Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ

"Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это" (Деяния 17:11, перевод Кассиана)
Текущее время: Чт дек 13, 2018 6:42 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 131 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Сб сен 28, 2013 10:27 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2853
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Ginger писал(а):
Вывод довольно пародоксален в своей непоследовательности,если Бог снял защиту от семьи Иова и допустил его страдания,то это издевательство над праведником недостойное Его.А если он идет на поводу у заведомо злого и жестокого ангела,отдавая тому Иова и его семью на растерзание,то этим он сатану значит не крышует и не потворствует несправедливости?

Цитата:
Нет, и еще раз нет если учитывать то, что Сатана, как противник Бога и человека, подверг сомнению искренность мотивов Иова в служении Богу. По версии же "христадельфиан", получается, что люди были своего рода игрушками для развлечений детей-ангелов. А ангелы, как утверждает "христадельфианин" Teslyar "свободной воли не имеют", более того, по словам иудеев, с которыми солидарен "христадельфианин" Teslyar, их сознание на уровне "пилесосов". Поэтому на самом деле Бог, получается с точки зрения "христадельфиан", Бог велел пытать Иова. Для чего? Видимо, с точки зрения "христадельфиан" для того, чтобы получать наслаждение от горя и мучений его преданных слуг.

Если сосед уголовник вдруг засомневается в искренней любви к тебе твоего ребенка,то ты позволишь уголовнику и садисту проверить так ли это его методами?
Как назвать такое учение,у меня нет слов...

Цитата:
Ginger писал(а):
Я лично логики в этом не усматриваю,это как если бы я сам был милиционер в чине, и сам не краду,но соседу уголовнику,который зарится на чужое имущество даю добро,мол иди грабь,я не против, и никому не скажу...

Цитата:
Сравнение не подходит. В примере не учитывается спорный вопрос о побуждениях человека в служении Богу.

О Христе сказано,что он не имел нужды,чтобы кто-то посторонний свидетельствовал о человеке,сам знаю,что в сердце человека,то тем более Бог больше сердца нашего и знает все.
Спорный вопрос-это попытка вывести Бога из тех дебрей,куда завели его люди без Его же ведома...
Цитата:
Ginger писал(а):
он ставит всех правителей,может гнать служителей Бога даже до смерти.

Цитата:
И это не просто учение СИ, а об этом говорится в книге Откровение 12 гл.

Там еще написано,что он из пасти реку пустил на семя жены,и что будем искать куда впадает та река?

Цитата:
Ginger писал(а):
Меня такое двоевластие давно озадачивало,но все как-то списывалось на спорный вопрос и желание Бога оправдаться перед своим творением и что-там ему доказать(какая чушь.если не сказать ересь!).

Цитата:
Конечно, твое представление об учении свидетелей Иеговы про спорный вопрос не имеет отношения к действительности. Ты сам создал себе ложный образ, с которым не можешь согласиться. СИ нигде не говорят, что Иегова желает перед кем-то оправдаться или что допущение зла и разрешение спорного вопроса делается из-за желания Всевышнего оправдаться перед кем-то. В публикациях свидетелей Иеговы не раз говорилось следующее:

Иегова - Всевышний Бог, Творец неба и земли. Он не обязан отчитываться перед своими творениями в своих делах. Он мог сразу же уничтожить Сатану и земных мятежников в лице Адама и Евы. Но он допустил, чтобы бунтари попробовали осуществить свое желание иметь автономию от Творца и демократию. И допустил это Всевышний ИЗ ЛЮБВИ к творениям, чтобы на практике увидели, что любое отступничество от него приводит к деградации. Иегова оправдывает свое имя не потому, что обязан или ему это нужно, он это делает из любви к творениям и ради их блага. Потому что если в их умах не будет оправдано имя Создателя, они не смогут быть в общности с его духом и иметь мир и счастье. Творцу оправдание его имени не приносит никакой выгоды. Он не был обязан что-то сообщать своим творениям, но Он все делает из любви.

Твое представление чему учат СИ все как-то по книжкам Рутерфорда сложилось,я его некоторые книги читал,но и литературу СИ последних 25 лет читал также.Там помниться в одной публикации в тем про спорный вопрос говорилось примерно следующее:кроме того,как на это отреагировали наблюдавшие за происходящим ангелы?
Цитата давняя и откуда конкретно пока не вспомнил,но нашел приблизительно похожие по смыслу:
Некоторые могут возразить: «Самое лучшее, что мог сделать Бог,– немедленно уничтожить Сатану, Адама и Еву». Но это не разрешило бы спорных вопросов, которые вызвал мятеж. Сатана оспорил образ правления Бога, наведя на мысль, что людям лучше жить без Божьего правления. К тому же, достигнув своей цели и сделав первых двух людей противниками Божьего правления, Сатана поднял другие вопросы. Поскольку Адам и Ева согрешили, не сотворил ли их Бог с изъяном? Останется ли кто-нибудь на земле верным Богу? А как поступят небесные сыны Иеговы, которые стали свидетелями мятежа Сатаны? Останутся ли они сторонниками праведности владычества Бога? Было ясно, что необходимо достаточно времени, чтобы разрешить эти спорные вопросы. Вот почему Бог все еще позволяет Сатане существовать.
(Wt 1/11/1994,Стр.6)

Нападение сатаны на суверенитет Иеговы не закончилось с происшедшим в Едеме. После его кажущегося успеха там он поставил под вопрос лояльность других созданий по отношению к Богу. Это стало затем второстепенным спорным вопросом, тесно связанным с первым. Его вызов касался как потомков Адама, так и всех духовных сыновей Бога, да, даже любимого первородного Сына Иеговы. Во дни Иова сатана утверждал, что служащие Иегове делают это не из любви к Богу и к Его образу правления, а по самолюбивым причинам. Он аргументировал, что если они подвергнутся лишениям, то они все предадутся своим самолюбивым желаниям.
(«Объединены в поклонении»,Стр.47)
Цитата:
Ginger писал(а):
Я помню,что уже тогда мне было странно, читая про дерево во сне царя Навуходоносора у Даниила,там царь признает,что Всевышний Иегова дает власть царям из своей руки кому и когда захочет(Дан 4:22,32) а по версии СИ вся политическая власть всем правителям мира выдается руками сатаны....


Цитата:
Эпизод с вавилонским царем лишь показывает, что, хотя Сатана и является богом этого злого мира, но он не всесилен и не Всевышний. В любой момент Всевышний может свергнуть или уничтожить поставленного Сатаной царя.

Ага,а еще показывает,что Бог может свергнуть любого царя назначенного Молохом,Ярилом,Мардуком и дедом Морозом...

Цитата:
Ginger писал(а):
я уже подробно описывал свое мнение здесь:
viewtopic.php?f=17&t=674&hilit=%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%BD%D0%B5
понимать это буквально это все равно,как принимать за факт историю гоголевского кузнеца Вакулы из Диканьки,которого на плечах своих черт таскал,попутно украв месяц с неба.Получается,что сатана как бесплатное такси на себе возил Иисуса сначала на гору, а потом и на крыло храма.
В тесте про беззаконника( 2 Фес.2:8-10) переведи слово "сатана" просто как "противник" и сразу полегчает...


Цитата:
Если не пользоваться ложными аналогиями, то никаких странностей нет.

А если вообще ничем не пользоваться,то тем более...


Цитата:
Амила писал(а):
Во-вторых, дьявол, не сам себя поставил в Едеме херувимом осеняющим.

Цитата:
В 28 гл. Иезекииль писал(а):
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.


Цитата:
Что ты все тулишь к сатане текст из Иезекииля обращенный к тирскому царю и ни к кому другому?


Цитата:
В книге Иезекииля не всегда обращение делается к буквальному тирскому царю. А иногда к тому, кого тирский царь символизировал - к Люциферу, ставшему Сатаной, противником Всевышнего и человека. Я не верю, что буквальный вавилонский царь был херувимом, был сотворен, был совершенен и уж потом согрешил. Для меня, как и для большинства христиан, очевидно, что речь идет о Люцифере.

А вот это снова почерпнуто из пищи не вовремя (по мнению современных СИ),которые книги Рассела и Рутерфода сравнивают с несвежей манной(лично слышал от старейшины).
Помню как один миссионер из Польши делал внушение,что нечего мол цитаты из Иезекииля и Исаии приводить как про сатану( а тогда это было популярно у рядовых СИ в неформальных беседах),там речь совсем не об этом.
Они якобы лишь прообразы на него,как фараон при Моисее(Исх 9:16).
Прообразы вообще вещь тонкая,у СИ например прообразами служат Авраам-это Иегова,сын Исаак=Христос,а жена Сарра=организация помазанников Сторожевой Башни.
Так вот,в стихе Иезекииля 28: 12 говорится "Сын Человеческий",а 28:2,говорится,что он(царь Тирский) "будучи человеком,а не Богом,ставишь ум свой наравне с ним,и где там про падшего ангела?
Не нужно вычитывать там чего нет.
Херувим переводится не как ангел,а буквально "восседающий на",т.е тот царь восседал на троне как он думал,подобно Богу очень высоко.Кроме того, археологические раскопки в Тире обнаружили каменного сфинкса царя Тира в виде херувима,так что Иезекииль знал,про кого писал.
Про Люцифера-это вообще из другой оперы,тем более в латинской Библии и Христос именуется Люцифером,
В Ис 14:16,про царя Вавилона говорится снова как про человека,а сын Зари(Ис 14:12),это восточное положение Вавилона по отношению к Израилю.Соответственно снова подчеркивается,что речь идет о вавилонском царе,чрезвычайно гордом и хвастливом,нечего из него лепить падшего ангела...

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Сб ноя 08, 2014 6:28 pm 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Вт ноя 26, 2013 2:47 pm
Сообщений: 1197
Кредо: нецрим синкретист
Пол: муж
Очков репутации: -4
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Если сосед уголовник вдруг засомневается в искренней любви к тебе твоего ребенка,то ты позволишь уголовнику и садисту проверить так ли это его методами?
Как назвать такое учение,у меня нет слов...
Бог- дает необходимое для защиты от козней бесов! если чел пренебрегает помощью свыше и попадает в сеть диавола-сам виноват :twisted:
Цитата:
Херувим переводится не как ангел,а буквально "восседающий на",
в педивикии сказано что его этимология спорна и даны разные варианты перевода.

_________________
Во имя Отца Света, Софии-Матери и Вечного Иисуса!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Сб ноя 08, 2014 7:26 pm 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Пт окт 31, 2014 8:07 pm
Сообщений: 243
Откуда: Киев
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: познание истины
Пол: муж
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
qwertyu писал(а):
Вы думаете, сейчас сложилось?, куча вопросов: когда упал, сатана, его подданые,!

«Сатана» - дух начальной ступени человеческого уровня развития (переходной, между животной и человеческой). Ангел трудного переходного возраста. В воплощенном состоянии - человек. Временно непослушен Богу.
"Сброшен" вместе с воинством( отправлен на Земное воплощение) конечно же на Землю, дабы искушать своей любовью ко всему греховному, всех, включая и совершенных.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Вс ноя 09, 2014 10:00 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2853
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Нашел еще один любопытный текст в контексте темы о том,что идолы и демоны(бесы) в библейском тексте это взаимозаменяемые понятия.

Ибо все боги народов – идолы, а Господь небеса сотворил
(Пс 95:5)

Открывая тот же текст в Септуагинте обнаруживаем:
ὅτι πάντες οἱ θεοὶ τῶν ἐθνῶν δαιμόνια, ὁ δὲ κύριος τοὺς οὐρανοὺς ἐποίησεν·
For all the gods of the heathen are devils: but the Lord made the heavens

Иначе говоря авторы перевода Септуагинты вместо слова "идолы" какое стоит в масоретском тексте поставили слово "демоны",вероятно у авторов греческого перевода были иные версии еврейских текстов Библии и более древние,нежели у масоретов.

http://www.ellopos.net/elpenor/greek-te ... 24&page=95
http://www.obohu.cz/bible/index.php?sty ... kap=96&k=Z

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Вс ноя 09, 2014 10:44 am 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Вт ноя 26, 2013 2:47 pm
Сообщений: 1197
Кредо: нецрим синкретист
Пол: муж
Очков репутации: -4
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Иначе говоря авторы перевода Септуагинты вместо слова "идолы" какое стоит в масоретском тексте поставили слово "демоны"
правильно-под защитой Яхве евреям нечего было боятся бесов.

_________________
Во имя Отца Света, Софии-Матери и Вечного Иисуса!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Пн ноя 10, 2014 10:12 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2853
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
AEL писал(а):
Цитата:
Иначе говоря авторы перевода Септуагинты вместо слова "идолы" какое стоит в масоретском тексте поставили слово "демоны"
правильно-под защитой Яхве евреям нечего было боятся бесов.


То есть идолов,прорицателей,вопрошателей мертвых и ворожей нужно было избегать,а бесов нет?
Начинаешь прозревать,правильно,если бы они существавали и были опасны для Израиля,то в Пятикнижии был бы подробный свод как от них беречься,как изгонять.
А то как проказу и лишаи лечить написано,как свои испражнения закапывать, и к мертвым не притрагиваться тоже,а про демонов полная тишина...

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Пн ноя 10, 2014 2:37 pm 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Вт ноя 26, 2013 2:47 pm
Сообщений: 1197
Кредо: нецрим синкретист
Пол: муж
Очков репутации: -4
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
если бы они существавали и были опасны для Израиля,то в Пятикнижии был бы подробный свод как от них беречься,как изгонять.
может инструкции и были но передавались устно.

_________________
Во имя Отца Света, Софии-Матери и Вечного Иисуса!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Вт ноя 11, 2014 5:53 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2853
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
AEL писал(а):
Цитата:
если бы они существавали и были опасны для Израиля,то в Пятикнижии был бы подробный свод как от них беречься,как изгонять.
может инструкции и были но передавались устно.


Может они по тексту вступили в завет с Яхве,а устно имели в виду Куэтцалькоатля?

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Вт ноя 11, 2014 2:42 pm 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Вт ноя 26, 2013 2:47 pm
Сообщений: 1197
Кредо: нецрим синкретист
Пол: муж
Очков репутации: -4
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Может они по тексту вступили в завет с Яхве,а устно имели в виду Куэтцалькоатля?
неподменяй понятия :twisted:

_________________
Во имя Отца Света, Софии-Матери и Вечного Иисуса!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Ср ноя 12, 2014 10:04 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 8:00 am
Сообщений: 2853
Откуда: Кукуево
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание
Пол: муж
Очков репутации: 75
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
AEL писал(а):
Цитата:
Может они по тексту вступили в завет с Яхве,а устно имели в виду Куэтцалькоатля?
неподменяй понятия :twisted:


Дык и ты не занимайся гаданием на кофейной гуще.
Под устную традицию можно приписать что угодно,кто там может проверить,что они там друг другу передавали на ухо?
Еврейские комментарии Торы почитаешь от раввинов иногда,то там и еврейские женщины Египта рожали шестернями,и Моисей был рожден уже обрезанным, и войском фараона командовал,а мир был сотворен в понедельник, в октябре месяце и прочие басни.
У православных ситуация не лучше,помню как читал комментарий одного такого сказочника,который писал про 10000 младенцев убитых Иродом в Вифлееме!
Я не думаю,что в Москве можно за раз найти 10000 младенцев,а в Вифлееме,провинциальном городке,где жителей могло быть пару тысяч всего, их оказывается было больше,чем самих горожан.
И совсем уж порадовал как-то попавший в руки выпуск православного журнала "Духовные посевы",где на картинке Иоанн Креститель стоя возле Иордана крестит Иисуса двухметровым крестом... :shock:

_________________
Фактов всегда достаточно,не хватает лишь воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О демонах(бесах) у Моисея и Павла...
СообщениеДобавлено: Ср ноя 12, 2014 2:42 pm 
Не в сети
Заблокированный

Зарегистрирован: Вт ноя 26, 2013 2:47 pm
Сообщений: 1197
Кредо: нецрим синкретист
Пол: муж
Очков репутации: -4
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Дык и ты не занимайся гаданием на кофейной гуще.
Под устную традицию можно приписать что угодно,кто там может проверить,что они там друг другу передавали на ухо?
гипотезы бывают более или менее правдоподобные,, ненравится моя-покажи что она малоправдоподобна.

_________________
Во имя Отца Света, Софии-Матери и Вечного Иисуса!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 131 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB