознавая это, Иов проклинает тот день, когда он родился в чем, возможно, в этом выражается его мольба к Богу, о том чтобы Всевышний дал ему возможность начать жизнь с «чистого листа» то есть заново. И нам частенько приходят мысли, о вновь переосмысленной жизни, в которой уже не было бы тех ошибок, которые мы совершили, принимая самостоятельные решения и забывая о Том, Кому мы обязаны всем и благодаря Кому мы имеем все что имеем.
Вина Иова заключается в том, что он не уделял должного внимания воспитанию своих детей, в результате чего они вели разгульный образ жизни, не сопоставимый с теми надеждами, которые были возложены на него Творцом. Мы знаем что Бог, властвующий над временем, видит и знает то, что ожидает нас впереди и, возможно, не праведное житие его детей, привело бы его к нарушению планов Творца относительно его самого. Бог посылает ему мысли о том, что ему надо крепко подумать и переосмыслить его жизнь. И диалог Бога с «сатаной» необходимо понимать как образный разговор двух противостояний в нас самих, это семени змея и Божьего духа в нас. Рим.7; 5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти.
Небольшая добавка к проповеди, в целях подтверждения моего предположения о необходимости воспитания детей в послушании, что тоже является исполнением закона Бога и Бог не благоволит к нарушителям его завета.
Вина Иова заключается в том, что он не уделял должного внимания воспитанию своих детей, в результате чего они вели разгульный образ жизни, не сопоставимый с теми надеждами, которые были возложены на него Творцом.
Моисей, женившись на язычнице Сепфоре и имея двух детей не делал обрезания в течении сорока лет. И за что Господь едва не умертвил его,
Исх.4:24 Дорогою на ночлеге случилось, что встретил его Господь и хотел умертвить его.
но смилостивился, увидев великую любовь Сепфоры к своему мужу,
Исх.4:25 Тогда Сепфора, взяв каменный нож, обрезала крайнюю плоть сына своего и, бросив к ногам его, сказала: ты жених крови у меня.
которая, вопреки своей языческой вере, пошла на жертву, обрезав крайнюю плоть своих сыновей.
Исх.4:26 И отошел от него [Господь]. Тогда сказала она: жених крови - по обрезанию.
И этот поступок мудрой женщины спас мужа и дети обрели своего истинного Отца и не стали пришельцами в земле чужой
Исх.2;22 Она родила сына, и Моисей нарек ему имя: Гирсам, потому что, говорил он, я стал пришельцем в чужой земле.
К Евр.11;13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;
14 ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества.

и можно предположить что Сепфора, признала Всемогущество Бога, которому поклнялся Моисей

_________________
Люби Христа в себе, а не себя во Христе!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кем он был-праведный Иов?
СообщениеДобавлено: Сб май 04, 2013 8:36 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2012 6:27 pm
Сообщений: 1444
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bondar писал(а):
Вина Иова заключается в том, что он не уделял должного внимания воспитанию своих детей, в результате чего они вели разгульный образ жизни...


Ах если бы "разгульный образ жизни" вели только по причине недостаточного родительского воспитания...

_________________
Ин 14:1 ... веруйте в Бога, И в Меня веруйте.
Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.
1 Кор 4:6 ... не мудрствовать сверх того, что написано...
Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кем он был-праведный Иов?
СообщениеДобавлено: Сб май 04, 2013 8:40 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 15, 2013 8:01 pm
Сообщений: 1143
Кредо: Христианин
Пол: муж
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Христадельфианин писал(а):
bondar писал(а):
Вина Иова заключается в том, что он не уделял должного внимания воспитанию своих детей, в результате чего они вели разгульный образ жизни...


Ах если бы "разгульный образ жизни" вели только по причине недостаточного родительского воспитания...
Брат не интригуй, выкладывай из кладовых вселенского разума :)

_________________
Милость выше справедливости. Этим и живы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кем он был-праведный Иов?
СообщениеДобавлено: Сб май 04, 2013 9:02 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2012 6:27 pm
Сообщений: 1444
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bondar писал(а):
И диалог Бога с «сатаной» необходимо понимать как образный разговор двух противостояний в нас самих, это семени змея и Божьего духа в нас.


Необходимо? Не слишком категорично? :)

_________________
Ин 14:1 ... веруйте в Бога, И в Меня веруйте.
Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.
1 Кор 4:6 ... не мудрствовать сверх того, что написано...
Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кем он был-праведный Иов?
СообщениеДобавлено: Сб май 04, 2013 9:37 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2012 6:27 pm
Сообщений: 1444
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bondar писал(а):
И диалог Бога с «сатаной» необходимо понимать как образный разговор двух противостояний в нас самих, это семени змея и Божьего духа в нас.


bondar писал(а):
Возможно, Иов думал во время молитвы о том, что Бог может лишить его всего, что он имеет. Страх о потере материального богатства, в какой-то момент, превысил страх Божий.


Возможно я так и не понял эту логику, но при таком раскладе, не выходит ли, что
Иов якобы из-за страха потерять богатство от лица своего персонального "сатаны" просил "Бога" в самом себе убить собственных детей...?
И когда это случилось Иов стал усовершенным праведником?

_________________
Ин 14:1 ... веруйте в Бога, И в Меня веруйте.
Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.
1 Кор 4:6 ... не мудрствовать сверх того, что написано...
Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB