Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Чт дек 13, 2018 6:08 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 131 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Пн сен 16, 2013 9:26 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2853
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Раскопал тут свои старые записи,которыми пользовался при ответе оппоненту на другом форуме,когда тот возражал против моего утверждения,что Пятикнижие Моисея нет упоминания ни о бесах,ни о сатане,и такое умалчивание красноречиво само по себе.
В ответ он привел цитату из Второзаконие 32:17,вот она:

приносили жертвы бесам, а не Богу, богам, которых они не знали, новым, которые пришли от соседей и о которых не помышляли отцы ваши.

Я погрузился в исследование,о каких собственно бесах или по другим переводам демонах, и жертвах им идет речь в этом тексте и обнаружил следующее:

В параллельном тексте Левит 17:7,говорится про тоже самое,но как это освещают разные переводы:

чтоб они впредь не приносили жертв своих идолам, за которыми блудно ходят они. Сие да будет для них постановлением вечным в роды их.
(Левит 17:7,Синодальный перевод)

И пусть не приносят больше жертв козлищам, не блудят с ними! Это предписание для сынов Израилевых навеки, пусть соблюдают его из рода в род.
(Левит 17:7,перевод РБО)


Они не должны больше приносить жертвы похожим на козлов демонам, с которыми они вступают в распутную связь. Это будет для вас постановлением на века, из поколения в поколение“.
(Левит 17:7,ПЕРЕВОД НОВОГО МИРА)

Они не должны больше приносить жертв своим "козлиным идолам", за которыми они так гонялись и вели себя непристойно! Правила эти будут вечны!
(Левит 17:7,Современный перевод)

чтобъ они впредь не приносили жертвъ своихъ козламъ, за которыми блудно ходятъ они. Сіе да будетъ для нихъ постановленіемъ вјчнымъ въ роды ихъ.
(Левит 17:7,перевод архим. Макария)

И чтобы не закалывали более жертв своих косматым за которыми они беспутно (следуют). Законом вечным будет это им для их поколений
(Левит 17:7,Фрима Гурфинкель)

Вывод:жертвы приносились некому козлободобному идолу,котоый именовался демоном или бесом у евреев.

Читаем далее как эта ситуация отражена в псалмах Давида:

Поклонялись идолам они, что стало их ловушкой.
И жертвовали демонам и сыновей, и дочерей своих.
Невинную кровь проливали, кровь сыновей и дочерей, которых жертвовали идолам, и осквернили землю кровью той[/i]
(Псалом 105:35-38, Современный перевод)

Здесь видим подобное освещение греха тех израильтян,согласно которому они приносили человеческие жертвы идолам(они же демоны),перед которыми проливали кровь невинных сыновей и дочерей.

Рассматривая все это,становится более понятна цитата из Павла про язычников,которые "приносят жертвы бесам,а не Богу"(1 Кор 10:20),это апостол просто цитирует упомянутый выше стих Второзаконие 32:17,где как уже было отмечено жертвы приносились козлоподобным истуканам.
Таким образом становится еще более понятным выражение Павла про "идол в мире ничто" или "пустота" в точном значении этого слова(1 Кор 8:4;Иер 10:8,15),а раз так,то действительно есть еду посвященную таким безжизненным идолам вовсе не оскверняло христиан имеющих крепкую веру,но претыкало немощных христиан обращенных из язычников,для которых эти идолы в прошлом были богами требовавшими поклонения...

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Пн сен 16, 2013 7:22 pm 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:34 pm
Сообщений: 913
Пол: муж
Очков репутации: 26
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да, из ранней истории Израиля и первых библейских книг не следует столь однозначно, кто такой Сатана. По-видимому, учение об этом еще не сложилось на том раннем этапе библейской истории. Богословие было еще в процессе развития.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Пн сен 16, 2013 7:28 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
WebAndorix писал(а):
Да, из ранней истории Израиля и первых библейских книг не следует столь однозначно, кто такой Сатана. По-видимому, учение об этом еще не сложилось на том раннем этапе библейской истории. Богословие было еще в процессе развития.

Да, именно, Моисей ничего не знал о так называемых падших ангелах и при этом его вера поставлена в пример. Бог, за 40 дней общения с Моисеем на горе и слова не сказал разделении в среде ангелов.
Это не один час, и не два, это 40 дней общения с Богом.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Пн сен 16, 2013 7:49 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 16, 2013 2:51 pm
Сообщений: 167
Откуда: Riga, Latvia
Вера: Христадельфиане
Кредо: Основы Библии http://osnovybiblii.info
Пол: муж
skype: duncanheaster
Очков репутации: 7
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger, spasibo. Kazhetsya togda, chto 'demonov' v vethom zavete znachit, fakticheskij, 'idolov'. Kotory, soglasno slova Pavla, ne sushestvuet...

_________________
http://www.osnovybiblii.info
http://www.hristadelfiane.org
http://www.youtube.com/Hristadelfiane


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Вт сен 17, 2013 5:43 am 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:34 pm
Сообщений: 913
Пол: муж
Очков репутации: 26
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Teslyar писал(а):
WebAndorix писал(а):
Да, из ранней истории Израиля и первых библейских книг не следует столь однозначно, кто такой Сатана. По-видимому, учение об этом еще не сложилось на том раннем этапе библейской истории. Богословие было еще в процессе развития.

Да, именно, Моисей ничего не знал о так называемых падших ангелах и при этом его вера поставлена в пример. Бог, за 40 дней общения с Моисеем на горе и слова не сказал разделении в среде ангелов.
Это не один час, и не два, это 40 дней общения с Богом.
Бог много чего не посчитал нужным открыть в полной мере Мойсею и не только Моисею, а и ранним писателям библейских книг, к примеру, о воскресении и вечной жизни. Екклесиаст вздыхает по поводу суеты всего, "потому что участь сынов человеческих и участь животных — участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все — суета!
Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах"
. Лишь в некоторых отдельных местах Еврейских Писаний или Старого Завета прослеживаются проблески надежды на воскресение, но лишь проблески. Но когда пришел Спаситель, идея воскресения и вечной жизни стала абсолютно явной.

Если из книги Иова не явствует, кем был Сатана: праведным ангелом-обвинителем или противником Бога, то в Новом Завете ясно говорится о конкретном Сатане, боге и князе этого мира, который будет изгнан Сыном Всевышнего и уничтожен. Говорится и о конкретных демонах, которых изгонял Иисус. Версию о том, что под изгнанием демонов Христос подразумевал исцеление от душевной болезни - считаю неубедительной. Иисус ни разу ничего подобного не сказал. Достаточно ясно говорится об изгнании демонов, а не исцеление от душевной болезни. Тот факт, что евреям Старого Завета чего-то там было неведомо о существовании демонов, никоим образом не может служить основанием для отрицания их (бесов) существования. Просто евреи раньше об этом не знали и все. В Новом Завете же было открыто об этом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Вт сен 17, 2013 6:56 am 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 05, 2013 11:25 am
Сообщений: 6164
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
Очков репутации: 10
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
WebAndorix писал(а):
Да, из ранней истории Израиля и первых библейских книг не следует столь однозначно, кто такой Сатана. По-видимому, учение об этом еще не сложилось на том раннем этапе библейской истории. Богословие было еще в процессе развития.
Вы думаете, сейчас сложилось?, куча вопросов: когда упал, сатана, его подданые, да там много всего! и все христиане, кто во все-это верят, дают разные-объяснения!,ссылаясь-на свои фантазии!

_________________
друзья, любой форум межконфессиональный ведет к распрям и склокам...ничто не заменит живое личностное общение...интернет на 99% от дьявола состоит...успеха в познании Бога...с уважением Юрий... и будьте счастливы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Вт сен 17, 2013 7:42 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2853
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Да, из ранней истории Израиля и первых библейских книг не следует столь однозначно, кто такой Сатана. По-видимому, учение об этом еще не сложилось на том раннем этапе библейской истории. Богословие было еще в процессе развития.

Д
Цитата:
а, именно, Моисей ничего не знал о так называемых падших ангелах и при этом его вера поставлена в пример. Бог, за 40 дней общения с Моисеем на горе и слова не сказал разделении в среде ангелов.
Это не один час, и не два, это 40 дней общения с Богом.


Цитата:
Бог много чего не посчитал нужным открыть в полной мере Мойсею и не только Моисею, а и ранним писателям библейских книг, к примеру, о воскресении и вечной жизни. Екклесиаст вздыхает по поводу суеты всего, "потому что участь сынов человеческих и участь животных — участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все — суета!
Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах"
. Лишь в некоторых отдельных местах Еврейских Писаний или Старого Завета прослеживаются проблески надежды на воскресение, но лишь проблески. Но когда пришел Спаситель, идея воскресения и вечной жизни стала абсолютно явной


Идея о воскресении вовсе не была такой уж призрачной до прихода Спасителя,как кажется некоторым.
Например,Марфа,сестра умершего Лазаря,которого Иисус воскресил,на слова Христа "воскреснет брат твой",ответила "что знает,что воскреснет в воскресение,в последний день"(Ин 11:23,24),тем самым выразив общую веру евреев в воскресение.
Павел описывая примеры веры в своем письме к евреям,пишет,что Авраам верил в воскресение,словами "ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить"(Евр 11:19).
Да и как нен вспомнить логику слов Христа,когда он суддукеям не веровавшим в воскресение указал на то,что в Торе Бог называет себя Богом Авраама,Исаака,Иакова,справедливо вопросив, с чего бы вдруг Бог стал именоваться Богом покойников,если бы не существовало надежды для воскресения мертвых?(Луки 20:37,38).

Цитата:
Если из книги Иова не явствует, кем был Сатана: праведным ангелом-обвинителем или противником Бога, то в Новом Завете ясно говорится о конкретном Сатане, боге и князе этого мира, который будет изгнан Сыном Всевышнего и уничтожен. Говорится и о конкретных демонах, которых изгонял Иисус. Версию о том, что под изгнанием демонов Христос подразумевал исцеление от душевной болезни - считаю неубедительной. Иисус ни разу ничего подобного не сказал. Достаточно ясно говорится об изгнании демонов, а не исцеление от душевной болезни. Тот факт, что евреям Старого Завета чего-то там было неведомо о существовании демонов, никоим образом не может служить основанием для отрицания их (бесов) существования. Просто евреи раньше об этом не знали и все. В Новом Завете же было открыто об этом.


В книге Иова говорится о противнике(сатане) без уточнения противником именно кого был этот обвинитель Иова.
В традиционном иудаизме такой персонаж воспринимается как обвинитель(Откр 12:10); или противник людей(своего рода прокурор на суде),но действующий только с ведома и одобрения Всевышнего и не могущий что-либо предпринять без его разрешения(Иов 2:6).
Тексты НЗ,которые применяются традиционно к сатане,как к богу и князю мира,вовсе не так однозначно указывают на некого злого ангела.Так например знаменитый текст про "бога века сего"(2 Кор 4:4),по контексту явно указывают на Закон Моисеев или иудаизм времен Иисуса слепо держащийся за Моисея с его предписаниями и ослепляющий им глаза,которые в Иисусе не распознали свет Божьей славы.Разбирали этот текст помниться на форуме здесь:
viewtopic.php?f=24&t=567
Другие тексты про "князя мира" вообще проблемны,как например Иоанна 12:31,где Иисус сказал,что "князь мира сего ныне изгнан будет вон".
Каким образом это случилось,если применить это к злому ангелу?Речь идет ведь о скорых событиях,ничего ведь не указывает,что зло было как-то укрощено или его стало меньше на земле,в виду изгнания демона зла,то ли из пределов небес,то ли из пределов земли.
Мое мнение тут таково,что Иисус не называя конкретных имен,просто имеет в виду под князем(помазанником)первосвященника Каиафу,он был первым лицом в иудаизме тех дней,которого вскоре с его поста( а первосвященники назначались и смещались тогда только с одобрения Рима) сместил римский наместник Вителлиус.
Насчет того,что под название бесноватые подразумевались именно страдающие психическими расстройствами люди исходит из логики того,как в древности вообще рассматривались такие болезни,а они в большинстве культур считались печатью богов,или действиями духов.
В некоторых языческих культурах(особенно в африканских) по сей день болезни изгоняют с помощью шаманов,разных ритуалов призванных изгнать злого духа или духа болезни из больного.
Например припадками эпилепсии страдали Александр Великий и Юлий Цезарь,и это в глазах современников еще более свидетельствовало об их божественном происхождении.
Иисус просто говорил на языке своего времени,например когда он говорит горбатой женщине,что ее в плену 18 лет держал сатана(Луки 13:11-16). Неужели у нас возникает мысль,что сатана или некий злой ангел лично искривил той женщине позвоночник или приделал горб?
Да и сегодня мы зачастую используем выражения,которые безграмотны или ненаучны строго говоря,например когда говорим про шубу,что она очень теплая и хорошо греет.Их физики мы знаем,что на самом деле,шуба не греет,и не выделяет тепла самостоятельно.Тем не менее,мы по прежнему используем этот оборот,который наших потомков будет возможно озадачивать,мол,где они там увидели тепло?
По поводу того,что Бог скрывал такую важную вещь от евреев со времен Моисея,что у них есть смертельный враг,ненавидящий их и вредящий им,то читая свод Закона,который подробно оговаривает,что делать с прокаженными,или с покрытыми плесенью домами,как засевать поля,как безопасно строить дома,как важно следить за бодливым скотом, как правильно удалять свои испражнения наконец,но ни слова о практике изгнания бесов,средств защиты от сатаны и вообще всего того,что делает отец,стремящийся защитить своих детей от смертельной опасности.
Это тем более выглядит странно, учитывая то,что ко времени Моисея в соседних культурах Египта,Вавилона,Ханаана учения о злых духах, демонах были уже вполне сформированы...

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Вт сен 17, 2013 9:42 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 10:43 am
Сообщений: 150
Пол: жен
Очков репутации: 9
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
В книге Иова говорится о противнике(сатане) без уточнения противником именно кого был этот обвинитель Иова.

:lol:

Кем же может быть "обвинитель Иова"?
Ах, да, сатана не может противником Иова, потому что он всего лишь его обвиняет.

Тогда, наверное, сатана для Иова - лепший друг. :crazy:

"Логика" зашкаливает.

_________________
Горькая правда об этом форуме


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Вт сен 17, 2013 10:01 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2853
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Sophia писал(а):
Ginger писал(а):
В книге Иова говорится о противнике(сатане) без уточнения противником именно кого был этот обвинитель Иова.

:lol:

Кем же может быть "обвинитель Иова"?
Ах, да, сатана не может противником Иова, потому что он всего лишь его обвиняет.

Тогда, наверное, сатана для Иова - лепший друг. :crazy:

"Логика" зашкаливает.


Советую иногда для общего развития и логики в том числе, читать не одну только Сторожевую Башню,тем более в ней становится все меньше текста и все больше картинок.
Вот комментарий от авторитетнейшего библеиста,переводчика и знатока иврита Щедровицкого:

Начинается знаменитое повествование о том, как в день, когда приходили сыны Божьи дать отчет Отцу своему, Всевышнему, «между ними» (בתוכם ‹бетоха́м›, т. е. «среди них», «как один из них») явился и некто, называемый השטן ‹г̃а-сата́н›, — сатана. «Сатан» означает «противоборствующий», «противоречащий» —
тот, кто мешает свершиться чему-то (от глагола שטן ‹сата́н› — «противодействовать»). Кому же противоборствует этот дух и ка- кой властью он обладает?

Из всего повествования Книги Иова мы видим, что он, в противоположность распространенному заблуждению, не имеет ни малейшей самостоятельной власти. Он не есть независимо действующая сила, которая стремится нарушить гармонию бытия, противостоя благу как таковому или же, тем более, Самому Создателю. Только в дуалистических теологиях, космологиях и метафизических системах, главным образом восходящим к маздеистской (зороастрийской) религии, утверждается, что во вселенной между двумя равновеликими началами — светлым, благим, и мрачным, злым, — постоянно происходит борьба, отражающаяся на всех мировых процессах. К учению маздеизма восходят представления тех гностиков, которые приписывают мировое благо одному источнику, а мировое зло — иному и таким образом вводят, помимо единого Создателя, другое божество, во всём Ему противоположное.

В Библии подобного дуализма нет: «сатан» появляется как один из духов — «сынов Божьих», подвластных Отцу. Он предстоит Богу и дает Ему отчет.
Всевышний его спрашивает: «Откуда ты пришел?», и он отвечает: «Я ходил по земле и обошел ее» (Иов. 1, 7). Видимо, он выполнял какое-то поручение и рассказывает, насколько успешны были его усилия. Итак, «сатан» подотчетен Богу — он ни в коем случае не восстает против Всевышнего и не замышляет ниспровергнуть весь строй мироздания. И Бог дает ему очередное задание, как бы подстрекая к последующим действиям:

…Обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого
, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла. (Иов. 1, 8)
(Д. В. Щедровицкий "Беседы о Книге Иова. Почему страдает праведник?")

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Вт сен 17, 2013 10:38 am 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 10:43 am
Сообщений: 150
Пол: жен
Очков репутации: 9
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
Sophia писал(а):
Кем же может быть "обвинитель Иова"?
Ах, да, сатана не может противником Иова, потому что он всего лишь его обвиняет.
Тогда, наверное, сатана для Иова - лепший друг. :crazy:
"Логика" зашкаливает.

Вот комментарий от авторитетнейшего библеиста,переводчика и знатока иврита Щедровицкого:

А кто может с неба засвидетельствовать его авторитет? Знаете, как звучат подобные аргументы? "Вот мы знаем одного крутого пацана, который очень крутой, и куда вам всем вместе с вашей Библией, которую вы без нашего крутого пацана не поймете! И, вообще эта ваша Библия - результат влияния мифов, заблуждений и т.д. и т.п. и чтобы понять, что у Бога там было на уме, нужно прочитать много книжек очень крутых пацанов, которые типа очень умные и куда вам всем с ними тягаться. Вы так и умрете в невежестве, если не прочитаете всех наших крутых пацанов."

Очень знакомо: "Этот народ невежда в законе, проклят он"

Вообще удивительно, по-Вашему, выходит: как это Иисус мог набрать себе апостолов из таких необразованных простаков? Вот если бы Он набрал их из суперобразованных книжников, тогда бы предлагаемые Вами для прочтения сегодняшним "невеждам в законе" тома толкований и объяснений были бы правомерны. Но вот не поступил Христос в угоду Вашему сегодняшнему взгляду на Библию! И познать Бога и Христа, и быть милосердным и праведным для многих почему-то оказывается вполне достижимо и без бесконечных тонн книг в дополнение к Библии.

Но Божье Слово, по-Вашему, уже не настолько доступно для понимания, чтобы вообще брать его в руки без балласта трудов комментаторов и тех, кого вы считаете авторитетными библеистами. И Бог, оказывается, неспособен открыть Свое Слово людям, которые, возможно, никогда в жизни не смогут прочесть талмуды очень авторитетных комментаторов.

А почему же Вы здесь не упоминаете, что гораздо больше авторитетных библеистов все же считают сатану противником Иова? И разве не сходно это Ваше поведение с так ругаемыми Вами СИ в выборе в качестве аргументов только того, что подходит Вам?

По теме.
Где прямые доказательства, что слова "демоны" и "идолы" в Библии и древнегреческом языке - это "синонимы"? Только, плиз, кратко и по-существу.

_________________
Горькая правда об этом форуме


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Вт сен 17, 2013 7:41 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2853
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Sophia писал(а):
Ginger писал(а):
Sophia писал(а):
Кем же может быть "обвинитель Иова"?
Ах, да, сатана не может противником Иова, потому что он всего лишь его обвиняет.
Тогда, наверное, сатана для Иова - лепший друг. :crazy:
"Логика" зашкаливает.

Вот комментарий от авторитетнейшего библеиста,переводчика и знатока иврита Щедровицкого:

А кто может с неба засвидетельствовать его авторитет? Знаете, как звучат подобные аргументы? "Вот мы знаем одного крутого пацана, который очень крутой, и куда вам всем вместе с вашей Библией, которую вы без нашего крутого пацана не поймете! И, вообще эта ваша Библия - результат влияния мифов, заблуждений и т.д. и т.п. и чтобы понять, что у Бога там было на уме, нужно прочитать много книжек очень крутых пацанов, которые типа очень умные и куда вам всем с ними тягаться. Вы так и умрете в невежестве, если не прочитаете всех наших крутых пацанов."

Очень знакомо: "Этот народ невежда в законе, проклят он"

Вообще удивительно, по-Вашему, выходит: как это Иисус мог набрать себе апостолов из таких необразованных простаков? Вот если бы Он набрал их из суперобразованных книжников, тогда бы предлагаемые Вами для прочтения сегодняшним "невеждам в законе" тома толкований и объяснений были бы правомерны. Но вот не поступил Христос в угоду Вашему сегодняшнему взгляду на Библию! И познать Бога и Христа, и быть милосердным и праведным для многих почему-то оказывается вполне достижимо и без бесконечных тонн книг в дополнение к Библии.

Но Божье Слово, по-Вашему, уже не настолько доступно для понимания, чтобы вообще брать его в руки без балласта трудов комментаторов и тех, кого вы считаете авторитетными библеистами. И Бог, оказывается, неспособен открыть Свое Слово людям, которые, возможно, никогда в жизни не смогут прочесть талмуды очень авторитетных комментаторов.

А почему же Вы здесь не упоминаете, что гораздо больше авторитетных библеистов все же считают сатану противником Иова? И разве не сходно это Ваше поведение с так ругаемыми Вами СИ в выборе в качестве аргументов только того, что подходит Вам?

По теме.
Где прямые доказательства, что слова "демоны" и "идолы" в Библии и древнегреческом языке - это "синонимы"? Только, плиз, кратко и по-существу.

Да Вы батенька оказывается трололо.
И стиль письма у Вас какой-то подозрительно похожий то ли на Эда здесь давно забаненного,то ли на Амилу.
Я привел мнение крупного специалиста по библеистике,у Вас есть что внятно возразить ему?
Тогда вперед, рассмотрим ваши контраргументы как специалиста не менее крупного масштаба по данной тематике.
Приводить цитаты из других авторитетных источников не чурается помниться и Сторожевая Башня в своих статьях,приводя выдержки из трудов историков,переводчиков и специалистов.
А мне что приводить цитаты написанные на заборе или лозунги агитки из Сторожевых Башен?

Цитата:
По теме.
Где прямые доказательства, что слова "демоны" и "идолы" в Библии и древнегреческом языке - это "синонимы"?[/b] Только, плиз, кратко и по-существу.

Для тех,кто с бронепоезда и вышел не на той остановке я распинаться здесь не буду,читайте мой первый пост в теме,там внятно и доступно все написано.
Аргументов там достаточно для человека непредвзятого и включившего логику...
По поводу той сомнительной мысли,что Богу нужны лишь полуграмотные сапожники,землекопы и пастухи писал здесь:
viewtopic.php?f=17&t=647&hilit=%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D1%83%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B5

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Вт сен 17, 2013 7:50 pm 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:34 pm
Сообщений: 913
Пол: муж
Очков репутации: 26
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я дико извиняюсь. Может этот вопрос уже обсуждался на форуме, но все же хотел спросить оппонентов идеи существования демонов, как они решают для себя такие вопросы как праведность Бога в виду того, что он, получается, источник и зла, а не только добра; а также существование ясновидящих, медиумов и парапсихологов, имеющих общение с тонким миром.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Вт сен 17, 2013 8:48 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 4:14 am
Сообщений: 3176
Откуда: Одесса,Аккерман,Сергеевка
Вера: Христадельфиане
Пол: муж
skype: Teslyar75
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
WebAndorix писал(а):
Я дико извиняюсь. Может этот вопрос уже обсуждался на форуме, но все же хотел спросить оппонентов идеи существования демонов, как они решают для себя такие вопросы как праведность Бога в виду того, что он, получается, источник и зла, а не только добра; а также существование ясновидящих, медиумов и парапсихологов, имеющих общение с тонким миром.

Писание говорит:
Исаия 45:7
Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
Ложные боги не могут предсказывать ничего, даже элементарного, не могут они сделать ничего худого.
Исайя 41
Пусть они представят и скажут нам, что произойдет; пусть возвестят что-либо прежде, нежели оно произошло, и мы вникнем умом своим и узнаем, как оно кончилось, или пусть предвозвестят нам о будущем.
Скажите, что произойдет в будущем, и мы будем знать, что вы боги, или сделайте что-нибудь, доброе ли, худое ли, чтобы мы изумились и вместе с вами увидели.

А вот истинная суть:
Второзаконие 13:1-3
Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо,
и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: «пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им», —
то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;

Бог искушает, давай исполнение пророчества по словам пророков, которые побуждают уйти от Господа. Для чего?
Читаем дальше:
Второзаконие 13
не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла.

Бог может искушать, даже давать духа заблуждения, но эти искушенияя не сверх наших сил и потому мы можем сделат правильные выводы из всех этих знамений и чудес. Правильные выводы.
Те же, кто не предрасположен к вечной жизни,, в ком нет Духа Яхве, после всех этих чудес и знамений ещё более утвердятся в своих заблуждениях на свою же погибель.

_________________
С твой любовью, с памятью о ней
Всех королей на свете я сильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Вт сен 17, 2013 9:03 pm 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:34 pm
Сообщений: 913
Пол: муж
Очков репутации: 26
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Чем Бог христадельфиан отличается в праведности, справедливости и любви от Адольфа Гитлера? Фюрер делал не только зло (евреям), но и добро (своим немцам).

Бог свидетелей Иеговы, исследователей Библии и других христиан не является источником зла, а лишь добра. Он всецело предан праведности. Он не нарушает свои законы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Вт сен 17, 2013 9:43 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 15, 2013 8:01 pm
Сообщений: 1143
Кредо: Христианин
Пол: муж
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
WebAndorix писал(а):
Чем Бог христадельфиан отличается в праведности, справедливости и любви от Адольфа Гитлера? Фюрер делал не только зло (евреям), но и добро (своим немцам).

Тем что один Горшечник, а другой горшок.
WebAndorix писал(а):
Бог свидетелей Иеговы, исследователей Библии и других христиан не является источником зла, а лишь добра. Он всецело предан праведности. Он не нарушает свои законы.

Да такое мнение присутствует в умах, но первый мир бил уничтожен потопом. Я читаю, это сделано самим Богом, который не является источником зла, а лишь добра.

_________________
Милость выше справедливости. Этим и живы...


Последний раз редактировалось ЧиКоВик Вт сен 17, 2013 9:49 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Вт сен 17, 2013 9:48 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 10:43 am
Сообщений: 150
Пол: жен
Очков репутации: 9
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ginger писал(а):
И стиль письма у Вас какой-то подозрительно похожий то ли на Эда здесь давно забаненного,то ли на Амилу.

У Вас паранойя?

Цитата:
"крупного специалиста по библеистике"
Ну, как всегда.... Я уже давно вижу, что Библия для Вас меркнет перед трудами крупнейших специалистов из людей. Очень жаль, но это Ваш выбор и Вам за него расплачиваться и в своей жизни, и перед Богом.

Джинджер, почитаемый Вами библеист, Богом не назначенный толковать Писания, пытается трактовать Библию, игнорируя ясно написанное в ней. Человек, возможно, просто строил себе карьеру и имя, и деньги зарабатывал, а некоторые, и Вы в том числе, готовы "отвергнуть слово Господне", восторгаясь так называемыми мудрецами из людей.

Вот, например, он пишет: В Библии подобного дуализма нет: «сатан» появляется как один из духов — «сынов Божьих», подвластных Отцу.
Этот библеист не видит, что нигде в книге Иов сатана не называется сыном Бога. Если даже он пришел "среди сынов Божьих", это еще не означает, что Бог считает его таковым. А библеист считает. Подвластным - это еще не исполняющим Его волю, как Вам нравится утверждать. Просто не могущим превзойти Его силой - да - это и так всем понятно при прочтении. Но Вас удовлетворяют только измышления библеиста, хотя его личное мнение никак не подтверждается текстом книги Иов.

Вот еще он пишет:
И Бог дает ему (сатане) очередное задание, как бы подстрекая к последующим действиям:

То есть, выходит, это Бог подстрекал сатану на убийство детей Иова? Хорошо же этот библеист прославляет Бога! Но Вам и эти его измышления по душе, так как совпадают с Вашими, и поэтому неважно, что там говорит Библия. И еще, не будем забывать, это же сказал "авторитетнейший" "крупный специалист по библеистике"! А Библия.. да ну ее! Она же написана под влиянием мифов и заблуждений, так ведь Вы считаете?

Но Вы и дальше будете надменно тыкать меня носом в тонны талмудов сомнительного содержания. А что они действительно сомнительного содержания, будь эти толкователи хоть самые уважаемые в мире, видно даже из процитированных мною слов того же Щедровицкого.

Цитата:
Приводить цитаты из других авторитетных источников не чурается помниться и Сторожевая Башня в своих статьях,приводя выдержки из трудов историков,переводчиков и специалистов


Да пусть приводит, что хочет. В Башне, помнится, не постеснялись привести цитаты из книги явно демонического содержания. А ведь ее же нужно было исследовать для того, чтобы написать статью. Так что не ссылайтесь на СБ, как на еще один авторитет. Для меня авторитет - Библия, и Вы не поверите, насколько мне легче жить. А Вы просто поменяли одни людские авторитеты на другие.

Цитата:
По поводу той сомнительной мысли,что Богу нужны лишь полуграмотные сапожники,землекопы и пастухи писал здесь:
viewtopic.php?f=17&t=647&hilit=%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D1%83%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B5

Вы еще возьмитесь утверждать, что они Ему не нужны. Джинджер, Джинджер.....Мне не нужно читать Ваши простыни, чтобы понять, что Богу нужны все люди, и Он желает спасения всем.

А Вы, оказывается, грубиян еще тот! В одном только посте столько "жемчужин":
Цитата:
Да Вы батенька оказывается трололо.
Для тех,кто с бронепоезда и вышел не на той остановке я распинаться здесь не буду
рассмотрим ваши контраргументы как специалиста не менее крупного масштаба по данной тематике
И сарказмом не гнушаетесь, лишь бы унизить. Это по-христиански?
Ничего, Джинджер, надмевайтесь, надмевайтесь. Возможно, унижение того, кого Вы считаете слабее, помогает Вам самоутвердиться и почувствовать свою значительность. Бог Вам судья. Мне интересно, будет ли админ так же оперативно реагировать на подобное "ведение дискуссии" "в христианском духе" Джинджера? Или подзатыльники здесь только для Ольги, Амилы, Эда и теперь уже и для меня?

А теперь по теме.
Где в Вашем первом посте информация о значении слов "демоны" и "идолы" в древнегреческом языке? Где доказательства, что древние греки эти слова воспринимали как равные по значению, как синонимы? Вы ни слова об этом не написали, но все равно с умным видом тыкаете меня носом в этот пост.

Все же потрудитесь доказать то, что Вы так самоуверенно утверждаете.

_________________
Горькая правда об этом форуме


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Вт сен 17, 2013 9:48 pm 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:34 pm
Сообщений: 913
Пол: муж
Очков репутации: 26
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ЧиКоВик писал(а):
WebAndorix писал(а):
Чем Бог христадельфиан отличается в праведности, справедливости и любви от Адольфа Гитлера? Фюрер делал не только зло (евреям), но и добро (своим немцам).
Тем что один Горшечник, а другой горшок.
Бог свидетелей Иеговы, исследователей Библии и других христиан не является источником зла, а лишь добра. Он всецело предан праведности. Он не нарушает свои законы.

Да такое мнение присутствует в умах, но первый мир бил уничтожен потопом. Я читаю, это сделано самим Богом, который не является источником зла, а лишь добра.
То, что Бог христиан уничтожает допотопный мир, - это проявлением любви и справедливости: люди развратились, ушли с праведного пути. Возможностью исправиться не воспользовались.

Бог же христадельфиан наказывает праведного Иова, просто потому что ему так захотелось, он может нарушить свои же законы, никто ему не указ. Он дают людям болезни, причиняет страдания. Укрепляет в заблуждениях, навевает их, а потом за это же уничтожает. Поэтому и напрашивается вопрос: а чем же собственно отличается Бог христадельфиан в плане любви и справедливости от каких-нибудь недочеловеков таких, как нацисты и им подобные одиозные личности?


Последний раз редактировалось derandriy Вт сен 17, 2013 9:54 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Вт сен 17, 2013 9:53 pm 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 10:43 am
Сообщений: 150
Пол: жен
Очков репутации: 9
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
WebAndorix писал(а):
Чем Бог христадельфиан отличается в праведности, справедливости и любви от Адольфа Гитлера? Фюрер делал не только зло (евреям), но и добро (своим немцам).

Знаете, WebAndorix, после прочтения представлений христадельфиан о Боге, у меня волосы встают дыбом от прочтения стиха Ефесяням 5:1:

"Подражайте Богу, как чада возлюбленные"

Если подражать богу христадельфиан, то можно искушать ближнего заблуждениями, подстрекать других на причинение страданий и даже смерти тем, кого Бог считает праведным, как Иова. И так далее.

К счастью, Бог Библии ничего общего с богом христадельфиан не имеет

_________________
Горькая правда об этом форуме


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Вт сен 17, 2013 10:06 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 15, 2013 8:01 pm
Сообщений: 1143
Кредо: Христианин
Пол: муж
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
WebAndorix писал(а):
То, что Бог христиан уничтожает допотопный мир, - это проявлением любви и справедливости: люди развратились, ушли с праведного пути. Возможностью исправиться не воспользовались.
Но ведь уничтожение (смертный приговор) исходил от Бога.Это было добром или злом?
WebAndorix писал(а):
Бог же христадельфиан наказывает праведного Иова, просто потому что ему так захотелось, он может нарушить свои же законы, никто ему не указ.

Неверное представление. Инициатива чтобы испытать Иова идет снизу, а не от Творца
WebAndorix писал(а):
Укрепляет в заблуждениях, навевает их, а потом за это же уничтожает.

Правильно. Подобная ситуация происходит с Фараоном. Только в начале они предупреждаются по примеру Каина или дело расследуется как это показано на Содома и Гоморры.

_________________
Милость выше справедливости. Этим и живы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Вт сен 17, 2013 10:15 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 15, 2013 8:01 pm
Сообщений: 1143
Кредо: Христианин
Пол: муж
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Sophia писал(а):
WebAndorix писал(а):
Чем Бог христадельфиан отличается в праведности, справедливости и любви от Адольфа Гитлера? Фюрер делал не только зло (евреям), но и добро (своим немцам).

Знаете, WebAndorix, после прочтения представлений христадельфиан о Боге, у меня волосы встают дыбом от прочтения стиха Ефесяням 5:1:

"Подражайте Богу, как чада возлюбленные"

Если подражать богу христадельфиан, то можно искушать ближнего заблуждениями, подстрекать других на причинение страданий и даже смерти тем, кого Бог считает праведным, как Иова. И так далее.

К счастью, Бог Библии ничего общего с богом христадельфиан не имеет
Ваше несчастье в том , что вы Бога библии вообще знать не желаете. А ведь Иегова учит человека как отец сына своего. И ради справедливасти можно увидеть, что родители применяют разные меры воздействия на своих детей. А цель они (родители ) преследуют одну и посему учат свое чадо используя разные методы.

_________________
Милость выше справедливости. Этим и живы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 131 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB