Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Чт мар 28, 2024 8:18 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О толковании пророчеств книги Даниила
СообщениеДобавлено: Чт ноя 22, 2012 3:36 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В виду участившегося в последнее время обращения к книге Даниила,а вернее толкования ее с однозначной привязкой к нашим дням считаю необходимым изложить некоторые мысли по этой теме.
Когда читатель сталкивается с комментарием к книге Даниила у одного автора, то у него чаще всего складывается впечатление, что именно так и нужно понимать, и другого не дано,особенно если он не силен в истории.
Ознакомившись же с десятком других трактовок книги, начинаешь уже воспринимать все несколько с другой точки зрения и включать критический аппарат мышления, что свойственно любому научному подходу в поисках настоящей истины,а не истины так сказать на злобу дня,от которой потом придется отказаться,как это практикуется у ОСБ,под соусом изливания «нового света» на пророчества Библии.
Многих исследователей сбивают с толку некоторые выражения пророка о пророчествах должных исполниться «по всей земле». Например толкуя сон Навуходоносора о дереве, Данииил сказал что дерево символизирующее власть и величие вавилонского царя, достигло небес и «краев земли» (Даниила 4:20-22),между тем совершен очевидно, что это гипербола, достаточно взглянуть на карту Вавилонской империи, чтобы убедиться в этом.Ее масштабы весьма скромны в сравнении с территорией Рима, Британской и Российской империй возникших позднее. Однако некоторые рьяные исследователи даже в самом этом факте усматривают то, что раз владычество Навуходоносора не было столь всеохватным, значит у пророчества есть некий второй скрытый смысл и даже исполнение в наши дни, логика которой успешно пользуются Адвентисты,ИБ и СИ в обоснование хронологических дат с прицелом на время конца, которые якобы были высказаны Даниилом.
Следующий аргумент, что раз сон об истукане затрагивает время от Навуходоносора до Армагеддона,значит и все другие пророческие главы непременно говорят о том же периоде времени, что и упомянутый истукан. Однако, далеко не всем исследователям и толкователям сна Навуходоносора об истукане после Даниила, очевидны все детали и время их исполнения. Когда Даниил говорит, что следующее царство(серебро) будет ниже чем его, то можно ли сказать, что империя персов Ахеменидов в чем-то уступала Вавилону? Нет, она превзошла Вавилон как по территориальному охвату, так и по продолжительности правления. Некоторые указывая на это говорят, что значит речь здесь не шла об империи персов,а о другой, другие же говорят, что пророк просто указал на серебро, которое располагалось ниже на самой статуе, но не имея в виду масштабы «серебряной» империи. Есть например и такая точка зрения, что золото истукана включает в себя не только Вавилон, но и последующую державу персов, соответственно металлы применительно к империям сдвигаются, а раз так,то уже возникают сомнения в том, чтобы идентифицировать железную часть истукана как империю Рима.
Также есть мнение, что если все-таки железная часть-это Рим,то камень с горы(Христос) ударил в его ноги, и та их часть, которая из глины- это государства внутри империи Рима, которые так и не слились с железом Рима(не ассимилировались в культуре и религии Рима,так и не смирившись со статусом провинций в составе огромной империи),но уже в V веке превратились в 10 царей европейских государств, возникших на обломках империи Рима, которые также приняли государственное христианство. В итоге камень с горы заполнивший всю землю-это христианство, наполнившее собой всю Римскую империю, и сокрушившее (вытеснившее) все языческое правление на своей территории.

http://apocalypse.orthodoxy.ru/daniel2.htm

Далее, когда речь заходит о северном и южном царе(Даниил глава 11),то почему-то не берутся в расчет следующие вещи:

1.Если это пророчество содержит детальные подробности времени конца, то как это согласуется со словами Христа,о дне Господа, который придет внезапно как вор ночью? Как такие взаимоисключающие вещи могут существовать одновременно?

2.Те кто указывают на мудрых которые уразумеют,то ведь это говорится вроде бы о времени самого конца или времени исполнения пророчеств. Если же многие пророчества уже детально исполнились, то они задним числом очевидны всем своими деталями, а не лишь избранным «мудрым»,это подтверждает и пример язычника Порфирия, который признавал описания Даниила о персидских царях Камбисе и Дарии, греке Александре Македонском именно как точное описание событий, но не желал признавать их как предсказанные заранее, пытаясь обвинить автора книги в подлоге и в описании событий уже произошедших до его записей. Сами же детали не вызывали у него двусмысленного понимания.

С.Перов же в своей статье "Заметки к книге “Внимайте пророчеству Даниила”:
http://jwforum.name/apol/apol_christ/da ... c214535682
логично задается вопросом, критикуя трактовку ОСБ о царях северном и южном,а почему вдруг со стиха Даниил 11:20,повествующем об Антиохе III,они вдруг перепрыгивают к кесарю Августу,когда речь идет о посланном сборщике налогов, а не о переписи населения империи Рима как убеждает толкование ОСБ. К тому же если территория сирийца Антиоха находилась действительно к северу от Израиля, то Рим находился к западу и никак не попадал под описание «царь северный» или «царь южный».
Там же автор замечает, что в Даниила, глава 11 смена царей ясно обозначена текстом, как например Даниил 11:3,4,5 или Даниил 11:7,текст же с Даниила 11:20-45 идет как связанный рассказ об одном правителе севера. В попытке отсечь стихи Даниила 11:40-45 от предыдущих,некоторые указывают на слова «в конце времени»(Дан 11:40) и следующие стихи Даниил 12:1-3,отталкиваясь от восставшего Михаила и воскресения славы и позора для сыновей народа Даниила. Но слова «конец времени» могут означать не обязательно конец мира, но и определенный срок для противостояния царей севера и юга.
Также вместо того, чтобы отсекать Даниила 11:40-45 от Даниила 12:1-3,логично их рассматривать как единое целое в виду выражения ангела «в то время», в какое, то время? Время, о котором писалось выше, когда Антиох IV пошел в свой последний поход на Египет (южного царя).
И последнее, когда заходит речь о нечестивых и мудрых распознавших пророчество ангела в тяжелое время, то очевидно сходство выражений Даниила 11:32-35,где нечестивыми названы отступники от святого завета при гонениях царя Антиоха IV и Даниила 12:9,где речь снова идет о переплавке, нечестивых и мудрых. Очевидно, что речь идет о тех же самых событиях II века до н.э

P.S.Вот трактовка пророчеств Даниила от библеиста Щедровицкого,там вообще веселье,и падение Константинополя от арабов и нацисткая Германия с СССР,в общем ничего пророк не забыл о нашем времени,почти как у ОСБ:
http://www.shchedrovitskiy.ru/DanielBook.php

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О толковании пророчеств книги Даниила
СообщениеДобавлено: Чт ноя 22, 2012 6:06 pm 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Ср июн 20, 2012 6:40 pm
Сообщений: 1205
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
В виду участившегося в последнее время обращения к книге Даниила,а вернее толкования ее с однозначной привязкой к нашим дням считаю необходимым изложить некоторые мысли по этой теме.

Потому я и предложил:
Первым должен идти разбор внутренних связей пророчества, БЕЗ ПРИВЯЗКИ
Ginger писал(а):
Когда читатель сталкивается с комментарием к книге Даниила у одного автора, то у него чаще всего складывается впечатление, что именно так и нужно понимать, и другого не дано,особенно если он не силен в истории.

Очевидно, что такая точка зрения определена не Писаниями, а скорее надменным складом ума, напичканного земной мудростью.
Ведь выходит, что истину о пророчествах открывает не только Дух Иеговы, но и историки, без которых уже никак не обойтись. :lol: Непонятно только сколько и каких историков нужно теперь прочитать.

А теперь опять - старые, надоевшие "грабли":
Ginger писал(а):
Те кто указывают на мудрых которые уразумеют,то ведь это говорится вроде бы о времени самого конца или времени исполнения пророчеств. Если же многие пророчества уже детально исполнились, то они задним числом очевидны всем своими деталями, а не лишь избранным «мудрым»,это подтверждает и пример язычника Порфирия...

"Если уже исполнились, то очевидны"
А "Если НЕ исполнились"?


Ведь "ЕСЛИ" - это всего лишь одно из ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, целая тема на дживи из них была.

Вот так вот, уже которую неделю, на одних лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ и строится "истинное" понимание пророчества.

Неужели так тяжело понять, что толкование начинается с разбора понятий самого ПРОРОЧЕСТВА, его целей и контекста, а не событий, которые так хочется на него надеть?

Одевают ли брюки через голову?

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 27, 2012 2:05 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Потому я и предложил:
Первым должен идти разбор внутренних связей пророчества, БЕЗ ПРИВЯЗКИ
Очевидно, что такая точка зрения определена не Писаниями, а скорее надменным складом ума, напичканного земной мудростью.
Ведь выходит, что истину о пророчествах открывает не только Дух Иеговы, но и историки, без которых уже никак не обойтись. LOL Непонятно только сколько и каких историков нужно теперь прочитать.

Вот именно,а у тебя уже есть железная привязка,что царь северный существует до Армагеддона и к этому ты пытаешься подтянуть другие стихи из 11 главы.
ем же самым занималось и ОСБ в попытке через Тиберия и римского северного царя перебросить мост на наше время(что успешно разоблачает Перов в своей статье) и замкнуть пророчества на Организации Сторожевой Башни и современных СИ.
Каких историков читать ты спрашиваешь?
Можно никаких не читать и другим запретить их читать,чтоб потом толкования Данила и Апокалипсиса никому не казались спорными и противоречивыми.

Цитата:
А теперь опять - старые, надоевшие "грабли":
Ginger писал(а):
Те кто указывают на мудрых которые уразумеют,то ведь это говорится вроде бы о времени самого конца или времени исполнения пророчеств. Если же многие пророчества уже детально исполнились, то они задним числом очевидны всем своими деталями, а не лишь избранным «мудрым»,это подтверждает и пример язычника Порфирия...

"Если уже исполнились, то очевидны"
А "Если НЕ исполнились"?

Ведь "ЕСЛИ" - это всего лишь одно из ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, целая тема на дживи из них была.

Вот так вот, уже которую неделю, на одних лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ и строится "истинное" понимание пророчества.

Неужели так тяжело понять, что толкование начинается с разбора понятий самого ПРОРОЧЕСТВА, его целей и контекста, а не событий, которые так хочется на него надеть?

Специально для тебя пишу без всяких "если".
Вся 11 глава Даниила привязана к географическому расположению противоборствующих царей севера и юга.
ПРЕДСКАЗАННЫЕ ЦАРИ ДОЛЖНЫ РАСПОЛАГАТЬСЯ К СЕВЕРУ ИЛИ ЮГУ ОТ ЗЕМЛИ ИЗРАИЛЯ.
Начинается она (ГЛАВА 11) с персидского царя Камбиса,а заканчивается Антиохом IV выступавшем против владений южной династии Птоломеев в Египте.
Там нет места никаким римским северным царям(их расположение к западу,а не северу от Израиля) и всяким мировым восьмеркам.
Сами пророчества Даниила применительно к империям привязаны исключительно с позиций их влияния на народ и землю евреев в их истории.
Именно поэтому там нет ни слова об империи Чингиз-хана или Британской,Российской,Османской империях,которые намного превзошли и вавилонян, и персов с греками.
С этого и начинается контекст,с которым нужно приступать к толкованию пророческих стихов Даниила...

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 27, 2012 4:54 pm 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Ср июн 20, 2012 6:40 pm
Сообщений: 1205
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
Вот именно,а у тебя уже есть железная привязка,что царь северный существует до Армагеддона и к этому ты пытаешься подтянуть другие стихи из 11 главы.

ТАКОЙ привязки у меня нет. Не стоит приписывать мне то, чего я не утверждал.

Однако у меня есть определенная ДРУГАЯ привязка. Ввиду того, что оригинальный текст на главы был разделен значительно позднее своего написания, глупо думать, что содержание 11-й главы оторвано от первых стихов главы 12-й (и об этом я говорю тебе уже, как минимум, второй раз). Об этом говорит контекст.

Поэтому последний поход царя северного "у меня" жестко привязан к выходу князя Михаила, к воскресению мертвых на поругание и посрамление и к проявлению тех, кто с этого момента начинает вовек сиять, "как светила на тверди".

И это привязка не моя, но библейская. На все 100%.
Антиох IV к этим событиям никаким боком не клеится.
Ginger писал(а):
Специально для тебя пишу без всяких "если".
Вся 11 глава Даниила привязана к географическому расположению противоборствующих царей севера и юга.
ПРЕДСКАЗАННЫЕ ЦАРИ ДОЛЖНЫ РАСПОЛАГАТЬСЯ К СЕВЕРУ ИЛИ ЮГУ ОТ ЗЕМЛИ ИЗРАИЛЯ.

:lol: Ну и в каком "географическом месте" восстал Михаил и начали вовек сиять "разумные"?

Впрочем этот разговор уже повторяется по второму, а местами и по-третьему кругу. Ты, конечно, можешь верить во что хочешь и кормить своими верованиями всех тех, за кого потом понесешь ответственность - в зависимости от того, куда ты их заведешь. Я же верю в то, что Даниилу неоднократно было дано вИдение "времени конца" всей системы и подтверждение этому вижу не у историков, а в самой Библии. Поэтому я готов отстаивать написанное и отвечать за это, ожидая, что Иегова в свое время умножит наше понимание еще больше.

Наконец, лично у меня нет ни малейшего желания останавливаться на одних и тех же очевидных вещах по много раз. Ибо это похоже на бесконечное следование за духом заблуждения, который никогда не приведет к конечной цели, определенной Самим Иеговой.

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 27, 2012 10:04 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ed писал(а):
Ginger писал(а):
Вот именно,а у тебя уже есть железная привязка,что царь северный существует до Армагеддона и к этому ты пытаешься подтянуть другие стихи из 11 главы.


Цитата:
ТАКОЙ привязки у меня нет. Не стоит приписывать мне то, чего я не утверждал.


А вот врать нехорошо,привожу часть твоих постов по теме:

Цитата:
Самое интересное состоит в том, что в пророчестве Даниила ясно показано, что на протяжении ВСЕЙ ИСТОРИИ "царь северный" НИКУДА НЕ ИСЧЕЗАЕТ и остается на своем пути до самого "времени конца".

Цитата:
Во-первых, так как согласно, пророчества Даниила, на протяжении всей истории - до самого конца - "царь северный" никогда не исчезает, то ясно что СССР никогда "царем северным" не был.


Цитата:
В согласии с Даниилом Царь северный со времен Христа и Рима никуда не исчезал. Следовательно, он существует и сегодня. И будет существовать до самого конца, пока не восстанет Михаил.


Касаемо восстания Михаила,то известно,что это ангел выступающий за народ Израиля,его хранитель.Однако в череде войн Израиля он упоминается лишь несколько раз,между тем,как войн,в которых Иегова воевал за свой народ описано гораздо больше.
Вывод:не во всех победных войнах древнего Израиля описано безусловное в них участие Михаила.Разгром войск Антиоха IV и его внезапная смерть очевидно являются результатом вмешательства Бога.
Относительно воскресших из праха для вечной славы или позор(Даниила 12:2) в тяжкое время уже писал неоднократно,нет нужды повторяться...

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 27, 2012 10:50 pm 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Ср июн 20, 2012 6:40 pm
Сообщений: 1205
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
Ed писал(а):
Ginger писал(а):
Вот именно,а у тебя уже есть железная привязка,что царь северный существует до Армагеддона и к этому ты пытаешься подтянуть другие стихи из 11 главы.

ТАКОЙ привязки у меня нет. Не стоит приписывать мне то, чего я не утверждал... Последний поход царя северного "у меня" жестко привязан к выходу князя Михаила, к воскресению мертвых на поругание и посрамление и к проявлению тех, кто с этого момента начинает вовек сиять, "как светила на тверди".

И это привязка не моя, но библейская. На все 100%.

А вот врать нехорошо,привожу часть твоих постов по теме:
Ed писал(а):
Самое интересное состоит в том, что в пророчестве Даниила ясно показано, что на протяжении ВСЕЙ ИСТОРИИ "царь северный" НИКУДА НЕ ИСЧЕЗАЕТ и остается на своем пути до самого "времени конца".

Ed писал(а):
Во-первых, так как согласно, пророчества Даниила, на протяжении всей истории - до самого конца - "царь северный" никогда не исчезает, то ясно что СССР никогда "царем северным" не был.

Ed писал(а):
В согласии с Даниилом Царь северный со времен Христа и Рима никуда не исчезал. Следовательно, он существует и сегодня. И будет существовать до самого конца, пока не восстанет Михаил.


:lol: Тебе не смешно от себя самого?

Так как у тебя все уже сбылось в прошлом, то совсем неудивительно, что у тебя нет не то, что внимательности, но даже элементарного понимания того, о чем говорят другие участники форума. А ведь "духовный судит обо всем". Как же тогда ты не понимаешь очевидного?

Где я говорил, что "время конца" у Даниила и "Армагеддон" Откровения - одно и то же? Я подобного не утверждал, что и доказывают приведенные тобой цитаты моих слов. Но ты даже этого не видишь в упор.

Ведь я неоднократно показывал по Писаниям, что "время конца" знаменуется преследованием "святых Всевышнего", длится 1260 дней и заканчивается ДО Армагеддона. Но если для тебя "время конца" и Армагеддон - в моих устах - одно и то же, то о чем можно дальше говорить? Если даже МОИ слова закрыты для тебя, то как я могу тебе помочь?

Откровенно говоря, после такого перекручивания моих слов, да еще с обвинением во лжи, тебе стоило бы извиниться. Это и показало бы какой ты христианин. Быть христианином и бить себя об этом в грудь - это совсем разные вещи. Хоть это открыто для тебя?

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 28, 2012 1:18 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Эд,хватит включать дурака,вместо того,чтобы извиниться (как настоящему христианину,коим ты себя считаешь), в обвинении меня в перекручивании твоих цитат,которых ты по твоим словам ранее, вообще не писал.
Про Армагеддон я ничего в посте не писал,(хотя пардон,слово таки есть,но это все рядом с "временем конца" вроде бы по твоему изложению в других темах,что сути особо не меняет), в основном же я указал на то,что ты читателю твоих опусов задаешь определенный алгоритм,а именно: СЕВЕРНЫЙ ЦАРЬ СУЩЕСТВУЕТ СЕЙЧАС И И БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ ДО ВРЕМЕНИ КОНЦА. Это уже само по себе является привязкой,к которой ты цепляешь и другие истолкования Даниила.
Так что мне действительно смешно,как ты уча других как правильно и непредвзято подходить к толкованию пророчеств,не учишь себя самого.


P.S.Если я правильно тебя понял,а то ты меня снова обвинишь в перекручивании,о точной дате Армагеддона станет известно за 3,5 года до нее или 1260 дней?Поскольку конец(он же Армагеддон) придет вроде бы сразу после нападения Гога на Божий народ по Иезекиилю,такое же пророчество о нападении на Израиль Божий перед самым концом есть у Захарии и Иоиля,или у тебя притесняемые "святые Всевышнего" это другая группа?
Откуда же тогда возьмется внезапность того дня,если все так точно посчитано вплоть до дня и часа?

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 28, 2012 11:22 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 15, 2012 9:45 pm
Сообщений: 1011
Пол: жен
Очков репутации: 14
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
Эд,хватит включать дурака,вместо того,чтобы извиниться (как настоящему христианину,коим ты себя считаешь), в обвинении меня в перекручивании твоих цитат,


Джинджер, вытащи прежде бревно из собственного глаза, ибо ты, называя себя учеником Христа, умышленно перекрутил на свой лад мои слова и до сих так и не извинился.

Ginger писал(а):
Про Армагеддон я ничего в посте не писал,(хотя пардон,слово таки есть,но это все рядом с "временем конца" вроде бы по твоему изложению в других темах,что сути особо не меняет), в основном же я указал на то,что ты читателю твоих опусов задаешь определенный алгоритм,а именно: СЕВЕРНЫЙ ЦАРЬ СУЩЕСТВУЕТ СЕЙЧАС И И БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ ДО ВРЕМЕНИ КОНЦА. Это уже само по себе является привязкой, к которой ты цепляешь и другие истолкования Даниила.
Так что мне действительно смешно,как ты уча других как правильно и непредвзято подходить к толкованию пророчеств,не учишь себя самого.

А вот тут, Джинджер, с твоими словами в адрес Эда я согласна, бо, хотя Сократ мне друг, но истина дороже.
На мой взгляд, в толкованиях Эда действительно большая путанница с привязкой Римского царя из 1-го века к современному "северному царю".

Ginger писал(а):
]P.S.Если я правильно тебя понял, а то ты меня снова обвинишь в перекручивании, о точной дате Армагеддона станет известно за 3,5 года до нее или 1260 дней?
Откуда же тогда возьмется внезапность того дня, если все так точно посчитано вплоть до дня и часа?

Джинджер, если бы ты имел общение с Христом, то давно бы понял, что внезапным приход Христа будет только для сынов тьмы. Я даже не хочу приводить тебе доказательства из Писания, бо ты их прекрасно знаешь, но игнорируешь и всячески перевираешь их на свой лад. Да, для тебя, Джинджер, Христос явится ВНЕЗАПНО, хотя ты и уверяешь, что бодрствуешь.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр.3:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 28, 2012 5:04 pm 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Ср июн 20, 2012 6:40 pm
Сообщений: 1205
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Амила писал(а):
Ginger писал(а):
Про Армагеддон я ничего в посте не писал,(хотя пардон,слово таки есть,но это все рядом с "временем конца" вроде бы по твоему изложению в других темах,что сути особо не меняет), в основном же я указал на то,что ты читателю твоих опусов задаешь определенный алгоритм,а именно: СЕВЕРНЫЙ ЦАРЬ СУЩЕСТВУЕТ СЕЙЧАС И И БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ ДО ВРЕМЕНИ КОНЦА. Это уже само по себе является привязкой, к которой ты цепляешь и другие истолкования Даниила.
Так что мне действительно смешно,как ты уча других как правильно и непредвзято подходить к толкованию пророчеств,не учишь себя самого.

А вот тут, Джинджер, с твоими словами в адрес Эда я согласна, бо, хотя Сократ мне друг, но истина дороже.
На мой взгляд, в толкованиях Эда действительно большая путанница с привязкой Римского царя из 1-го века к современному "северному царю".

Амила, в отличие от Джинджера, ты все-таки выглядишь вменяемой, поэтому хотел бы спросить: откуда ты взяла, что я привязываю Римского царя из ПЕРВОГО века к современному "северному царю"?

По-моему, я говорил, что современный царь северный может быть потомком древнеримского царя, но не более. И то, я признаю, что подобная привязка такая же внебиблейская, же как и привязка к северному царю Антиоха 4-го. Поэтому вопрос требует рассмотрения, с чем я вполне согласен.

Это у Джинджера есть такая дурная привычка видеть в цитатах оппонента то, чего там никогда не было написано, а потом яростно обвинять во лжи. Это типичный троллинг, и неужели ты тоже хочешь уподобиться этому?

Что касается того, что "царь северный" действительно существует во "время конца", то я здесь при чем? Ведь понятие "времени конца" приводит сам Даниил:
Цитата:
Во время конца южный царь будет биться с ним (Дан 11:40)
А ты, о Даниил, сохрани эти слова в тайне и запечатай книгу до времени конца (Дан 12:4)
Эти слова оставлены в тайне и запечатаны до времени конца (Дан 12:9)

(Кстати, если Антиох IV действовал во 2 веке до н.э. и это было "время конца", то о каком "конце" речь? Ведь после деяний Антиоха, иудейская система просуществовала еще БОЛЕЕ 200 лет! Что-то очень длинное "время конца", не так ли? Прямо как у Сторожевой Башни, у которой "время конца" длится уже почти столетие.)

Но, что ни говори, "царь северный" действительно существует во "время конца". Разве не Сам Иегова об этом говорит? (Дан 11:40)

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 28, 2012 5:34 pm 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Ср июн 20, 2012 6:40 pm
Сообщений: 1205
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
Про Армагеддон я ничего в посте не писал,(хотя пардон,слово таки есть,но это все рядом с "временем конца" вроде бы по твоему изложению в других темах,что сути особо не меняет), в основном же я указал на то,что ты читателю твоих опусов задаешь определенный алгоритм,а именно: СЕВЕРНЫЙ ЦАРЬ СУЩЕСТВУЕТ СЕЙЧАС И И БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ ДО ВРЕМЕНИ КОНЦА. Это уже само по себе является привязкой,к которой ты цепляешь и другие истолкования Даниила.
Так что мне действительно смешно,как ты уча других как правильно и непредвзято подходить к толкованию пророчеств,не учишь себя самого.

О том, что "царь северный" существует во "время конца", написано в книге Даниила 11:40 (НМ). Ты с этим не согласен? Ничем не могу помочь. Смейся на собой и над С.Петровым (что, похоже, одно и то же).
Ginger писал(а):
P.S.Если я правильно тебя понял,а то ты меня снова обвинишь в перекручивании,о точной дате Армагеддона станет известно за 3,5 года до нее или 1260 дней?
Откуда же тогда возьмется внезапность того дня,если все так точно посчитано вплоть до дня и часа?

Это говоришь только ты сам.

Успокойся, для тебя это будет внезапно. Выше Амила хорошо тебе ответила.

Что такое "время конца" смотри в Даниила 11:40-12:4.
Что такое "Армагеддон" смотри в 16-й главе Откровения.

Если у тебя есть конкретное библейское подтверждение, что "время конца" и Армагеддон - это одно и то же, приведи ссылку на стих. Если - нет, учи матчасть.

Возможно даже, что, по-твоему мнению, преследование "святых Всевышнего" происходит после "времени конца", во время Армагеддона или даже после Армагеддона. Если - так, ничем не могу помочь. Учи матчасть.

***********************
Ginger писал(а):
Эд,хватит включать дурака,вместо того,чтобы извиниться (как настоящему христианину,коим ты себя считаешь), в обвинении меня в перекручивании твоих цитат, которых ты по твоим словам ранее, вообще не писал.

Наконец, ты просто выкручиваешь, когда говоришь, что по моим словам я "вообще не писал" своих же цитат. Выше я вполне признал свои слова, и показал, что они не несут тех мыслей, которые ты так хочешь в них высмотреть. Любой честный читатель это видит.

Но ты начал пускаться на оскорбления.
Поэтому, в отличие от тебя, извиняться мне действительно не за что. Написанное тобой оскорбительно и
- это настоящий троллинг

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 28, 2012 9:59 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Джинджер, вытащи прежде бревно из собственного глаза, ибо ты, называя себя учеником Христа, умышленно перекрутил на свой лад мои слова и до сих так и не извинился.

Да у тебя работы по вытаскиванию бревен их своих глаз будет поболее моего,тут одной не справиться,рота помощников нужна.
Да и извиниться тебе не мешало бы,поскольку обозвала меня лгуном,хотя я ни слова лжи от меня не прозвучало.

Цитата:
Джинджер, если бы ты имел общение с Христом, то давно бы понял, что внезапным приход Христа будет только для сынов тьмы.
Я даже не хочу приводить тебе доказательства из Писания, бо ты их прекрасно знаешь, но игнорируешь и всячески перевираешь их на свой лад.

Если бы ты внимательно читала Библию,а не только цитировала,то заметила бы и это,что Христос сказал своим ученикам:

Вот почему вы также должны быть наготове, ибо Сын Человеческий придёт в час, когда не будете ожидать Его.
(Матфея 24:44,Современный перевод)

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 28, 2012 10:08 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Что касается того, что "царь северный" действительно существует во "время конца", то я здесь при чем? Ведь понятие "времени конца" приводит сам Даниил:
Цитата:
Во время конца южный царь будет биться с ним (Дан 11:40)
А ты, о Даниил, сохрани эти слова в тайне и запечатай книгу до времени конца (Дан 12:4)
Эти слова оставлены в тайне и запечатаны до времени конца (Дан 12:9)

(Кстати, если Антиох IV действовал во 2 веке до н.э. и это было "время конца", то о каком "конце" речь? Ведь после деяний Антиоха, иудейская система просуществовала еще БОЛЕЕ 200 лет! Что-то очень длинное "время конца", не так ли? Прямо как у Сторожевой Башни, у которой "время конца" длится уже почти столетие.)

Но, что ни говори, "царь северный" действительно существует во "время конца". Разве не Сам Иегова об этом говорит? (Дан 11:40)

"Время конца"-это время когда противостояние царей севера и юга длившееся почти четыре столетия приходит к своему концу.

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 28, 2012 10:26 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Что такое "время конца" смотри в Даниила 11:40-12:4.
Что такое "Армагеддон" смотри в 16-й главе Откровения.

Если у тебя есть конкретное библейское подтверждение, что "время конца" и Армагеддон - это одно и то же, приведи ссылку на стих. Если - нет, учи матчасть.


Армагеддон же по большому счету,если отталкиваться от библейского текста это вовсе не событие,а символическое место,куда стягиваются силы земли для символической битвы,что может длиться довольно долго.
Понятно,что никакой битвы не будет,никуда народы маршировать не будут,и Иисус с мечом скакать на белом коне не станет,так что тут в принципе не о чем и говорить.Действительность будет намного прозаичнее,вроде заснул человек ночью и не проснулся после стихийного бедствия.
Цитата:
Возможно даже, что, по-твоему мнению, преследование "святых Всевышнего" происходит после "времени конца", во время Армагеддона или даже после Армагеддона. Если - так, ничем не могу помочь. Учи матчасть.


И тебе желаю также набраться знаний ,при толковании сложных текстов это не будет лишним.
Ты тему не забалтывай уводом в сторону.
По твоему нападение на "святых Всевышнего" у Даниила-это одно,а нападение на Израиль Божий у Иезекииля и Захарии с Иоилем совсем другое?
Далее,если воскресение праведных и злых в Даниила 12:2 буквальное,то по твоему будет три воскресения?
Первое "во время тяжкое",следуя тексту Даниила 12:1,2,затем небесное "воскресение праведных",когда Иисус призовет свою церковь(1-е Фессалоникийцам 4:16,17),и после тысячи лет последнее(Откр 20:4)?
Непонятно только каким боком здесь буквальное воскресение перед самым концом "во время тяжкое" в Даниила 12:2,для чего?
Чтобы им покой шеола сильно сладким не казался?
Ответь,если ты все это знаешь.

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 28, 2012 10:45 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 15, 2012 9:45 pm
Сообщений: 1011
Пол: жен
Очков репутации: 14
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мда ... Всё-таки правы психоаналитики, что аватара может многое сказать о внутреннем мире ее хозяина.

П.с. Модераторы, на этом форуме имеется функция игнора или нет?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр.3:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 28, 2012 11:01 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 06, 2012 8:51 pm
Сообщений: 2677
Откуда: Кременчуг,Украина
Вера: Баптизм
Кредо: Кто во Христе, тот - новое творение (2 Кор. 5:17)
Пол: муж
skype: alex_ost.27
Очков репутации: 53
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Амила писал(а):
П.с. Модераторы, на этом форуме имеется функция игнора или нет?

К сожалению, нет. :(

_________________
"Поиски истины никогда не должны разрушать веру. Каждое усилие познать истину и держаться ее, напротив, только укрепит основание подлинной веры" (Рэймонд Френц).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 28, 2012 11:37 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 15, 2012 9:45 pm
Сообщений: 1011
Пол: жен
Очков репутации: 14
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Aleks писал(а):
Амила писал(а):
П.с. Модераторы, на этом форуме имеется функция игнора или нет?

К сожалению, нет. :(

Жаль. :(

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр.3:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 29, 2012 12:02 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2856
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 76
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Амила писал(а):
Мда ... Всё-таки правы психоаналитики, что аватара может многое сказать о внутреннем мире ее хозяина.

Не знаю как на этом форуме,а на других есть запрет критики персональных данных,в том числе и аватара.
Насколько я вижу твой аватар Амила не несет о ее хозяйке вообще никакой информации.
У моего аватара история такова,зарегившись на другом форуме под именем Джинджера,именем которое мне нравится по звучанию и оно принадлежит одному из любимых мною музыкантов, я исходил из его перевода как "имбирь",острая приправа.
К моему удивлению,там одна из участниц под именем Ассоль тоже озлобившись на меня за прямоту и откровенность(не в ее адрес),стала меня именовать не иначе как "рыжий".Посмотрев перевод слова,я обнаружил,что действительно второе значение слова "джинджер" это рыжий.Рыжий так рыжий,значит выделяться, и не сливаться со стадом (стадным чувством) имея свое собственное мнение,чем плохо?
Так и прижилось,и картинка мне нравиться...

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 29, 2012 12:19 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 15, 2012 9:45 pm
Сообщений: 1011
Пол: жен
Очков репутации: 14
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ин. 7:38,39

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр.3:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 29, 2012 5:25 pm 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Ср июн 20, 2012 6:40 pm
Сообщений: 1205
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Амила писал(а):
Мда ... Всё-таки правы психоаналитики, что аватара может многое сказать о внутреннем мире ее хозяина.

П.с. Модераторы, на этом форуме имеется функция игнора или нет?

Амила, да оставь его, чтобы он там себе не льстил. Пусть ваяет, ибо так должно быть (Даниил 8:23). Он ведь, ни много ни мало, выставляет себя будущим соправителем Христа, но при этом является прямым последователем христопротивника Порфирия, которого самолично оправдывал тем, что вопреки словам Иеговы удостоил даже такой чести, как понимать пророчество Даниила, закрытое для нечестивых.
Цитата:
Кто говорит виновному: "ты прав", того будут проклинать народы, того будут ненавидеть племена (Притчи 24:24)

Тут не волосы надо красить, а сердце исправлять. А так - хоть в зеленый, хоть в рыжий - все равно.. Какая разница, зеленый он Порфирий или рыжий?

В какой цвет волосы ни крась, Порфирий - он и в Африке - Порфирий.

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2012 6:39 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 15, 2012 9:45 pm
Сообщений: 1011
Пол: жен
Очков репутации: 14
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
Амила писал(а):
Ginger писал(а):
Откуда же тогда возьмется внезапность того дня, если все так точно посчитано вплоть до дня и часа?

Джинджер, если бы ты имел общение с Христом, то давно бы понял, что внезапным приход Христа будет только для сынов тьмы.
Я даже не хочу приводить тебе доказательства из Писания, бо ты их прекрасно знаешь, но игнорируешь и всячески перевираешь их на свой лад. Да, для тебя, Джинджер, Христос явится ВНЕЗАПНО, хотя ты и уверяешь, что бодрствуешь.
Если бы ты внимательно читала Библию, а не только цитировала, то заметила бы и это, то Христос сказал своим ученикам:
"Вот почему вы также должны быть наготове, ибо Сын Человеческий придёт в час, когда не будете ожидать Его".
(Матфея 24:44,Современный перевод)

Брат, для всех, кто действительно бодрствует и следит за исполнением пророчеств Писания, эти слова Христа во всех переводах Библии всегда говорили и говорят одно: Христос прийдет внезано и неожиданно, как тать, только к спящим и сынам тьмы.
А запечатанные в Писании пророческие сроки Бог открывает людям в определенное время чрез Своих бодрствующих рабов.

Джинджер, если в определенное время Бог не откроет запечатанные пророческие сроки Своим бодрствующим сторожам, то слова Христа духовно мертвому Ангелу Сардийской церкви теряют всякий смысл. "Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя."
Из этих слов Христа рассудительному человеку ясно видно, для чего нужно бодрствовать, Джинджер. :)
Будь ты хоть трижды Ангел, но если не будешь следить за пророческими сроками, указанными в Писании, то Христос прийдет к тебе как тать. То же самое проиизошло и с теми иудеями, которые не поверили словам Христа, что их место поклонения в Иерусалиме будет разрушеноего врагами до основания.
Цитата:
41 И когда приблизился к городу, то, смотря на него, заплакал о нем
42 и сказал: о, если бы и ты хотя в сей твой день узнал, что служит к миру твоему! Но это сокрыто ныне от глаз твоих,
43 ибо придут на тебя дни, когда враги твои обложат тебя окопами и окружат тебя, и стеснят тебя отовсюду,
44 и разорят тебя, и побьют детей твоих в тебе, и не оставят в тебе камня на камне за то, что ты не узнал времени посещения твоего.
- Лк.19

Усёк, Джинджер, за что ВЗ Иерусалим был окружен врагами и разрушен до основания? - За то, что его сторожа не узнали времени посещения его ...

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр.3:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB